ポーランド旅行と言語の壁
Re:Normal Radioパーソナリティーのけいです。パーソナリティーのしんぺーです。この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者で大学教員のけいと、元上場企業の管理職、車椅子ユーザーのしんぺーの2人が、
世の中にあふれる普通という言葉に突っ込め入れながら、本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
はい、ということで、おはこんばんちはですね。
どうもどうも。おかえり。
ただいまです。日本帰ってまいりました。
おかえりなさい。
いいですね。
どうでしたか?
いや、もう楽しかったですね。楽しいって言うのかな。
うん、あの、すごい大変だったけど。
うん。
やっぱ、3つも発表するって大変だね。
国際学会に行ってらっしゃったんですよね。
どことどこ行ったんでしたっけ?
スペインとポーランドとポーランド。
ポーランドで2都市。
2都市。
2つの場所に行きまして。
でも、言語は英語できればどうにかなるって思ってたら結構大間違いで、全然どうにもなりません。
ポーランド全然通じなかったですもんね。街中だと。
本当に観光地だけとか駅とか空港とかだと割と喋れる人いるけど、全然通じない。
ああ、そうなんだね。
でも頑張ってね、何か注文するとかの時はメニュー表さしながらポプロシェットって言ってみたりとか。
どういう意味？ これくださいみたいな。
ああ、なるほどね。
でも、たどたどしくもやっぱり現地の言葉で喋ろうとするとすごい好意的に接してくれるなっていう。
なんかすごい親日なんだよね、確か。
うん。
日本好きだよって言ってくれる人すごく多かったし。
2軒目っていうか、ポーランド一ヶ所目の大学の受付やってた人、お姉ちゃん。
大学院生か先生なのか分かんないんだけど、割とキャピキャピとした格好なんだけどさ、マイメロディーだった、全部。
うん。
全身、全身上から下まで。
いやー、すごいですね。
僕はもう完全に、マイメロディーっていう風に頭の中で。
マイメロディーさんだと思ってるんだ。
マイメロディーさんはね、日本好きなのって言ったら、うー！日本大好き!みたいな感じで、ぐわーっときてましたね。
やっぱすげーっすね、日本のIPっていうのは。
ちょうどサンリオさんの株買ったばかりですね、この間。
Ms.マイメロディーのおかげで。
はい。おかげなのかな?分かんないけど。
株価が上がるかもしれないから。
ねー、そうなんすよ。
クロミとか知ってて。
ほんとすごいね、やっぱ。
クロミも大好きよ、みたいなこと。
サンリオすごいなー。
そうかー。
全然関係ないんですけどね。
うん。
寝違いまして。
えぇー。
首が痛いんでね。
え、あれ、前送らなかったっけ?ゴッドハンド輝の。
あー、なんかあったね。
なんか送ってきてたね、昔。
直し方みたいなやつでしょ?
そうそうそうそう。
ちょっと後でまた送ってよ。
また送っとくわ。
ちょっとマイクの方を向くのが痛いんで。
あら。
少し声がアレかもしれないですけど。
大丈夫です。
はい。
リンク送っときますね。
お願いします。
はい、送りました。
Discordの音が。
広く浅くと狭く深く
ということでですね。
ということでですね、というか、あの、
今日のテーマなんですけど。
はい。
知る。
お味噌汁。
違います。
お味噌汁。
liquidの話じゃないです。
Knowですか?
そうです。Knowの話。
もしくはUnderstandとか。
はい。
はぁはぁ、知ることの普通。
知ることの普通。
ちょっと膨大すぎるけど。
すごいね。
だいぶ抽象的だけど。
哲学についにRe:Normal Radioは手をつけ始めました。
全然哲学的な話じゃありません。
はい。
もっとなんかこうパーソナルな話です。
はい。
なんでこのテーマを。
いや、あのさ、
結局どっちがいいのかなと思ったの。
広く浅くと、
狭く深く。
ジャンルによると思うんだけど、
どっちがいいんだろうなって。
もうなんかね、あの、
広く深くは頭いい人としか無理だから。
キャパと時間っちゅうもんがあるんでね。
やっぱりパンピーには。
そうだね。
うんうん。
そこがね、どっちがいいんだろうなと思って。
僕自身が思う回答をすると、
回答があるんですか?
はい。
回答というか、
自分が今ベストだなって思ってることを言っておくと、
はい。
広く浅くは基本。
基本。
はい。
自分の好きなものとか、
専門分野だけ深くの方がいいと。
うーん。
いろんなことを知っておく。
ある程度浅くでいいから、
いろんなことを知っておくけど、
自分がこれだって思うことに関しては、
深く知るべきっていう感じ。
好きなものがいっぱいあるときは、
どうしたらいい?
多少の絞り込みは必要なんじゃない?やっぱ。
あ、やっぱ?
うん。
いや、なんかさ、
臆病にある場面もあって、
触りだけなんかのジャンルの話を聞いてさ、
おもしろそうだなって思うけど、
これやりだしちゃったらもう、
回らなくなっちゃうなみたいなやつとかさ、
うんうん。
あるじゃない。
はいはいはい。
触った方がいいんだろうなと思うんだけど、
うん。
あと触ることにお金がかかるとかね。
あー、
イニシャルコストですね。
うん。
どっちがいいんだろうと思って。
ちなみにさ、
基本的に広く浅くがいいよってのはなんでなの?
いや、狭く深くだけってやっちゃうと、
要は結局狭量な人というか、
視野が狭い人になってしまうなって思うんだよね。
うんうん。
例えば僕自身、
研究者だから言語学っていう部分では、
他の人と比べたらだいぶ深く潜っている方だと思うんだけど、
うん。
それだけやっちゃうと、
なんていうんだろう。
例えば自分の研究を他のフィールドにも応用させたいなとかって思ったときに、
アイデアが生まれるきっかけすらないってことよ。
うん。
要は他の物事とかもある程度知っていたりとかすると、
あ、これって実は親和性あるんじゃない?って思って、
次別で深くいくきっかけとかが作れるじゃん。
うん。
だからなんかその、
ある程度広くいろんな物事を知っておくっていうのはめちゃくちゃ大事かなっていうのが、
僕がさっき言った広く浅くは基本で、
深くないと面白くないから、
広く浅くいろいろ知っておきつつも、
自分はこれよっていう時に深いと、
なんていうんだろうな、
まあなんていうんだろう、
自分の根幹ってなる強さが身につくかなって思うんだよね。
うーん。
これですね、僕がだから、
大学ってとこにいると本当に狭く深くっていう人がすごく多くて、
そうなんだ。
それはそうだと思う。
あの、もちろんいる、
なんていうんだろうな、
その、広く深くの人もいるけどね。
うん。
だけど、その、
やっぱりこう、
前に大学教員の普通について喋った時にも言ってたけど、
その、やっぱりどうしよう、
世界というか世間をあまり知らないような人、
みたいなものも発生してしまう原因って、
狭く深くを良しとしてしまうパターンかなって思ったんだよ。
うん。
だから、広く浅く知ってるけど、
狭く深い部分があるって人がなんか、
僕は好きだなっていうだけですね。
へえ。
浅い知識と深い知識の境目
え、そのさ、
うん。
けいちゃんの言うさ、
浅くってさ、どれぐらい?
え?
わかんないけど。
いや、なんかさ、その浅さがさ、
やっぱ、ちょっと人によるじゃん。
いいね。
浅いよって思って、見たら、
意外と深いやんけみたいなパターンもある。
そうそうそうそう。
深いはさ、
なんか、なんていうの、
なんか、自意識過剰とかで前話した気がするけどさ、
なんていうの、もう沼だからさ、
どこまでやったら深いかっていうのはもう、
浅いも深いも両方同じ話になるんだけどさ、
うん。
でもなんかこう、
まだまだ深ぼろうって別にできるじゃん。
うん。
いけるとこまでいける感じあるじゃん、深いって。
そうだね。
でも浅いってさ、
まあこれぐらいでいっか、がこう、
なんていうの、あるじゃん。
それってなんか、どこら辺?っていう。
分からん。
なんだろうな、えっとさ、
触ったとさ、浅いはちょっと違うじゃん。
どれぐらいだったらその、
広く浅くの、
その浅くのところに入るんだろうなっていう。
うわー、そうか。
なんか、そこがさ、
トピックについて、
他の人とちょっと、
小1時間ぐらい話しできるぐらいには、
なってなきゃダメなんじゃないかな。
じゃあやっぱちょっとは知識いる。
うん。
ね、やっぱ触っただけとかじゃ無理だね。
でもやっぱ世の中見てるとさ、
触ることさえしない人の方が多いから、
まあまあ、それはね。
まずはその、触るでも十分なんじゃないの?って思う。
うん。
でもなんか触っただけだとさ、
なんか話聞けない。
なんか、すっごく身近なところで言うと、
えっと、
誰々ってバンド知ってる?
うん。
あ、聞いたことはあります。
音楽聞いたことないけど、とか。
それは触ってないよ。
名前聞いたことあるは触ってない。
名前聞いたことあるは触ってない。
あ、そうなんだ。
うん。
1曲ちゃんと通して聞いたら、
触ったって言っていいんじゃないかな。
ああ、なるほどね。
いや、まあ音楽は顕著にわかりやすいけどさ、
うーん、なんだろう。
それこそ哲学とかさ、
もう無理じゃん。
浅いじゃ無理じゃん。
もうなんかもはや。
うん。
浅いと喋れないじゃん、もう。
そうだね。
もうなんか、読んでるけどさ、
うん。
現象学の本とか、
フッサールとか読んでんの?
メルロポンティとかね。
何言ってるかわかんないし。
全然何言ってるかわかんないなと思いながら読んでんの。
うん。
背景とか宗教観とか理解しないと読めない本とかいっぱいあるしね。
あるね。
それはさ、もうなんか、
読んではいるし、
触れてもいるけど、
浅い領域に今ですら行けてないなって感覚があるの、なんか。
それさ、あの、
一歩、何て言うだろう。
例えばさ、
まあ、湖でも海でもいいや。
本当に手で海面を撫でただけじゃなくて、
自分で足を突っ込んでみようとした、
みたいな違いだと思うんだよね。
しんぺーの場合、ちゃんと足を入れて見てるんだよ。
踏み入れて見てるの。
うん。
そしたら、
あれ?まだ届かない?みたいな感覚。
うん。
なんじゃないのかな。
要はその、
あー。
その、周りから見てると、
その、水って深さって結構わかんないじゃん。
うんうんうん。
川とか、
川遊びしたことあるって言ってたじゃん、前。
うん。
確か。あれ、言ってないっけ?ラジオでは。
しんぺーなんか、川遊びもしたことあるよっていう話したよ。
川遊びあるよ、昔。
でしょ?
はい。
川ってさ、めちゃくちゃこう、深さがわからない水じゃん。
うん。
川にもよるけどね。川にもよるんだけど、
うん。
僕が長野県で遊んでた川は本当に、
あ、下手したらこれ死んじゃうなって深さなところとかも普通にあったんだよ。
ある。でもそれって、見てたらわかんない。
で、こうちょっと足を踏み入れてみてちょっとこう恐怖心が芽生えるとか、
それで初めてわかるわけじゃん。
うん。
だからちゃんとそれは、もう浅く知ってるんだって。
うーん。
なるほどね。
今はそう、哲学に関しては。
うん。
と思います。
そうなんだ。
その難しささえ知らないわけだよ。
その、触るとか、触りもしないだとか。
哲学で言ったらそうだよね。
会話で生きる幅広い知識
でもなんかいろいろあるじゃん。その、服とかさ、カメラとかさ。
うん。
そういう、なんかこうイニシャルコストかかるものってあるじゃん。
あるね。うん。
なんかそこもさ、やっぱ、まあ雑誌読んで知ってますとさ、
まあ持ってますはちょっと違うじゃん。
そうだね。
だからね、なんかそのどこまで、どこまでっていうよりかは目的?目的の問題なのかな?目的の問題なのかもね。
うん。
何を目的に広く浅く知る?なんかその会話のね、ネタにできればいいぐらいの感じだと。
まあおもろいっちゃおもろいんだけどさ、その会話もさ。
うん。
会話下手じゃんね。
誰が?
俺、俺が。
そうさ、えっとその広く浅くってさ。
下手ならこんなラジオ続いてないでしょ。
ええ、その知ってる、知り合いとかだったら全然喋れるけど。
広く浅くってさ、割とこうなんか初対面の時にとかにさ、こうなんていうの?効力を発揮するじゃない?
めっちゃする。
どんなジャンルの話でもついていけるっていう。
でもさ、なんかその広く浅くだとさ、なんかつまんなくならない?途中で。
もっと深い話したいみたいになった時にさ。
これはあれかな、かっこつけないことが大事かもしれない。
自分より深く何か物事をしている人の前で知ったかぶりをすることほど恥ずかしいことないじゃん。
それはそうだね。
そう、だからなんかその深く、相手が…浅井vs浅いだとまんない会話にしかならないけど、浅いvs深い、浅い人vs深い人だったら、その人がなんでそれをそんだけ信奉しているのかというか。
まあなんか話させるみたいなイメージか。
そう、そこじゃない?聞き手にうまく回れるかどうかみたいな。
で、それで自分も深みをつけていくみたいな方がなんかおもろくない?
確かに。
いや、なんか申し訳なくなっちゃうのかも。
知るとかの話じゃないの?これもはや。
配慮とかコミュニケーションの話になってる。
でも広く浅く。
申し訳なくないよ。
だって深くなんか知ってる人ってそれがすごく好きだから、それを伝えたいっていう欲求はたぶんどっかしらあるはず。
いや、そうね、いやこれね、たぶんね、なんか性格の問題だと思う。
いや、なんか自分が深く知ってることを相手に伝えるときにさ、相手は浅く知ってるけど興味あるかどうかまた話別じゃん。
だからなんか話すの申し訳ないなーってなるのよ。そっち側の立場になるとね。
だからこっちも深く知ってないと向こう申し訳ないなーってなりそうだから、なんかもっと知っておきたいなってなるのよ。
そこさ、それはたぶんカッコつけなんだよ。
そこはもういいんだよ。知らないものは知らないってできる方が楽しめる気はするんやけどな。
話すこと目的だったらね、確かにそうだよな。
まあでもやっぱ圧倒的に広く浅くがベーシックな方がいいのか。
でも全部広く浅くみたいな人もつまんないけどね。
まあね、両極端だとまたあれだよね。
そう、何かしら一個、さっきベースって言ったけど、それは何かを掘り下げるってことをどっかですることを前提にしたベースが広く浅くなんだよな。
なんか何事にも深くない人は面白くない?なんかすごい失礼な人みたいになってない?大丈夫か?
まあまあ、いいよ。そう、まあでもそうよね。
いやでもさ、あんまりこれ深く知ってるよなーってものもないんだよな。
そうか。
ないなーって思う。自分で。
バスケとか。
いやー、バスケもさ、なんか何だろうね、全部浅く、浅いと思ってる節があるね。
いやでも浅くないと思う。しんぺーの場合は。なんか喋ってて思うのは割と、何だろう、めちゃくちゃ深いのかどうかわからないけど、中深なんじゃない?
まあ確かに。
広く中深。それは強いよね。
バスケットボールの話とか聞いてたり、あとはやっぱりインクルージブデザインについてはだいぶ深く知ってると思うんだけど、全然浅くなんかないと思うんだけど。
そうか。広く中深っていいね。
鼻水出ちゃった今。笑った。
広く中深がいいな。
広く中深だよすでに。
そこを目指したいよ。他のいろんなジャンルに関しても。
そうそう。この前も株式とか投資とかっていうのがどういうものなのかとかって教えてくれたときとかすげえわかりやすかったけどね。
そんなことありましたね、そういえば。
うんうんうん。
ラジオ外ですけどね、1時間くらいレクチャーしてもらったね。
確かに確かに。
へーって思って、そんなことまで知ってるんだーと思ってね、感動したんだよね。
いやー、意外と広く浅く知れてんのかな。
広く深く。
なんか難しいね。
うん。
なんか活かせてないからそう思うんだろうね、あんまり。
それはさ、難しいっしょ。全部活かすってなったらなんか、疲れるって。
まあそうね、でもなんかこう広く浅く知ることのメリット性みたいなのをさ、なんかぼやっとわかりながらもあんまり享受できてないみたいな認識にあるのかもね。
なるほどね。
そうそう。単純に喋るの下手なだけなんだけどね、人と。
でもなんかどこで役に立つかわかんないじゃん、こうなんか知ってることとか。
でもさっきのなんかその、アイディアのね、なんか多様性みたいなのが確保できるとかね、そういうのはまあ確かにいいなーと思うね。
うん。そこが一番、なんかその、知ることの面白さっていうか、だと思ってて。
だからふとした時に、あ、それ知ってるやつだ、とかってなることって結構面白いし気持ちがいいじゃん。
うん。
そうそう。
ジェームス・ボンドと池上彰から考える知識
でもさー、博識ってかっこいいじゃん。
博識の。
博識ってかっこよくない?
かっこいいね。
博識になりたいのよ、無理なんだけど。
なんで?
なんかかっこいいじゃん、博識って。
うーん、そうね。
ほんとになんか中二みたいな話するけどさ、
うん。
そのー、ジェームス・ボンドとか見ててさ、
うん。
多言語喋れて、かついろんな国のカルチャー知ってて、こう適材適所の振る舞いができて、どんな人の話でもできるみたいな。
あー。
かっこいいってならん?
かっこいいね。
かっこいいよね。
ジェームス・ボンド好きだもんね。
博識っていいなーって思うんだよね。
そうね。
そういう意味ではかっこいいね。
まあ、キャラクターだと余計そう見えるよね、あれだけど。
でもやっぱ広く、中深なんだよな、頭、ああいうのって。
うん、そうだと思う。もしかしたら広く深いんかもしれないけどね、ジェームス・ボンドの場合には。
まあまあまあまあ。
広く浅くみたいな代表例ってどうなんだろう。
あんまりこう著名人を出してはいけないのかもしれないけど、見方がどんどん変わった人とかは結構いてさ。
ニュースの池上彰さんっているじゃん。
うん、わかるよ。
子供の頃はすげーなこの人何でも知ってるなーって思ってたの。
うん。
要はね。
うんうん。
何でも解説上手にするし、わかりやすく説明するしね。
NHKの子供ニュースとかやってたから。
そんなに前からテレビ出てんの?
うん、だってNHKの子供ニュースっていうのやってたんだよ。
子供に、あの、なんていうんだろう。
時事ネタをこうわかりやすく説明するみたいなこととかやってて。
だからああいう仕事をやってたんだけど。
大人になってみると、この人変わんないなーって思ったの。
その、なんていうんだろう。
なんか、それって楽しいの？って思ったのよ。
ああ。
だからこう広く浅く知ってる人の代表例として出していいのかわからないけど。
うん。
でもこうなんか、まあ割と結構同意は得られると思うんだよ。
聞いてる人の。
うーん。
わかりやすく喋る。
けどなんか、この人の深みってどこにあるんだろうっていう考えた時に、
すごく僕には魅力的に見えなくなってしまったわけ。
子供の頃はすげーなーって。
なんでも知ってるように見えた人だから。
うん。
すごく魅力があるように思ってたのが、大人になってみるとあれ?ってなったんだよね。
うん。
僕はそこなんか、もしかしたら人生で求めるものが変わったのかもしれないけど。
うんうん。
なんかこう、何かしらの深みを持ってないとか、
あれは深みがある人だなっていう風に伝わってこないと、ってなっちゃう。
いやーでもわかるよ。
なんかさ、どっちもかっこいいんだよね。
その博識なのもかっこいいし、なんか尖ってるやつもかっこいいなと思う。
尖ってる。
もうなんか、一個のジャンルだけ飛び抜けて知識量やばいみたいな話とかも、
うんうん。
なんか見ててかっこいいなーと思う。
そうね。
夢中になれるんだそれにっていうのがなんかかっこいいなと思う。
うんうんうん。
だからねー、なんかどっちの良さもあるなーって感じはするけど、
まあでもそうよなー。
でもなんかやっぱ広く知ってないと、しんどいよなーってなるんだよなー。
うん。
いろんな場面で。
そうだねー。
うん。
ニュースを知る義務感と情報の偏り
自分自身そのー、広く浅くでもあると思うんだ。
うん。
そのー、言語学に関しては深いけど。
うんうん。
だからそのー、でもやっぱやってることの癖として、知らないこととかあったらすぐ調べる癖がすごくある。
それってさー、
うん。
えっとー、知らないことが出て、知らないことを、
うん。
これな、あーやべー、日本語出てこない。
えっとー、
やばすぎる。
えっとー、
どういう時に知らないこと出てくるの?
なんていうんだろう、えっとその、知らないことが出てくるっていう状況を、こう能動的に取りに行ってんのか、
なんか受動的に来たたまたま知らないものを調べるって話なのか。
え、もう、いや、もうありとあらゆるものだよ。
で、しかも、あのー、頑張って覚えようとしてたけど、
まあ、またこれ調べるなーって思いながら調べる時とかもあるし、
うん。
能動的に行く場合もあるかな。
でも能動的に行く場合はやっぱ結構言語寄りなことが多いかもしれない。
あーそうか。
で、もう、ありとあらゆること。
例えばサッカー選手だったら、前に所属してたチームどこかなーとか、どこ出身かなーとか、そういうこと。
あーそうかー、なるほどね。
なんかでもさ、知っといた方がいいみたいなプレッシャーとかもさ、
なんか、ちょっと嫌になってきたの?
だんだん。
え、その、どんな時にプレッシャーを感じたの?
いや、なんかその、営業とかやってたからさ、
うん。
なんか当然こう時事ネタとかは知らないといけないし、
その、業界のトレンドみたいなことも知ってないといけないし、
うんうん。
ほんと、なんかさ、こう会話についていくだけためにアイドルの名前覚えるとかさ、
え、涙ぐましい努力だ。
なんか、こう、そういうことしないといけないじゃん。
なんかニュース見るとか。
うん。
興味ないのに。
あ、興味ないのか。
ドコドコ圏でこういう事件がありましたみたいな。
うんうん。
あんま興味ない。
正直。
そうなの?
うん。
この前僕、あの、岐阜県で起きたニュースとか見て、
わーって思ったけどね、
なんか関連づけちゃうから、
うん。
あまりなんか興味がないことの方が割とレアかもしれない。
興味がないことってなんだろう。
でもなんか、その、知ってないとさ、
うん。
その、会話に出るじゃん。
うん。
その、例えばさ、なんだろう、あのー、
それこそなんか岐阜県でこういう事件が身近でありましたとかさ、
まぁなんか情報として入ってくるけど、
なんか岐阜県ってだけで別に興味ないわけ、ほとんど。
あ、そうなんだ。
マジで興味ないんだ。
で、あとあのー、
芸能人にこういうスキャンダルありましたとか、
あー。
マジで興味ないんだよね。
そっちの方が興味ないね。
けどなんかその、知ってないと、
うん。
会話にならないみたいな。
うん。
ことじゃん、それって。
そうだね。
うんうん。
あれがね、なんか嫌なんですよ。
興味のある情報だけ仕入れたい。
わがままなんですけど。
ごめん、忘れてた。
それで、それがしんどいって思うけどやってたわけじゃん。
うん。
しんぺーは。
うん。
営業だった時。
でも忘れてたよ。
しんぺ、あなた全国一位取ったことある営業さんじゃん。
マジでその、あれよ。
本当にその、同期だけでね。
うん。
だけど、それが多分結構答えで、
他の人はしんどいからやってないことをやってたんだと思うよ。
え、みんなしんどいのにやってないの?
でもなんかめっちゃニュースの話とかするじゃん。
だからそれはたまたま。
好きな情報なのかな。
だからそれに対応できてたから営業がうまくいってたってことで。
本来嫌いなのに?
そうそうそうそう。
でも、みんな好きじゃん。
ニュースの話が。
みんなニュース見るの好きじゃない?結構。
ヤフーニュースとかLINEニュースとかめっちゃ見ない?みんな。
見る見る。
マジで見ないもん。
あ、そうなんだ。
うん。
僕は一応ね、置いてかれないようには見てますけど。
そうなんだ、それそれそれ。
好きも嫌いもないよ、そこに。
え、それがきついのよ。
あ、そういうことか。
なんか別に好きでも嫌いでもないんだけど。
うんうんうん。
その置いてかれるからニュース見ないといけないみたいなのがもう嫌なの、すごい。
でも確かに見てないと、なんかこう、何?こう、世間についていけてないみたいになるじゃん。
うんうん。
え、なんかこの発言自体が合ってるかどうかわかんないけど、
うん。
なんかそのニュース見てるやつ偉いみたいな風習なんなん。
え、あ、そんな風習あんの?あったか。
いや、なんかその新聞読んでるやつ偉いとかさ。
昔で言うとね、今ないけど。
あー。
なんか日経新聞購読してますとか。
うんうんうん。
何?いや、わかるけど、なんかそのビジネストレンドがどうでとか、こういう企業があってとか知れるとかはさ。
でもなんか別に興味あること調べたら出てくるけどな、それってなるじゃん。
うんうん。
まあでもわかんないのか、なんかその無作為な情報じゃないと、なんかこうエコーチェンバーみたいになっちゃうのも良くないよねってなるのか。
だからニュース見ないといけないのかな。
だとは思うよ。てかまあでもニュースを見るって言っても、やっぱり日本国内のニュースっていうのもやっぱりある程度統制とか何かしらの意図っていうのがかかってるよなっていうのは思うから。
うん。
そこは何て言うんだろう。ニュースで見ることのできることが社会とか世界のすべてって思うのは間違いだなとはやっぱりそう思うから。
マジですげー苦手なんだよなあれ。
でもやっぱなんか義務感みたいなものを結構感じたかな。
あるよね。
今ね、それがちょっと強く思ってる理由が一個あって、この前ポーランドの最後に泊まった場所、飛行機の関係でちょっとワルシャワに一泊したんだけど、そこにサウナがあったんだよ。
ホテルにね。で入ってて、いろんな人と喋ってたんだよね。
スペイン人のおじちゃんとか、ポーランド人のお兄ちゃん、お兄ちゃんというか僕よりちょっと上ぐらいの人だったんだけど、その中でロシアとウクライナのことについてどう思うっていう風に聞かれたんだよね。
僕はどっちにも友人がいるから、ロシアにもウクライナにも友達がいるから、どっちっていうことはなくて、ただ単に民間の人が苦しんでほしくないし、その平和がどちらの国にも訪れることを望んでるっていうことを伝
えて。
で、その後に聞かれたのが結構あれで、日本ではちゃんと報道されてるっていう風に聞かれたのよ。
確かにその現状がどうなのかわからないけど、ある程度の報道はあると。
ただやっぱりその日本がこういう関係のある国っていうとやっぱりアメリカで、アメリカのサイドにとってこう不都合がないような情報なんじゃないのかなと思うっていう風な話をしたらそうだよねっていう感じだったんだ
よね。
だからこう知ること、なんか日本にいて日本のそのインターネットっていうのはある程度もちろん検閲というかコントローラーがかかってて、向こうで何かもの海外でもの検索したら全然違う検索結果になるっていうのは多
分海外旅行行った人とかは知ってると思うんだけど、
情報ある程度すごくフィルターがかかって手元に来てるなってことを考えて、もっとちゃんとアンテナを広げていかないとダメだなっていう。
それはめちゃくちゃわかるんだよ。そういう情報を仕入れないといけないなって。でも一時期あったわけ、そういう時期も。
要は地政学的にこうでとか、こういう行動が生まれてるってことはこの国がこういうこと望んでいて、こういう手引きがあった上でのこの戦争って可能性もあるよねみたいな可能性だけを知っておくみたいな。
時期はめちゃくちゃあったんだけど、無駄だなってなっちゃって途中で。
どこまで行っても可能性の話だし、当然自分にできることはあると思うけど、自分の影響できる範囲から外れすぎてるなみたいな話も多いんじゃない?
それはそう。
無駄だなってなっちゃった。
そうなんだろうな。
AI時代に深く知る意味
一周して流されようってなってる。金融の話とかもそうだけど。
金融とかねまだ全然弱いからまた教えてほしいんだけど、やっぱその海外に行って交流をする場面っていうのが出てきたわけじゃん。今回初めて。
なった時に知ってなきゃダメだ、もっと知っとかなきゃダメかもって思ったんだよね。
人としてはそうだよね。
最低限自分のスタンスというか自分の意見が言えるっていうレベルでは知ってるから、自分は今はこういうふうに思ってるっていうのが言える程度は知っててよかったと思ったけど、
これ別のトピックだったりするとどうなんだろうなって思ったりとかもしたからある程度知らなきゃとは思ったけど、
それが多分活用する機会に恵まれたから今そういうふうに思えるかもね。
確かにね。
そのしんぺーが言ってるように流されようっていう風なのっていつ頃からそう思い始めた?
いつだろうな。10年も経ってないか。7、8年くらい前とか。
知るだけ知ってこういう状態だからこうしないとやばいよみたいな警鐘を鳴らすみたいな行動が無駄だなってなっちゃった。
選挙系とか特にそう。
一時期すごいあれだったよね。今でもちゃんと知ってるけど、すごい選挙のことを考えてたよね。
これって無駄じゃないんだけど、無駄って言ったら怒られるかもしれないからあれだけど、無駄じゃないんだけどもう自分の身を守るためだけに使おうってなる。
近い人だけでいいやみたいな感じになる。
確かに選挙とかは特にそうだよね。自分が例えば候補者Aに入れようと思う。過去とある理由があると。
だけど大半の人は特に何の理由も持たずに今まで通りBでいいかみたいにしてた時にさ、すごい辛いんだよね。
自分の知識とか思考の果てに最善を選んでもそれが結局反映されないからね。
知ること自体はいいというか、知ろうとは思うけど、何の話だっけ。
どこまで深掘るかみたいなのはあんまりあれかも。もはや成るようになるかみたいなものは結構いっぱいあるかも。
ある種の諦念が発生してるんですね。
前回も話したけどAIとかもね、ある程度知るしさはあるけど、自分の手中で収まる話じゃないしなみたいなのもどっかにあるから、
これ以上知る必要あるんだろうかみたいな気分になっちゃう。途中で。
なるほどね。なんとなく思ってることがわかったわかった。
でも重たい話だとそうだね。戦争とか。
AIとかの話までいくんだったら、余計に人が自分の頭の中にある程度知識をストックしておくっていうことの重要さを感じる。
僕自身のスタンスだけど、AIをうまく使うとかのためにはある程度自分の中にアイデアがあることが大事みたいな話この前したじゃん。
それはある程度最低限の知識とか知恵がないと発生しえない行動だから。
だから今後、ある程度ちゃんと知らなきゃダメなんだなって思う。
外部化できてしまう時代になっちゃったから本当に。
本当にそれはそうかも。大事よね。
確かに。広く浅くはね。浅くっていうか、こういうことできるよねぐらいまでは知っておくみたいなのがいるよと。
何と何を組み合わせればとかね。そういうのがいるしね。なんだかんだで。
この知識とこの知識組み合わせればみたいなの結構あるよな。
知るむずいよね。
めちゃめちゃ難しいテーマじゃないですかこれ。
でもなんか広く手を出してよかったなみたいなのもある。
例えばインクルーシブデザインでここわかんねえなみたいなところのヒントを全然別の学問に求めに行くとかってやっぱりよくあるじゃん。
そういうのができるのはまあいいよなと思うけど。
言ったじゃん。しんぺーは広く中深。
ある一定に関してはね。
会話が浅いんだ。
いや違うでしょ。
会話が浅いだけだった。
そうか。浅いことは感じたことない。
それはまあケイちゃんは深い話しかしないから。
え。
この場は。
あ、そっか。
そうそう。
そっか。
そっか。
まあ浅い話もするけどね。(笑)
でもね一個だけもしなんか今回の回で大事だと僕は思ってるよって伝えるんであれば、
一回何か深く知っておくとその大変さを知ってるから。
まあ確かに。
深くまで行くっていうことをするとなんか他の深く知った人に対してちゃんとリスペクトが生まれるっていうのもあるし、
他のことを知ろうって思った時にやり方がわかるはずなので。
なんかそれがさ、自分が好きで知るっていうのでやっとくとすごく最初は楽で、
でもさ、生きてるとこう自分が好きなこと以外でも深く知らないといけない物事ってどうしても発生するじゃん。
うんうんうん。
その時に一回深くまで知るっていう経験ができてる人は、
どうしてもやらなきゃいけない、知らなきゃいけないって時も応用できるんだろうと思うんだよ。
あー知り方がわかるみたいなこと。
あーそうそうそうそう。
確かに確かにそれは大事かもね。
深く知るっていう、そうこのプロセスとかノウハウを身につけておくっていうのは人生の中ですごく大事だと思う。
うん。
まあ気持ちが乗るとかもあるしね。
あるある。
それはね、学習の動機づけっていう研究家もいっぱいされてますから。
内発的動機づけみたいなところ。
あーなんか前一回出たね、その話。
言ってたかもしれないね。
そうか。
二人が話せる分野と知識の身につき方
ちなみにさ、
はい。
まあ何かは言わなくていいけど、言語学を除いてこれはまあ深いでしょ、自分の中でって言えるもんって何個ぐらいある?
えー中深?
まあ中深以上。
まあカメラとかビデオカメラのとか撮影のノウハウ?
うん。
えー。
いや何個ぐらいあるのかなと思って。
そのどれぐらいがこう、まあちょっとけいちゃんは例外だけど正直。
その例外すぎるなと思ってるけど。
深いもの多すぎるし。
その人となんかその浅さのレベルがちょっと違うなって思うから。
あー。
何個ぐらいあるのかな。
テニスの話とかも。
なんかそのめっちゃずーっとテニスやっててテニス好きでテニスを見に行くっていう職員さんが前勤務先にいたんだけどその人がその名前知ってる人久しぶりに会いましたみたいな。
という意味ではテニスはちゃんと喋れるんかもな。
あーなるほどね。
うんうんうん。
でも追えてないんだよね最近のテニスあんまり。
一時期すごい見てたけど。
でもまあその行けるでしょう。
あとは。
えーなんだろう。
えー。
そうねサッカーも最近あんま見てないけど。
やっぱちょっと年上の世代だったら全然喋れる。
まあそうだよね。
うん。
サッカー、バドミントン。
音楽はでも広く浅くなと思うんだよな。
うん。
でもだいぶ広いから音楽かな。
うん。
えーあとは。
釣り?
うん。
めっちゃあるね。
釣りも、釣りもさジャンルによるんだよね。
だから。
なんかヒラメ釣りとか。
まあそうねそうね。
そりゃそうだね。
うんアジングぐらいだったらしっかり話すんだけど。
ペギングはあんまやったことないからな。
えー。
すごいでも結構あるね。
ハイキューでしょあと。
ハイキュー、漫画?アニメ?
漫画アニメ。
いっぱいあるよ。
うんうんうん。
ハイキューとガンダムと。
あーそうかガンダムもか。
カウボーイビバップと。
あーもうダメだよアニメはいっぱいある。
でもなんか車の種類とかすごく知ってるって言われたかな。
えー。
あと犬はだいたい見たら犬種。
わかるよちゃんと。
犬?
あそうなんだ。
ちっちゃい頃犬飼いたかったんだよ。
結局飼ったんだけど。
迷い犬を保護してね。
飼ったんだけど。
小学、それが実現したのは小学4年の時とかなんだけど、
2年生ぐらいの時に犬飼いたいなってなって、
ずーっと犬の図鑑。
図鑑見てた。
この犬はどういう競技で使われてとか。
へー。
ダックスフンドがああいう形をしてるのは、
あのアナグマ掘り、アナグマを狩りする時に使われる時にやっぱり
あの体型がちょうどよかったからとか、
ピットブルがどうとか、
交配で生まれた犬種だとか、
そういうのがずっと読んでて覚えてしまったから。
コーギーの正式名称とか知ってる?
コーギー犬。
知らない、コーギー。
ウェルシュコーギーペンブロークって言うんだぜあれ。
そうなの?
そういう無駄知識だけど。
覚えてるのすごいね、でも。
なんかそれはある程度しゃべれるかな。
へー。
常人の脳内キャパシティじゃないんだよなやっぱ。
いやいやそんなことないでしょ。
えーあとなんかある?
でもやっぱりそんなにいっぱい出てくるんだね。
話をしてその系統の人と話は困らないのがそれぐらいかな。
へーすご。羨ましいな。そんなにいっぱいあるの。
一時期相撲とかも全部しゃべれてたけどね、見てたから。
駅伝とか。
スポーツすごい好きだからほんとだいたい何でもある程度はしゃべれるよ。
すご。いいなー。
いやだから勝手に身につくもんだから。
でもそんな深いかっていうとそんななんじゃない?
いやでもまあまああるでしょ。そんなにでも出てくるってさ。
全然ないもんな。
その系統の話をしてて困ったなってことはないかな。
あれどうですねこうですねみたいなしゃべることは全然できるかな。
マジで思いつかんの?3つぐらいしか思いつかんわ。
例えば?
インクルーシブデザインと、インクルーシブデザインもなんかさ、やったことねぇのに知ってるだけだからさ。
いやいやワークショップとか行ってるし全然すごいよ。
あとはあの競馬?
競馬?
あとバスケぐらいか。
競馬ね。
競馬はやっぱ当たんないけどね。
それ系入れていいんだったら自転車競技と。
あそうねチャリもあるじゃん。
あと麻雀。
確かに確かに。
すごいよね。
どうなんだろう?みんなどうですか?これはまあそこそこ深く話せますみたいなものってどれぐらいあります?
自認として。
自認として?
みんなどれぐらいあるんだろう。
片手で足りますとか。
いやそんなん結構いっぱいあるけどね。
話なのかな。
あんじゃない?そりゃ。
やっぱそうなのかな。
すごいくない?そしたらみんな結構。
割と広く中深でいけてない?そしたらみんな。
すごいな。
俺の後輩なんか1日1回Wikiのページランダムで開くって言ってたけど。
あー似たようなことやる。
国語辞典のアプリでランダムで単語引いたりとかする。
えーすご。
でも息子とねそういう遊びするんだよね。
国語辞典寝る前の遊びで国語辞典持ってきてね。
じゃあパッて開いたページでその中から一番強そうな言葉をチョイスして戦わせようみたいな。
強そうな言葉。
「こ」とか引いちゃったら結構困るんだけど国会議事堂で勝負してみたいな。
国会議事堂は強いね確かに。
いろんなことを決めれるしねみたいな。
おもろそうゲーム。
無敵とか引かれたらそれは無敵は勝つわみたいなとかさ。
確かに。
これマジで楽しいからオススメ。
大人同士でやっても。
そういう遊びおもろいね確かに。
そうね。
いやなんかどうですか?
広く浅くですけどこれ深いですって言えるものどれぐらいありますかっていうのをちょっと聞いてみたいですと思っております。
はい。
いいんです。生きてればそれで。
すごい無理矢理なまとめ方がすごいね。
生きてればいいんだそれで。
いやもうね広く深く浅く狭く大事だけど最低限生きていくだけの知識が身についてればそれでいいんだろうなって思う。
まあそれはね。
そう思った。
サバイバルの知識。
そうだね。
ありたいよね。使わないけど。
ありたいけど。
今ね流行ってるからね小学生でそのサバイバル。
あそうなんだ。
うん。あのなんかシリーズ化されててこの大災害が起きた時のサバイバルとか。
えー。
状況別のサバイバルの方が結構流行ってたりするらしい。
あそうなんだ。初めて知ったそんな。
面白いよね。
まあいるよね。
いる。
いるけど使うシチュエーションが少なすぎる。
サバイバルの知識はねなるべく使いたくない。
使いたくないよねできれば。
買わなきゃいけない状況に陥りたくないからね。
そうそうそうそう。
いやまあそんな感じです。
これから深く知りたいもの
知るってなんかどういう知り方がいいんでしょうね。
まあちょっと広く中深を目指して頑張ります私も。
僕は広く浅く時に深くでいきたいと思います。
皆さんいろんなものを目指して頑張ってください。
はい。ということで皆さんはどういうスタイルなのか教えてもらって。
ねえスタイル知りたいかも。
ね。お願いしますと。
まあそのグラデーションだと思うけどね。
そうだね。
その広く浅いですって思ってるけど、いやいやいや深いけどねってなるし人から見たら。
あーそうか。
次深めたいのは僕は料理ですね。
おーいいですね。
やってますもんね。
次何深めたいですか。
次深めたいもんすか。
うん。
なんだろうね。なんだろう。
えーちょなんだろうちょっと考えていい?
どうせカットするから考えていい?
うん考えていいよ。
えーなんだろう。
すごいいい問いだったかもしれないねこれ。
こんだけ悩ませるの。
いい問いだね。
まあちょっとやるかどうかわかんないけど。
うんうん。
し、物理的に難しい部分が多いけど店かも。
店?どういうこと?店というと。
お店をいっぱい知りたい。
あーそういうこと?
うん。
ほうほうほうほう。
うまい店とか。
うん。
いいものが置いてある店とか。
おーなるほどね。ジャンル問わずってこと?
うん。お店。
へー面白い。
このお店いいよってお店。
おすすめ、他の人におすすめしたくなるようなお店をいっぱい知りたいってこと?
そう。まあ自分が感動的な体験ができることも含めて。
うーん。あ、いいね。それ面白い。
お店知りたい。いっぱい。
あ、それ楽しいな。
うん。
あ、でもそこあれか。
僕一個見つけたらもうそこだけ行くからね。
あーそういうことね。
いやなんか知らない体験したいってなるからやっぱ知らないとこ行きたいから僕は。
そうそう。
あ、それでもちょっと真似します。
真似します?
固定しちゃうから。固定しちゃう弱さがあるから。
まあまあでも固定はね固定でまあいいけどね。
いいかもしれないけどね。
そのお店のことを深く知ってると思うからね。
いやでもそのお店で同じものをずっと頼んじゃうのに。
あーまあでもそうか。なんか知らないものを知りたいから。
知らないものを知りたい中でもお店かも。
あーすごい。そっか。
うん。
僕こんだけ広く浅くとか言っときながらお店に関してはめちゃめちゃ。
めっちゃ狭く深かった。
違う。浅く狭く。
そう。メニューも一緒だもんね。
そう。
俺はお店かな。結構お店かも。うん。って感じです。
皆さんの最近知りたい深く知りたいものを教えてください。
はい。ということでもう言い残したことはないですか?
ないですね。
ちょっと難しすぎるテーマでした。
ほんとにだべってる2人みたいな。
ね。ね。あっちこっち行ってね。
行きつく先のない。
ね。
じゃあそうだよ。この知るなんて…
あれ知りたい！とか言って。最後。(笑)
自由でした。
自由でしたね。
ではまた来週お楽しみにお待ちください。ありがとうございます。
はい。ありがとうございます。