00:17
Reel Friends in TOKYOにようこそ。この番組は話題の新作、黄年の名作、謎を聞き作からぶっ飛びB級映画まで、あらゆるフィルムを倫理、宗教、歴史に陰謀、多様な視点から切りまくる映画専門チャンネルです。お相手はパーソナリティーのマコと、
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09:22
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15:16
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ティム・バートン物資炸裂のゴシックホラーとして描かれました
実際にイギリスに巨大な村のセットを建設したそうで
霧と湿地と枯れ木などなどですね
ゴシックホラーが得意とするところの
物々しい雰囲気っていうものを映画全編に渡ってですね
画面の隅々までデザインしております
バートン物資炸裂の本作ですので
ティム・バートン作品を愛しているファンの皆様
またティム・バートン作品に常連のキャスティングも
今作においても皆さん大集合しておりますので
ティム・バートン好きもそうでない方もぜひご覧ください
おおいいじゃないですか
ただ半分以上が映画の外側の話としてますから
映画の話じゃないよねっていう映画のあらすじって言いながら
ほぼ半分は映画の外側の話してたんで
ちょっと良くないなって今ちょっと反省してます
とりあえずスリーピーホローということで
99年公開ということなんです
多分これ僕が見たのはTSUTAYAでDVD借りてみた記憶がありますので
DVD用地してきた頃を考えるともう
小6か中1ぐらいで見てますね
そうだね僕も最後の首なし騎士が
絹の中に滑り込んでいくシーンだけ見たことあったんですけど
多分中学校ぐらいだった気がする
はいこれはですね僕からしたらですね
僕は当時小学生当時ですねもうクリスティーナリッチの大ファンだったんですね
18:06
クリスティーナリッチといえばもう皆さんご存知
アダムスファミリーですよね
デリリリリってことで
もう本当に世界中でアダムスファミリー宣布を起こしたと言っても過言ではない
カートゥーンネットワークでアニメ化もされましたしね
まあとにかくですねこのアダムスファミリーという
ホラーコメディーみたいなもうブラックコメディーというか
そうだね
それのウェンズデイっていうね女の子の役をクリスティーナリッチはやってるんですけれども
大好き大好きねもう表情って
最高なんですよもうこれ本当にアダムスファミリーをまだ見たことがない人がいたらですね
もうスリーピーホローのDVDは適当にゾンビに投げつけといて
ぜひですねアダムスファミリーの方を見ていただきたいと思います
っていうぐらいとにかくハマリー役です
とにかく最近はネットフリックスでねウェンズデイっていうタイトルで
ドラマをやってるんですよ
めちゃめちゃ面白いよねあれね
これが意味するところは何かって言ったらやはりですね
アダムスファミリーのクリスティーナリッチのウェンズデイに心打ち抜かれた世代っていうのが
やはり我々だということなんですよ
で我々がものづくりができる世代になったからね
そりゃもう企画通しますよね
ウェンズデイを描きたいその後みたいなっていうことなんでしょうけれども
ぜひですねちょっともうどっちから入ってもいいんで
ネットフリックスのウェンズデイでちょっとウェンズデイに興味持ったって人は
アダムスファミリーのクリスティーナリッチのウェンズデイを見ていただくと
もう多分ああってなりますんでね
あとは何ですか
ドラマのウェンズデイがね結構キャラ崩壊してるから
なんだ映画のウェンズデイとドラマのウェンズデイでは
別キャラと思って見たほうがいい気がする
そうですかまあまあまあまあまあそこら辺はいいね
そこら辺は演出とかいろいろありますんで
で他にもキャスパーにも出てますよね
出てたっけ映画キャスパーでキャスパーと恋に落ちる
ネクラでいじめられてる女の子はクリスティーナリッチだと思いますよ
そうなんだちょっと待ってちょっと調べてみて
本当だ本当だ本当だ
まあ僕はもうクリスティーナリッチ大好きだったんで
この2作はもう本当に何度見たかわからないってぐらい見ましたけど
でスリーピーホローにつながっていくわけなんですけれども
21:05
ただですね一応言っておきますと
全く僕に響かなかったんですね当時
ワクワクしたんですよパッケージ見た時のもうクリスティーナリッチの
もうあのなんか物憂げな表情でこちら側をですね
見つめてくるあの視線もう絶対にこの目は俺を見てるなって思ってたし
でえ?
何すんのか?
いやいや俺を見てるから何言ってんだろうなって
と思ったしまあなんかジョニーデップもこっちを見てるんですけど
お前はこっち見なくていいってちょっと思いましたけど
かわいそうじゃんジョニーもこっち見させてやれよ
まあとにかくですねスリーピーホローを見るにあたって
まあものすごい期待をしたわけですよ
すごいねやっぱりこうゴシックホラーというものも非常に興味がありましたしね
ただ見てみて結構片透かしを食らったような気もしまして
ちょっとどうだったのかなっていうことで
ちょっと僕の中ではあんまり評価が高くなかったんですよ当時から
で見返す機会も当然なく今日に至っておりますので
今回見てみて何を思ったのかっていうところをちょっと深く語っていけたらなと
ジャブから言っていきましょうジャブからジャブからね
クリスティーヌリッチさあかわいすぎん
いやだから言ってんじゃんめちゃくちゃかわいいって
やっぱりバンシーさんなんか本当にフランス人形みたいだよね
そうなのよ彼女のやっぱり特筆すべきところは
輪郭が非常に丸いんですよね
本当にお人形さんみたいな
特にね目元から下がもうギュってなって
ミサワみたいに
ちょっと違うんだよ
そのただ鼻と口の間とかもすごく面積狭くて
だからいわゆる彼女の顔のパーツの配置って
いわゆるジャパニーズかわいいの比率になってるんだよね
確かにね
顔のパーツがもう顔の半分より下に全部寄ってる感じ
はいはいはいいわゆる赤ちゃんとか猫とか
その動物に共通するような配置になってるってことですよね
そう被護欲をくすぐられるような
DNAレベルでこれは守らなければいけないんだって思うような
外観のことをいわゆるかわいいと呼ぶんじゃないかという説もあるんですけれども
まさしくそれを字で言ってるようなお顔なんですね
だからなんか今回も登場と同時に
そういう不穏な空気が流れている中ですよ
寒損で謎の印象がなんかありそうな寒損でですよ
24:01
次から次へと首だけなくなった死体が見つかってくるという中で
本当に可憐な乙女として彼女が登場してきた時に
この子を守ってあげなきゃいけないという気持ちになると
そういうところの流れに彼女の外観っていうものが
本当に何も邪魔せずスッと入ってくるわけだ
うんやっぱり絶妙なキャスティングだったなっていうふうにも思いますね
いやーあれはすごかったよ
なんだろうねかわいいんだけどちょっと神経質そうな感じもあって
なんかちょっと繊細で脆そうな感じもするみたいな
ツンとしてるけど実はその奥で何かこう脆い部分を抱えていそうなというか
素敵です
素敵ですね
彼女は素敵ですわ本当に
まあでもねこのポスターから結構引きつけられるよねこの顔
どのやつ?
このスリーピーホローのさそのジョニー・デップが真正面向いて
だからこっち見になってるでしょ?
かわいそうだよ
もうこのね振り向いたクリスティナリッチはもう絶妙なんですわ
いや本当なんか最初絵かと思うぐらいさ
現実感ない顔するよねこの人ね
そうね本当にね
彼女のキャリアがこっから先あんまりこう震わないというかね
あんまりこう出てくることがなかった僕はすごく寂しかったんですけど
あれに出てましたよね
マトリックスのリザレクションに
出てたっけ?
それ話題日出さなかったっけ?
覚えてない
え?出た?
うそ?
うん
え?
あ本当だ
出てるわ
うん出てるんですよね
何役?
えなんか新しい新しい見方みたいなののうちの一人だった気がするけど
まあ言ってあれでしたねこうサクッと
サクッとね
サクッと出てただけですね
あんまりこう中心で活躍してるわけではなかった気がします
はい
ね
なるほど
はいというわけで
まあクリスティーナのことはもうこのぐらいにしておきましょうよ
はいはいはい
はい
あと何?ジャブ?
ジャブ?ジャブちょっと大きめのジャブになっちゃうんだよな
まあいいですよ大きめでも
大きめのジャブいいっすか?
え小さめなんかあるかな
んーまあジョニーレップ若いなっていう
若いね確かにね
若いなっていうのはちょっと思いましたねさすがに
うん
さすがに若いわって思いましたけど
27:01
しかもなんか
うん
何?
こないちょっと先月ぐらいかなにね
あのなんか見たくなってシザーハンズ見たんすよ
はいはいはい
あそん時も若いなって思ったんだけどさ
結構さメイクがきついし
あれは若いなに入らないね
メイクがひどいかなあれ
たぶん今もメイクしたら体型さえ揃えれば同じような見た目になるってあれは
みたいになるんじゃない?
だけど今回の場合さメイクはしてるけどさ
あのまあすっぴんみたいなもんじゃない?
まあそうね
だからああ
ジョニーレップもこんな時あったなってなった
まあエルム街の悪夢を見たらさらに若いですから
んー見てないからわかんないんだよな
髪型もすごいなんかね当時の感じは出てますけど
ただねあの思ったんですよジョニーレップ
ジョニーレップ僕結構好きか嫌いかで言ったら
まあ別に嫌いじゃないんですけど
いろんな役やるじゃないですか
とにかくいろんな役をやるんですけど
でも表情の演技って結構ワンパターンだなって思っちゃって
っていう
これあるよね
そう驚いてる表情といこう特に顔は
あの目はそのままで
口元だけ神経質そうにちょっとにってやるみたいな
あの辺の演技ってもう本当に変わらないなっていう
何やってても必ずやるというか
ジャック・スパローもやるし
チャーリーとチョコレート工場のウィリー・ウォンカーも同じことやるし
基本的にそこらへんの表情の演技はワンパターンなんだよね
でもなんかそれで良くなっちゃうっていうのが
まあ彼の魅力の一つなのかもしれないんですけど
たぶん日本で言うと若本の龍さんみたいなもんだよ
そうね何やっても同じだけど別にそれでいいっていう
ところはあるかもしれないですね
まあ
ジャブあんまないななんか
大きめのジャブにはやっぱなっちゃうから
もちろんどうぞ大きめジャブ
じゃあ大きめジャブ
やっぱりさ
妖怪とかさ
そういうのっていいよねっていう話をしたいんだけど
でかいね
でかい
だから結構でかいんだよ
それよりちっちゃいんだったら
マコちゃんのやつ先に話してもらってもいいけど
それよりちっちゃいかどうかわかんないけど
科学を武器にする主人公みたいな感じで
怪異が怪異的な事件が起きてる村に派遣されるって言われたら
当然科学対怪異みたいな構図の物語が展開されるのかと思ったら
30:04
全然そんなことねえじゃんっていう
笑
っていうねそれが俺のジャブかな
強いて言えば
科学的なこと何一つやってないですからね
何にもやってないからね
謎のコナ撒いたけどあのコナ何の意味があったんだろうって俺未だにわかんねえよ
色々よくわからないままなんだよ
まだ魔女の方がちょっと科学的な何かを色々やってたんじゃないかなって思うぐらい
っていう気がしてしまうし
何より数日前に死んだ死体の死法解剖であんだけ血まみれになれる才能すごいよね
なんで固まってねえのっていう
そこなんだよ
まだ血圧あるのっていう
ちょっとね色々と突っ込みどころが多かったんですけれども
首切って死んでるからさ
割とそこそこもう外に出てってるはずではあるんだけどね
色々と謎のまあまあその辺はもうコメディなんでで結論はつくのかなって気はしますけどね
怪異っていいよねと妖怪っていいよねと
やっぱりこう皆さんもさ
これを見たらさ
魔女とか首なし消しっていうところにまず目が向くと思うんだけど
そもそもアメリカの妖怪ってなんだって話になってくるじゃん
そのアメリカの妖怪たちっていうところをちょっと共有してロマンに浸っていただこうかなっていうところなんですけど
ドキドキオカルトコーナーですね
いやもう楽しいね
いいですよどうぞコーナー始まります
まずはねこうアメリカといえばやっぱりインディアンの文化が昔からあったから
インディアンがいう精霊とか神とか妖怪みたいなところからの発祥の
その手のやつっていうのがいっぱいいるんですよね
それこそもう何百といるんだけど
それをちょっと全部紹介していくときりがないので
一番メジャーなところの一つ
ウェンディ語ですね
ウェンディ語
ウェンディ語
わかんない
わかんないですね
インディ語ならわかります
インディ語なら
ウェンディ語です
ウェンディ語
ウェンディ語
マンディン語なら知ってますよ
マンディン語じゃないですよウェンディ語です
しかもこれね実はウェンディ語病とかっていう精神疾患があったりするんですよ
ウェンディ語つきとか言ったりするんですけど
ウェンディ語ってそもそも何かっていうと
33:00
生殖民のアルゴン金属とかいうらしい
調べたらね
の伝承から出てくるやつらしいんですけども
キガとかそれのモチーフみたいな形で
野生を捕らえたこの人のいわゆる日本でいうとガキですね
はいはいはい
みたいなものが人に憑依して
もう何でも食うようになって食人に走らせるっていうような
そういうタイプの妖怪ですね
異色症みたいな
そうそうそうそう
食人になって
しかも異色症っていうよりか食人なんですよ
カニバリズム
カニバリズム
カニバリズム
カニバリズム
カニバリズム
というよりか食人なんですよ
カニバリズムの方に走る
そうそうカニバリズムの方に走るっていうので
結局本当にこれ史実として残ってるものとしては
17世紀の1660年代ぐらいなんですけども
イエズス会の記録によったら
この人肉への抑えがたい欲望に囚われた人々
みたいなところの記述っての結構残ってるらしいんですよ
有名なところで言うと
78年のスイストランナーと
あと1907年のジャック・フィドラー
っていうこの2人の事件が結構有名だったりして
一家殺害して
一家パクパク食べちゃって
自首して処刑されたとか
あとはウェンディー語化して
とどめを刺してくれるみたいな感じで
逮捕されたっていうような
フィドラーがいたりとかして
結局ウェンディー語っていうのが最終的に
文化的な部分での妄想に取り憑かれた
カニバズムの
妄想の病気みたいな形
精神疾患の一つなんではないかっていう風には
今では解釈はされているんだけれども
アメリカのインディアンたちの伝説で
ウェンディー語が取り憑いたから
食事に走ったからこいつ殺さなきゃいけないみたいな
いう伝承っていうのがあったらしい
っていうのがこのウェンディー語ですね
なるほどね
やっぱアメリカといえば外せないのが
ビッグフットですよ
ビッグフットだよこれはもう
なんちゃら一家の
全然覚えらんねえ
なんちゃら一家のなんちゃらかんちゃらっていう
映画に出てましたねビッグフットね
ビッグフット出てましたね
2,3メートルぐらいのでかい
全身ケイムクジャラの
男がその辺をのしのしと歩いてるっていう
結構カナダとアメリカの国境付近とかで
よく見られるっていうところがあって
巨大な足跡で30センチから40センチぐらいの
36:02
でかい足
僕の足が今30センチなんで大したことないなって思っちゃったんですけど
そうねそれじゃ大したことないね
そういうでかい足跡があるから
ビッグフットっていう名がついていて
森にいて稀に人前に
姿を現すみたいな形で結構
先住民からの伝承っていうところもあったし
クデンでは森の巨人が
森の守り神っていう風にして
言われてたのがベンディゴの
親戚みたいな形で
親戚っていうか関わりはないよ
ベンディゴと同じような形で
精霊とか神とかっていうものの一部として
ビッグフットっていうものが扱われていたよと
一応なんか
20世紀後かなり目撃証言だったりとか
写真とか映像とか骨とか皮の一部とか
毛の一部みたいなのがかなり見つかってたりもして
もしかしたら
未発見の大型の人類の
それこそギガントピテックス
みたいなのの
子孫みたいなのが生存してたのではないか
みたいなことも言われてるんですけども
まだ謎ですね
そうですね
植生考えてもそんなやつが
見つからないでいられるわけないよね
それは森の守り神としてのさ
そういうのがあるから大丈夫
森の人と呼ばれてるオランウーターも
発見されてますしね
あれはただの猿だから見つからない
ビッグフットはそういうレベルのやつじゃないから
そんな感じであるということで
触れちゃいけない地雷があるみたいなんで
皆さんも気を付けてくださいね
あとやっぱり
最後に語るとしたら
首なし騎士ですね
これは現代においてもゴーストライダーみたいな形で
現代においても割と脈々と
アメリカの中では受け継がれている
伝説の一つで
ゴーストライダーって言ったらニコラスケージですか?
ニコラスケージですよ
鎖ブンブン振り回して
大好きあの映画
B級職人情じゃなかったですけどね
どう足掻いても骸骨になる前のライダーが
カッコ悪すぎるんだよ
ニコラスケージと川ジャンと
大型バイクって相性悪いのよ絶対
どう考えても
絶対キャスティングミスってるよ
逆にそういうのが
39:00
愛おしい作品なんでね
大好きではあるんですけど
作るまで作る必要はなかったですね
量作ったなという話になりますけど
今回の
映画の原作となった
スリーピーホーロン伝説の1820年の作品
から言われているように
アメリカ版の
いわゆる近代的な妖怪として
語られているのが
近代って言っていいのか?
首なし騎士ですね
もともとといえば
ドイツ系移民の伝承に基づいているらしいから
いわゆるヨーロッパ系のデュラハンの伝説
っていうのがアメリカで語られるようになって
首なし騎士として語られている
デュラハンっていうのは
アイルランドのケルト神話の一部で
もともとは死者の
死の死者
鬼神的なところではあるんだけれども
死者を連れていく存在として
妖精に分類されるような存在だったわけね
割と
ふんわりゆるふわ系のキャラの一つ
っていう感じはあったらしいんだけども
ケルト神話からキリスト教に移った時に
キリスト教って
もともとあった土着信仰をかなり
教えるっていう傾向が非常に強いので
異教の思想は全部
あやかしの類に落としめるからね
割とゆるふわ
フェアリー系だったのが
斬殺悪魔
みたいな形になってしまったっていうのが
デュラハンっていう
デュラハンに関して自分の首はちゃんと
持ってんのね
持っていろんなことをするっていう人なんだけども
アメリカの首主騎士っていうのは
そもそも自分の首を持ってません
マジで首がない人っていうのが
いろんなことをするっていうやつなんだけども
なぜかジャック・オーランタンのカボチャ
を剣に刺して持ち歩いてたりとか
そもそもあれを掲げながら走っていたりとか
気候をするっていう伝承の方が多かったりするらしいですよね
絶対邪魔じゃんっていう
そうね
持ってても顔ないから見えないもんね
そうそうそうそう
ジャック・オーランタン別に顔でもなんでもないから
なんで持ってんのかな
これたぶんハロウィンかなんかの影響なんかあるわな
勝手にこう
交わってそうなっちゃったんだろうけど
42:01
デュラハン的な死神的だったりとか
死者を連れて行くっていうものではなくて
どっちかっていうと辻切り的な感じで
馬車に乗って夜道を駆け抜けながら人を追っかけて
人を殺していくっていう
ただのたたりですね
として語られることが多くて
首なし騎士っていうのは
兵士だったり騎士だったりの亡霊みたいな形だから
結構戦争とか争いみたいなところと
割と直結するような形の伝承が強いかなっていうのが
この辺の首なし騎士っていうところで
アメリカはまだまだいろいろいるんですけど
言うまでもなく
首なし騎士っていうのは
首なし騎士っていうのは
ユーマとかまで手を付け始めると
アメリカユーマ多すぎて
モスマンとかフライングマンとか
フライングウィッチとか
その辺まで入れちゃうと
いよいよ僕のオカルト話だけで
この番組が終わってしまうので
この辺にしときますけど
アメリカの妖怪も熱いよっていう
そこだけを皆さん知ってほしいなという
今回は首なし騎士が題材なので
どうしますか
どっちからいきますか
今日は喉の調子いいからマコちゃん先いいですよ
じゃあちょっとお話ししますけど
先ほどお話しいたしました一つ
かつて見たときあまり刺さらなかったよって
話をしたんですけど今回見返してみて
はっきり分かったことが一個ありまして
この映画つまんないですね
言っちゃったよ
この映画ね
全然面白くないですね
本当に申し訳ないけど
全然面白くないんだなっていうのを
改めて見返して思ってしまったっていうのが
一つあります
面白くないと思った理由をやっぱり
説明しておかないといけないなというふうに思うし
誰かにとってはこの作品がめちゃくちゃに
刺さって面白くあってほしいと思うんですね
少なからず僕には全然刺さっていないということを
今回僕のこの説を持って証明しようと思うんですよ
というわけで
今回僕が持ってきた説こちらです
スリーピーホロー
ティム・バートン版青春映画説
という説をね
持ってきました
青春映画って言ったら何を思い浮かべますかね
45:01
ガンバレベアーズですか?
青春映画ってなんだろうね
アメリカンチェリーパイじゃないですか
好きだったね
何回勧められたかわからないけど
もうちょっと明るめの青春映画にしておきたいんですけれども
いうならば青春映画っていうのは
若さから生まれるすごいパワフルな男女とか出てきて
希望にあふれるオープニングを走り始めるわけじゃないですか
特に現実とぶち当たったりとか
あるいは仲間となんか衝突したりとかして
思い通りにいかないパートに突入する
自分自身の自我との葛藤とかもあったりして
ちょっとこううじうじ悩んじゃうパートがあるわけです
そういう試練を乗り越えて
その克服から新しい希望が生まれて
もう大団円みたいな
イエーイみたいなフーみたいな感じになって終わっていくっていうのが
もうアメリカ青春映画の基本中の基本なんですよ
全部これ正直全部これなんですけれども
ただこれ見る時に視聴者は当然こそ主人公の青春の中でも
歩み成長に対して自分自身のあの頃を重ねたりなんだりするわけじゃないですか
ただ当然それを見る人たちもそうやって自分を重ねるのであれば
作りとも自分を重ねながら作っている不思議があると思うんですね
つまりあの頃の自分をちょっと思い浮かべながら青春映画を綴っていくわけですよ
監督とかも
考えるとこれはティム・バートンが自分を重ねた青春映画だったんじゃないのかと思うんですね
この辺ちょっと頑張って紐解いていきましょう
ごめん今のところ0%理解
まあとりあえずねこれさっきもチラッと言ったんですけど
初めは科学を信奉しているけれども周りから理解が得られない若手刑事が
迷信深い村で起きている機械な事件の解決を命じられて
村にやってくるっていう導入なんですよ
当然科学対超自然みたいな構図で物語が展開すると思ったら全然そんなことがなくて
まずそこで片透かしを食らったんですね
で多分みんなそう思ったんじゃないかなと思ってるんだけど
なんでって思ったと思うんですけど
もうこの時点ですでにティム・バートンが自分自身の
精神的な葛藤を描きたくなっちゃったからそうなっちゃったんじゃないかなっていう
48:02
もともと実はこの作品は探偵者的な構図で撮られる予定だったらしいんですよ
でなかったらイカボッド・クレーンが刑事であるはずがないんですね
原作だと教師かなんかだった気がするんですよ
裏ぶれた教師らしいね
僕はディズニー映画のイカボッド・クレーンを見たんで
それでもそんな感じだったんですよ
ちょっとなんか気の抜けた感じの教師みたいな感じだった気がするんですけどね
わざわざ刑事っていうふうに決めたんだったら
ちょっとそういうアプローチで物語が進んでいくのかと思ったら
なんかちょっと謎解き要素も中途半端だし
科学は全然立ち打ちできてないし
なんか普通に怪異は存在しているという前提になるしね
あたかもなんかちょっと怪異かと思って
いきやみたいな感じで来るのかと思ったら
いや怪異やないかよみたいな
なんかイカボッドも早々に心折れてるしみたいな感じで
これってどこに向かうんだこの話っていう風になっちゃったんですけど
いやそもそもこの作品っていうのが
そういうストーリーラインでもって
特定のジャンルにはめ込むっていう風なことを考えずに
単純に監督自身が自分自身の心の中で起きていた葛藤みたいなものを
思い返しながら書いていたんだとしたら
それはそれで納得がいくなという気がしたわけですよ
でね、スリーピーホローといえば首なし騎士が出てくる話なんですよね
何かっていうと首が飛んでいくわけじゃないですか
血しぶきと共に首がなくなっていくっていう
あそこら辺の語話描写っていうのはまさしくこれがゴシコホラーであるということを
表に出してくるものではあるんだけれども
ただこれを何らしかのメタファーだと考えたいなというふうに思いまして
首が飛ぶことを
そうそう首を失うということですね
首って結局頭なんで
ものを考える場所なわけじゃないですか
要するに自分自身の意思決定とかをなすところなわけですよ
というふうに考えるといわゆる理性だったり自我の源だと思うんですね
そんなことを思いながら首を失うことに対する恐怖って一体何なのかなっていうふうに思ったら
かつてオウマが語っていたエリク・エリクソンのことを思い出したんですよ
エリクソン先生大好きですよ
アイデンティティと役割混乱みたいなそんな話があったと思うんですよ
その思春期において自分はこういう人間であるっていう意思と
その一方で社会の中で求められる役割みたいなものの間で揺れ動いていくみたいな
そういう葛藤が思春期にはあって
その中で自分自身というものを新たに見つけていくしかないという葛藤の中でね
51:01
っていうふうに考えるとある意味では子供時代の事故っていうものを
ある種一度失って新たなものを構築しなければならないっていうことは
ある種思春期においてみんな自分の中に潜在的に抱えている不安の源だと思うんだよね
今自分はこうありたいけれどもそうじゃないものを求められるし
その中で新しい自分にある種脱皮していかないといけないというところに対する恐怖
それって言うなれば今まで自分が大事にしてきたものの考え方っていうものを殺心することになるわけだから
ある意味ではこの意思決定をこの頭を一度失うことを指していると言っても過言ではないと思うんですよ
首が失われることそれに対して
イカボードはそれを解決するために来た人間であるにもかかわらず
めちゃくちゃ恐怖してるわけじゃないですか
イカボードはもう完全にそこに自分自身も首を失うことに対する恐怖を感じているわけで
ある種アイデンティティの喪失としての首の喪失っていうふうな暗示だったんじゃないのかなっていう気がするんですね
重要なのはとにかくやっぱりイカボードっていうこの人間の人物像
これが結構なんだろうな
すごいいろいろ暗示的に書かれていて
科学操作みたいなものを武器にしているんだけれども周囲からは全然認められてないと
まずここですね彼自身は都会で全く認められなくてスリーピーホローにやってくる
ところがスリーピーホローでも別に全然受け入れられちゃいないわけですよ
なんか変なやつ来たっていうふうにやっぱり思われているっていうところに
彼のその寝なしぐさなところどこにも行き場がなくて
自分は一体どこに行けばぴったりハマるのかみたいな
自分はここにいていいんだって思いを全く抱くことができない不安定な感覚っていうものが彼には常にある
さらに母親が
魔女裁判で殺されるわけじゃないですか
アイアンメイデンですね
愛情の象徴である母っていうものを
予証期に失うという
これもまた彼自身が自分を肯定的に認める
有用感みたいなものを十分に育てることができないまま
大人になってきてしまっていることを示している
何かっていうと母の影が出てくる
彼自身は自分の手の傷が一体いつ出てきたものなのかも忘れてしまっているんだけれども
たびたび母を原始するっていうのはある種まだ自分自身の中に子供時代っていうものが生きていて
彼の首より上はまだ子供のままであることを指しているというふうに思う
54:02
だからこそ彼はこの自分自身がこのスリーピーホローで
ある種役割を演じなければいけないっていう状況の中で
今の自分を一度殺さなければいけない
今の自分の首を一回スパッと切って
与えられた役割に応えなければならないということに対する恐怖っていうものを実は持っているんじゃないかと
つまり本当に大人になりきれない
思春期モードのイカボードっていうものが
この作品が開始してからスリーピーホローに来るまでずっと描かれ続けてきているわけ
これまさに青春映画の導入なわけですよ
まだ脱皮しきれていない青年っていうものがこれからさまざまな葛藤を通じて
少しずつ脱皮して大人になっていく物語っていうところの
本当に導入期で起きていることと全く同じだなって思うわけよ
だからジョニーデップのお堂々演技みたいなものが刺さってくるっていうのは
ある種これがホラー探偵ものではなくてあくまでホラー青春映画で
そして彼がその青春映画の主人公だから
そこに見てる人たちがそういう気分で投影をしていけば楽しめるんじゃないのかなっていう風にまずは思った
まずはここまでね
だからスリーピーホローにおける首斬りっていうのはただの残虐描写とかじゃなくて
ある種古い自分の死と新しい自分の誕生っていうところの暗示として描いているという風に
考えてみてはいかがかなと思ったというのがまず一つ目です
で次にね
イカボードはとりあえず今言いました通り
お母さん失いましたよっていうところで
思春期の青年を意味しているのかなというふうに思うんだけど
それ以外のじゃあ登場人物って何だったのかなと思うわけですね
そうするとこれって本当にアーキタイプ的なところがあって
いろんな精神の原型みたいなものを
それぞれのキャラクターにパートとパートで配置している感じがあるなと
だからカトリーナもある意味では
そういう思春期の心のありようの一つの型
ある側面を指しているんじゃないのかというふうに考えると
それはもうアニマなんじゃないのかという
内的な女性性ですね
うるせえ奴らでは
クラマちゃんがアニマ構成みたいなものを当ててね
アタルを女子にしちゃうみたいな話がありましたけど
全然ね世代じゃないですけど
ありましたね
男性が無意識に抱いている女性性のイメージですよね
それがある意味ではイカボード神のあるいは
これは監督自身が持っているものなのかなっていう気がするんですけれども
57:02
本当に魔女的実地みたいな
自分自身の血統に対する違和感というか不信感みたいなものを持ちつつも
純粋な愛を併せ持ってるみたいな
二面性のあるようなキャラクターとして描かれているんだけれども
明確にイカボードは彼女に対して
彼女を受け入れたいという思いがあるんだけれども
一方で受け入れることに怪異的というか
彼女に対する疑いの目をやっぱりまだ持ってしまったりするっていう
それってある意味では青春時代の中で自分の中にある一側面を受け入れられる
受け入れられないっていうところで揺れ動く葛藤を指している感じがある
ある意味では彼女と結ばれるっていうのは自分の中にある女性的な感受性っていうものを
統合して新たな自分になるということを指している
だからある意味では本当に自分の弱い部分を包み隠すために
科学に傾倒したイカボードっていうのが
そういう自分の弱いところに要するに目を向けずに生きたイカボードっていうのが
自分の内面にあるいろんな側面っていうものを一通り受け入れていくためにこそ
自分の中にある女性性であるカトリーナを受け入れるっていう
一つの鍵としてのキャラクターなのかなっていう気がする
またカトリーナが科学ではなく迷信に傾倒してるっていうのも
非常に対照的で面白いわけじゃない
だからこの全く対照的である要するに男ではなく女であり科学ではなく迷信っていう
その完全に対照的な性であるこのカトリーナっていうものを受け入れていくっていう
この過程っていうのはある種彼が精神的な成長をもって
自分自身というものを捉え直していく過程の物語であるというふうにも捉えられる気がするんですね
でやっぱり重要なのは首なし騎士ですよね
そうなんですよ
これクリストファーウォーケンっていう人が演じてるんですけれども
すごい悪魔みたいな顔してますけど見事ですね本当に
すごいですね
あれは単なる怪物ではなくてあれもイカボード自身のシャドウなんじゃないかという話をしていきたいですね
抑圧されてきたイカボード自身が持ってる精神的な暴虐性みたいな
恐怖と暴力の象徴なんだけれどもあれただの怖いやつじゃなくて
やっぱり背景に影が描かれてるんですね
彼自身も悲しい存在なんですよ
そこがすごく面白いなと思って
ある種は首なし騎士がもうただの暴れ回る何かだったら
そんな見方はできないかなというふうに思ったんだけれども
1:00:02
彼自身は暴力に生きた人間でありながら
でもそれは暴力を求められたからそれに応えただけの話であって
彼自身は妖精に応えた
つまりそれはある種認められるためにやったことなんだけれども
いざそれが必要なくなったら単純に切り捨てられてしまった
っていうところに彼の悲劇があるわけじゃないですか
だから完全にこの作品において首なし騎士は
一つの悪の在り方要するに悪魔的な絶対に受け入れられないものではなくて
そういう切り捨てられるものではなくて
理解されるべきものとしても描かれていると思うね
本来それ彼がただのモンスターだったら
そんな描き方する必要ないんだけれどもそうじゃないってことは
ある意味やっぱり思春期の事故の中に潜んでいる攻撃性だよね
不安とか焦りをごまかすための適応規制としての
そういう暴虐性みたいなところと正面から向き合っていくという
一つの試練を指しているんじゃないのかと
であるとこの作品の終わり方も非常に面白いなって気がしていて
別に悪魔騎士を倒すわけじゃないじゃないですか
むしろ悪魔騎士の首を差し出して
彼自身の願いを叶えてあげるっていう
これも一つの需要の在り方だよね
だから首なし騎士をやっつけて終わりじゃなくて
彼自身の願いを聞き入れて受け入れるっていうのは
イカボッドが最終的に自分の中にある恐怖だったり
あるいは暴力っていうものを消し去るんじゃなくて
そういった側面も全て受け入れて超えていく
そして新しい事故っていうものを創造していくっていう
成長の姿を描いていたんじゃないのかと
いう話なんですよ
こういう見方をしていくと
ある種イカボッドは本当に自我の成長過程にある青年として機能しているし
カトリーナはアニマーだよね
首なし騎士もそのシャドウとして出ていると
村人たちはある意味大人社会そのものを指してる気がするのよ
要するにこうなんだろうな
ある種宗教だったりだとか
村の中での共通理解であるところのコモンセンス常識だったり
あるいはその土地の名刺としての要するに権力だよね
権力の象徴としてのキャラクターもいたと思うんだけれども
そういう大きな力っていうものを纏うことで
人の行動を規制してくる存在として描かれてきていると思うんだよね
表向きは秩序ある共同体としてあるんだけれども
その一方でそれぞれが自分たちの裏にある力っていうものを
傘にして物事を自分たちの有利になるように進めていこうとするっていう風な
そういったところにいきなり放り込まれて困惑するイカボッドっていうのは
1:03:03
ある意味では教育を終えて社会の中にいきなり飛び込んでいって
翻弄される青年の姿そのものだなというふうに見ることもできるんじゃないかなって気がするんですよ
だからそう考えるとこの不審でいくとスリーピーホローは
ゴシックホラーのフリをしてその実ただの思春期青春映画なんですよ
なんでこんなことを言い出したのかっていうとやっぱり僕は
ティム・バートンという監督が好きだからなんですね
この作品はクソつまらなかったです
正直面白いカットもいっぱいあるし
彼らしいセットのデザインとかもティム・バートン節だなっていう風に感じたけれども
やっぱりなんかちょっと面白くはなかったんですけど
ただやっぱりティム・バートンという人間は非常に面白いと思ってるよね
ティム・バートンそれこそシザー・ハンズを見たときに
僕はDVDか何かの特典映像か何かだったかな
シザー・ハンズができるまでみたいなのを見たんですよ
そこでティム・バートン自身の人生に関するお話もあったんですね
ティム・バートンなんか見ての通りですね
やっぱりネクラインキャーなんですよね
でも彼は自分の中に素晴らしい世界を持ってるわけですよ
彼が自分の内面で育て上げてきた世界っていうものに
いわゆる世界がスポットライトを当てたときに
彼の人生が花開いたという風に言っていいのかなというふうに思うんだけれども
彼自身は1958年にカリフォルニア州のバーバンクっていうところで生まれたと
ディズニーランドのお膝元なんですね
めっちゃ明るい郊外文化なんですよ
でシザー・ハンズの舞台設定思い出してください
みんなが広い庭のついて生垣があって
パステルカラーで本当に影なんてどこにもないみたいな
でみんなそれぞれ取り繕ったように明るい話題ばかりしているみたいな
あれはまさにティム・バートンが幼少期に見えていた自分の身の回りの世界なんですよ
それを投影してるんですね
彼が生育した環境ってあれなんです
彼にとってひたすらに明るい
それこそ西海岸ですから日差しも非常にキラキラと明るいんですけれども
そういった中でその明るさっていうのが彼は全く馴染めなかったんですね
1:06:00
その一方で彼はその明るさに馴染めなかったからこそ
いわゆる影の方にすごく興味を持った
だから彼の作品っていうのは常にどちらかというと異形だったり
あるいは本当に影だったりっていうふうな
社会の中で見向きもされないような存在っていうものに対する愛が溢れてるわけですよね
だから周囲の健全でポップアメリカみたいな
そういう文化に馴染めない孤立感だったりだとか
あるいはホラー映画とか怪奇文学
エドガーランポーだったりだとかあるいはモンスター映画だったりっていうふうな
そういうサブカルチャーに系統していって
そういった中で生まれていった彼の暗い想像力の中でできた
精神世界っていうものが彼の作品には全て息づいてるわけで
それでいうとシザーハンズなんかもまさにそれの産物だし
ビートルジュースもそうだし
あるいはバットマンもそうなんだよ結局
ペンギンがそうだもんね
ティム・バートンがバットマン出かけますってなった時に第一作でペンギンを扱うわけですよね
そこにもやっぱり彼の危険という社会の中で
躓かれる者たちに対する本当に手を差し伸べてやるような
慈しみがそこにあるからこそペンギンに対して
やっぱりスポットライトを当てて第一作の敵にしているわけなんだけれども
やっぱり彼の中にそういう思いっていうものが必ずあるんだろうなと
そうであるならばやっぱり彼が撮る作品っていうのは常に
彼自身の精神世界が投影されてるはずだと僕はやっぱり思うんですよ
実際ね、ナイトメアビフォークリスマスで出てくる
シマシマのヘビみたいなやつがいるんですけど
シマシマのヘビ、手すりかと思ったらヘビみたいな
忘れましたけど
全然覚えてない
極彩色のシマシマのヘビみたいなのを彼はよく描くんですよ
それはわかる
それ全く同じようなやつがビートルジュースにも出てきたりするんですよね
作品としては何の繋がりもなくてもですよ
彼の精神世界の中で描いている怪物って結構
作品にそのまま出しちゃうから
作品世界を超越するんですけれども
それだけだから彼は自己の投影っていうのを作品に対して行っていると思うんで
だからそう考えるとやっぱりこの作品は
青春映画をティム・バートンが撮ったらどうなるかという作品なのかなという気がするんですよ
なるほどね
だから青春映画が持ってる構図なんだけれども
撮ってみたら全然違うものが仕上がって
1:09:00
世間からゴシックホラーと撮られるわけですよ
でもティム・バートンからしたらこれは青春映画に他ならないと思うんですよ
つまりは社会から認められないし
自分の居場所がわからなくなっているっていう
イカボードのニューヨークでの生活っていうのは
ある意味では本当に都会の中で認められない
郊外の中で認められない
完全にティム・バートン自身が幼少期に過ごした時の疎外観に近いものを感じるし
また他のところに行ったらどうなんだっていうと
結局他のところでも同じように受け入れられない
いったい自分はどうしたらいいのか
どこに行けばいいのかわからないっていう中で
ずっと不安がどんどん募っていく
不安の中で状況はどんどん悪化していく
そういった中で自分自身の
別の側面を表現するようなキャラクターとの出会いを通して
自分自身を統合していくっていうふうなことを行っていく
統合が完全に完了した時に
初めて自分は新しいステージに行くことができる
だから彼女と一緒に
明るい人生が始まりましたよみたいなふうに書かれているのも
ある意味では彼自身を受け入れて
自分自身の内面っていうものを外に表現していくようになった結果
監督として社会で受け入れられるようになったのと
同じような達成感みたいなものをそこに投影したんじゃないのかと
したがってこれはキム・バートン版青春映画ということで
QEDでございます
QEDとまで言い切るかって言ったら
俺はちょっとわからん部分は
わからん部分というか言いすぎやろという部分は確かにあるけど
でもすごい納得する部分も結構あって
なんかそれこそ村の人々と描かれる人たちが
ただの金持ちと
医者と
弁護士じゃない
牧師と
一応立ち会い人なんだっけ
あのじいちゃん
おじいちゃん?
白内緒のおじいちゃん
なんかいたね何だっけあれ
あれは多分司法をやってる人なんだろうね
多分ね
っていうその司法、医療、宗教
あとは金っていう単純な権威っていう
すごいわかりやすい存在っていうところが
悪く見えるとか操作的に見えるっていうのは
非常にこの思春期にありがちな視点になってくるし
あと僕がこの映画を見てたのは
特に深く考えなかったんだけど
確かにやたら少年時代の
イカボットのさ
1:12:01
めっちゃ可愛い男の子いるじゃん
いるね
あのプリティボーイがさ
わーみたいな顔していろんなことをやっていくって
彼は何一つ喋りもしないんだけれども
それでもなんかこの
母が持っていた精神的なゆるふわ世界観と
父が持つ厳格な
厳しい部分みたいなのを
少年のふわふわした目線で見たらああなるよ
みたいなところがすごく描かれていて
確かにあれ
それこそエディプスコンプレックスみたいな
精神世界をすごい象徴的に描いてるなっていうところが
なんか納得する
そうだからね
そういうところを焦点当てたらこうなるんじゃないっていうことでね
持ってきただけの話で
そうでもしないと
今回面白くなかったですの感想で終わっちゃうから
でもねこれちょっと
注意してほしいというか
分かんない本当に真子ちゃんがもう心から面白くないっていうのが
1分1秒だって見てられないっていう面白くないなのかもしれないけれども
正直ね僕もこの映画面白いか面白くないかで言うと
2分すると面白くないに入るんですよ
面白くないにもスペクトラムがあって
面白くないスペクトラムがあるんですね
スペクトラムがあって
1分1秒でもつけてらんねーよ
こんなピチって消しちゃうわっていう面白くないと
特に深く考えることもないけど
ぼーっととりあえずつけてる分には不快ではないよねっていうスペクトラムがあるとしたら
僕は見てる分には別に苦痛じゃないけど
この映画を見て何かを深く考えたりとか得たりとか
あるいは気分が高揚したり逆に下がったりっていうことはありえないなっていうような
意味での面白くないだったな
いやわかりますよ
全然僕はティム・バート作品として楽しむ
だったらいいかなっていう気がしてるんですけど
そこの看板を外したらあんまり興味が湧かないなっていう
面白くないって言ったらよくないな
つまらなくないみたいな
つまらなくはないって
何て言えばいいんだろうな
上手く言えないね
枕の装飾でさ
悪くはないって
こうで言うと結局いいってことになるよねみたいなさ
なんだっけ
どれ
わかんない
枕の装飾で何かやったほうがいいかなんだけどな
1:15:00
冬かな
わろしじゃないんだよ
わろしは冬の最後だね
そうだよね
悪くはないよね
それっていいってことだよねみたいなことを
どうでもいい話にどんどん進んでいくんだけど
それみたいな感じで
よくはないよねっていう
そういう面白くなさっていうところだから
皆さんも一回見てみてもいいかな
一回見ていいと思うよ実際見どころはいろいろありますよ
美術関係はすごく面白いというか
やっぱりそこはティム・バートンだよね
そこはこだわりがちゃんとあるんだなっていうふうに思いましたし
どうに焦点を当てて作品を見るかという話に過ぎないとは思いますけどね
でも美術関係で言うとね僕ね
もうちょっとティム・バートンっぽくしてよかったんじゃないかな
さらにあれ以上に
だってなんかティム・バートンにしてはあの木ちょっとおとなしくない?
そうかな
俺あれでもやりすぎだろうと思ったけどね
うねうねしちゃってさ
でもティム・バートンだったら渦巻くぐらいはやったりするじゃん
面玉飛び出すぐらいのエフェクト作るんだったらさ
木ぐらい渦巻いてもいいよって思っちゃった
いやーなんかね本当にここまでね
もうオカルトで突っ切るんだなっていうのちょっとびっくりしましたけど
でもやっぱりいいよね
僕はなんかあのストーリー、映画のストーリー自体は
何もないんだけど
やっぱりそのオカルト的な
ティム・バートンが好きなオカルトの世界と僕が好きなオカルトの世界って
まあ多分あの霞む部分がやっぱりあるからこそ
あのそのゴシックさみたいなところの
なんかこう来るゾワゾワ感みたいなのは
僕やっぱ好きなんだよね
で僕の説いいですか?
いいっすよもう
これね3Pホロなんですけど
ティム・バートンが論じるミレニアム問題説
なんだよそれ
なんだよそれ
ミレニアム問題ってあったじゃん
ありましたね
2000年問題
2000年問題ありましたよ
2000年になったらこういろんなものが今までのこの
デジタルがこうなんだっけな
だからゼロゼロになるから霜二桁がゼロゼロになっちゃうから
混乱してあらゆるコンピューター系統に問題が不愛が出るんじゃないかとされた説ですよ
そうそうそうそう
1:18:00
結局何も起きなかったんですけど
何も起きなかったけど
まあでもそれを起点として今までの司法が崩れるんじゃないかとか
なんか今までのその今の現代社会で培っているものがなんかこう
歳をまたぐっていうそれただ本当にそれだけではあるんだけども
1900年代から2000年代に変わることで
もう世界がガラリと変わるんじゃないかみたいなことも含めてのミレニアム問題っていうところが
この映画で言いたかったんではないかなというところなんですよ
でその話をするためには皆さんにまず共有しとかなきゃいけないある事件を紹介しなきゃいけないんですけども
それが1692年
逆の頃にね
それはねアメリカ建国期に
マサチューセッツ州のセイレム魔女裁判ってやつですね
聞いたことあります?
ありますね
割と有名どころのあれですよね
何が起こったかっていうと今の学説でいうと集団ヒステリーだったんじゃないかっていうところではあるんだけれども
いろんな人がこいつは悪魔に仕えてるぞっていうことを互いに言い合いまくって結果
19人が処刑され1人が拷問中に亡くなり
複数人なんだか何十人だったかっていうのが告知をしするっていうような
だからその背景にはそのやっぱり戦争だったり病気だったりとか経済的な不安であったり不安定さみたいなところがいろいろあってその
説明がつかない恐怖感だったりか不安定感っていうところの心情っていうものを魔女っていうものに押し付けて
それで
ある意味人にこの魔女がいるぞっていうことを押し付けることで自分が安心していたっていうような
そういう構図が生まれたいろいろごちゃごちゃした事件っていうのがこのセイラン魔女裁判なんですけどまさに
この3Pフォローのストーリーっていうのがこの
セイラン魔女裁判の内容に非常に似ているなっていうところが思ったんですよ
でこのセイラン魔女裁判が起こしたもののトピックスの中で
宗教 司法 科学
この3つがセイラン魔女裁判の中では科学はなかったんだけど3Pフォローの中で新たに足されたものとして
この3つっていうものがどうなっていくんだっていうところをこの映画を通して言いたかったんじゃないかな
っていうところなんですよ
でまずは宗教の部分なんですけれども
1:21:00
宗教っていうのは
ある意味なんですけど
この3Pフォローの中ではキリスト教がどうのとかっていう話は一切語られてはないんですね
ただ村には一個の宗教があったんですそれはデュラハンがいるという宗教があったわけですよね
デュラハンがどういうふうな行動をしているからそれから身を守るような行動をしなければいけないというような
ある意味悪心みたいなところに準じているような宗教があった
っていうのを
その1990年代後半の世界で置き換えていくと宗教っていうものが非常に境外化していって
信仰というものそのものをたっ飛ぶんではなくって
信仰から生まれてくる副産物みたいな方に
だんだんこの信仰というものがシフトしていった時代でもあったと思うんですよね
だから神の名をもとに普通に犯罪歴が増えていったりとか
あるいは宗教というものを使ってそのものの詐欺というものが生まれていったりとか
そういうものが非常に増えていった時代でもあったので
じゃあそのミレニアムっていうところに新しい時代に入る前に
お前ら今宗教ってどうなってるの大丈夫なのっていうところを
このスリーピーホローの村の中の宗教観
だから別に首なし騎士がいるっていうことの宗教があるから
この村が成り立っているわけではなくって
それがあるからこそこの村っていうのが混乱の方に向かっていってしまうっていう風になっているから
現代社会としてもそれを同じような状況になってるんじゃないかなっていうところの
重ね合わせみたいなこともできるんではないかなと
次に司法なんですけれどもやっぱりそのセイラム事件の当時の事件の方でも
裁判を動かしてたのは牧師だったりとか裁判官
っていうような宗教と司法っていうのはかなり密接に
権威になってたっていう部分があってやっぱりその当時でも牧師さんっていうのは
司法に口出しをできるぐらいかなり権力を持った人っていうところでもあったんですね
だから
宗教が混乱を起こすと司法が混乱が起こる
なぜなら倫理指針というものが成り立たなくなるから
倫理指針っていうのは何かっていうと司法の象徴ですよね
こういう倫理でこの社会を成り立たせていきましょう
じゃあこういうルールが必要ですねっていうのが司法になってくるわけだから
そこの司法がうまくいかない状況になるとそこの社会が成り立たなくなっていく
1:24:01
このスリーピーフォローでも司法の取り付か
ん?取り…ん?
宗教をやっている牧師さんも
白内将のおじいちゃんも
まあまあズブズブになって
特に自分の利益のみを取っていくっていうことをした結果
首なし騎士というものを図らずも呼び起こしてしまったっていうような状況があったわけ
だからそのやっぱりこの権力闘争の道具になっていく
だからその司法というものが司法のために使われるんじゃなくて
なんか自分の利己欲みたいなところに使われたりとか
あるいは司法を振りかざすことでのその恐怖自体を正義に変換しているみたいな
いうような装置になりつつている
だから正義の名のもとに行われる暴力みたいな存在にもこの首なし騎士というのはなっているし
それに抗えないような状況っていうところが村人たちの状況でもあったから
なんかそういうようなそのなんて言うんだろうな
司法が本当になんかうまく機能できてるんだろうかっていうところも
この映画でも言えるような状況だったのではないかなと
最後に科学、これに関してはセイラム事件とは全くほぼほぼ関係ない
多少関係するとしたら啓蒙思想がどの子のっていうところではあるんだけど
ほぼほぼね
ごめんねちょっと待ってお茶飲まして
なんか病み上がりで咳き込んでるのかお香炊きすぎて咳き込んでるのかこっちからわかんない
うんとね、両方
えっとなんだっけ、あ、そう科学だよ
やっぱりこの映画の中で科学っていうのがえらい適当に描かれてるんだよね
そうね
で、アホみたいに描かれているっていうところも
これ俺わざとなんじゃないかなと思ってて
1900年代の後半って言ったら結構科学の発展をどんどんしていこうぜって言った反面
科学の倫理性みたいなのがどんどんどんどんちょっとないがしろになっていった時代でもあったのかなと思うんですね
で、しかもその急速に発展するがあまりなんかこうガタガタ感があったみたいな
いうような状況もあったりもして
えー本当にそれそうなの?みたいなことが平気で言われたりとかっていうような状況があったっていうところ
だからそのやっぱりこのイカボットがなんかとんでも科学実験だったりとか
とんでも科学機器みたいなところを使ったりして
1:27:00
なんかもういかにもこの使い勝手の悪そうなこのハサミとかさ
とかなんか何をやってるんだかわかんない謎の粉で煙が出るみたいな
見た目にはアホらしいんだけど本人はすごく真面目にやってるんだけども
結局やっていることって何にもなってないよねっていうのがこのイカボットが振りかざす
科学というものだった
だから科学というものを使おうっていう
そういうような意識っていうことは非常に良かったのかもしれない
その今の感覚からすると論理的な操作であったりとか
科学的な操作っていうのはたっ飛ばれるものではあるんだけども
その実、内容だったり行動だったりとかっていうところまで伴っているのかっていうと
あんなハリボテでしかないんじゃないのっていうところが
その1990年代のその状況だったと
ダメだなんかだんだんやられてきたな
そろそろ終わろうとするとこの3つ
宗教と司法と科学っていうのがそれぞれがそれぞれの視点で
その当時の状況であったりとかっていうところの
ガタガタさっていうところと
その1999年にこの発表された映画なんですけども
撮ってるのはそれよりもうちょっと前になってくるから
このミレニアム問題とかその2000年に向かってみたいなところの
そのなんか浮き足だった
その鉄地に足がつかないような感覚たちっていうところを
なんとなく批判していくような映画になってたんじゃないかなっていうのが
僕の説です
なるほど
まさに今回のテーマにつながるところですね
科学が信仰を破壊したのかということなんですけど
そこにもうつなげる?
そこにつながりそうじゃないですか今の話
そうなんだよね
なんかね俺はバートンの立場的には
やっぱりそういう目に見えないものだったりだとか
そういうところにやっぱりスポットライトを当てたかったんだろうなって気がするのよ
俺も今大丸の話聞いてて同じように感じたところがあって
つまりは科学を極端にコミカルに描いてるよね
わざと明らかにわざとな感じがしているし
イカボッドのその科学的なアプローチが
点で役に立ってないっていうところも結構象徴的に描いていて
それって結局のところ科学で定量化できないような
人間の思いっていうもの
それこそ本来的には目を向けるべきものなんじゃないのっていう風なメッセージを何度も僕は感じるんですよ
1:30:00
それでいうといわゆるその宗教的なもの
信仰だったりだとか宗族だったりみたいなものって
結構やっぱり人の感情を前提としていると思うんだよね
みんながもやもやしてしまうからこうするべきだこう考えるべきだみたいなものが
やっぱり宗教を形作ってそれが社会基盤を支えてきたっていう風に考えると
ありとあらゆる物事が明神として科学を根拠にして明神として
切り取られて消されて新しい社会ができていくっていう風な構図って
果たして本当に健康的なのかどうかという話だと思うんですね
それは別に明神に生きろと言ってるわけじゃなくて
科学も明神もどっちも両立は本来できるものじゃないのっていう
科学的に考えた方が効率的な場面もあればそうでない場面もあるわけだ
っていう中で科学こそ唯一の信仰対象として今までの信仰を
なくすっていうのが果たして本当に正しいのかどうかっていうと
それはそうとは決して言えないんじゃないのかと
時には人間の持っている想像力でもっと補って入力しておいた方が
社会としては気分がいいっていう風なものもいくらでもあるだろうし
別に科学的にはこういう風に言われているけど
我々はこういう風に解釈をしてきたこういう風に見てきたっていうことを
別の軸で知っておくことっていうのも決して悪いことじゃないんじゃないのかなっていう風には思うわけ
それで言うと3Pフォローは科学じゃ立ち打ちできない物事っていうのに
人間自身が情という観念で持って
首なし岸の思いっていうものを察し
そしてそれを実行して本物を遂げさせるっていう風な構図っていうのは
いわゆる科学ではないところにこそ人間の本質的な力があるんじゃないのみたいなことは
少なくとも言いたいのかなっていう
それで今回のテーマに戻ると科学は信仰を破壊しきれてはないと思うんだよね
確かに科学でもって信仰を破壊しようとした過去もあったろうし
そういった流れはどのような宗教も痕跡に至るまでにも
散々繰り返してきているとは思うんだけれども
本作は明確にこの信仰を破壊するっていう経緯は書いてなくて
むしろその破壊されてきはしたけれどもそれは正しくはないかもしれない
科学が科学で輝くところがあっていいけど
我々には信仰でもって知っておいた方がいいようなこと
人間の感情同士の問題としてそれらを感情でもって解決していくことっていう風なアプローチも
実は大事なんじゃないのっていうことを言いたいのかなと
そういうのをなんとなく大間の話を聞いてて思った
なるほどね
僕は割ともしかしたら逆の意見で
1:33:02
宗教っていうのがそもそも何の役割を果たしてたかっていうと
さっき言った倫理と司法と科学っていう側面を持ち合わせたのが
宗教という概念だと僕は思っていてね
宗教学的には厳密にしても違うのかもしれないけれども
ただ今の世の中的には倫理的なところは宗教に任されている
司法に関しては司法がやっていて
科学っていうところは科学がやっているっていうような
三権分立みたいな形で分かれていっているっていうのが今の状況だと思ってるのさ
この倫理観とかっていうところのものを宗教として捉えたときに
じゃあこれ倫理っていうものが科学によって消えたかっていうと
逆に科学が発展するあるいは司法が発展することによって
強化された部分っていうのも非常に強いと思うんですよ
逆にこの宗教というものがいまだに残り続けることによって
科学と司法が成り立っているっていうような
お互いに強依存的な関係に非常になっているのではないかな
っていうふうに僕は思っているんで
だから人々の名分法と何とか法って
不文法
そうそう不文法だ
だから名分法の方は司法に行ったけど不文法の方は宗教に行ったって思うと
不文法がなぜ不文法として成り立っているのかっていうのが
今の科学でずっとやってる内容だったりとか
あるいは司法というものを成り立たせるために
科学というものがどんな力を発揮できるのだろうかっていうところを
やっていくためには
じゃあ何でもかんでもやってもいいよねっていうわけじゃなくて
そこに倫理という名の宗教という名の倫理の問題が乗っかってきたりとかっていう
じゃあそれをちゃんと
みんなが不文法としてやるんじゃなくて明治した方がいいよね
っていうような名分法である司法に移ったりとかっていうような
そこらへんに関しては
逆に協力体制がうまくいってるっていうのが
現代社会なんじゃないかなって気がしてる
なるほどね
実際そこらへんは上手にやってるんだと思うよ
現代社会ではね
人間にとって幸せなのは何かっていう話なのかなって気がしてますけど
でもティムはやっぱりそういう
科学じゃ表現できない、押し測れない世界にこそ
興味関心を抱いているのかなっていう気がするかなという気がしましたね
1:36:04
もう1時間半喋ってますから
マジか
今日なんかでも面白かったね
いつものお互いが語りそうなことが全く逆に語ったね
そうだね、そんな感じがしました
いろいろ考えてみれば面白いと思いますんで
ぜひ皆さんも他の斬新な説を用意しながら
見てくれると楽しいんじゃないかなって気がします
そうですね、思いついたらこちらまで
そうですね、こちらまでということで
じゃあ何か特になければ最後に言い残したことでも
言っていただければなと思いますけど
どうですか、何かありました?
そうですね、この映画ね
いろんな科学の手法であったりとか
水位要素だったりとか
あるいはオカルト要素であったりとかっていうところが
いろいろ気になるところではあったんですけども
僕がね一番注目してしまったっていうところがあって
そこ何かっていうとこの映画
胸元が気になって映画どころじゃねえってそれだけです
趣味について語る1時間ポケットで沼を
このポケットではメインパーソナリティと呼べれば
あれる趣味に余ってしまう
沼に見ることスワンプーマンを
月下にメディアなスポーツから
マイナーな食品に似てるまでゆっくり語る
クリスティーナに謝ろうか
終わるところだった
だってこぼれそうだったじゃん
クリスティーナ・リッチは
胸が大きいのが嫌で仕方ないので
小さくするために手術までした方なので
そういう目を向けるのは絶対ダメです
怒りますよ私はファンとして
謝罪しなさい
気になっちゃったよ
ごめんね
でも好きだよ
でも実際やっぱりティム・バートンは
何かこうそういう影じゃないですけれども
共感できる側面を持った人を
キャスティングするんだろうなって気がするんですよ
自己像だったり
テレオドナム・カーターとかね
自分に対する何かしらの
抑圧されたものを持ってる人とかを
選ぶのかなって気がしますし
実際やっぱり彼の作品に関わる人って
結構やっぱりリピーターが多いんですよね
確かにそうだろうね
そうなんですっていう風に考えると
当時のクリスティーナ・リッチには
何かしら感じるものは
おそらくはあったんでしょうねって気がしますね
その後亡くなったんでしょうね
そうなんですかね
分かんないですけど
気になりますが
ドレス似合ってましたね
素晴らしい
本当にフランス人形みたいになった
1:39:01
笑ってくると本当に
フランス人形そのものでしたね
綺麗だったな
クリスティーナ・リッチみたいなフランス人形あったら
まこちゃんにあげるよ
人形ダメだって言ってんじゃん
ダメだから
バルクが少ないようなやつですから
ちっちゃくても無理だ
ちっちゃくても無理
バービーぐらいまでいってようやくギリ勝てるかなって気がするんで
バービーぐらいの大きさのやつにしようね
あるならね
ちょっと怖いな
本当無理なんよね
人形が出てくるだけで
全力で怖くなれるから
本当無理っす
どうかやめていただきたいですね
そんなところでね
スリーピーホローを語りましたけれども
次回はですね
またリクエスト届いてるんで
リクエストベースでいきましょうかね
はい了解です
そうしましたら
からしあえさんの
次の方ですかね
えーっと
こちらですね
はい
節子それはドロップやのって
エアドロップやさん
はい
すごい名前ですね
すごいかっこいいね
蛍の墓ネタですかね
そうですね
いや蛍の墓もね
いずれはみたいなこと大間言ってましたけど
ひょっとしてこれは来たんですかね
ちょっとお便り内容紹介しますよ
はいはいはい
こんにちは
いつも楽しく視聴してます
ありがとうございます
映画のリクエストですが
何度かお話の中で出てきている
シャッターアイランドをぜひ本編で扱ってほしいです
おーシャッターアイランド
お二人が言う通りエンタメ性が高く
私もお気に入りの映画の一つです
ということで
節子それはドロップやなくて
エアドロップやさんからのお便りでした
リクエストで蛍の墓ですね
違いますね
いやーやりたかったんですよ
ちょうど8月も過ぎたあたりでね
やっぱりこう戦争映画一つ挟みたいな
と思ってたところではあったので
現実に目を向けなさい現実に
ダメよ勝手に帰っちゃう
まさかのシャッターアイランドでした
シャッターアイランドですね
久しぶりに見るな
でもあれですよ
レオナルド・ディカプリオさんじゃないですか
我らが
プリオ様ですね
パピプリオ様なんで
パピプリオって言ったらちょっとあの
モケルトの人になっちゃうから
公式ムカッシュになっちゃうのですみません
1:42:00
パートナーはウーピー・ゴールドパーク
しゃがましいわ
深めなくていい
というわけで
シャッターアイランド次回やっていきましょうかね
シャッターアイランドあるか
あるかどうかまずね
ホラー映画の流れに
ちょっと乗ってくれてる感もありますよね
気持ちホラーでいいですか
じゃあ行けますね
行けますね
いますぐ見るで行けます
素晴らしいですね
じゃあシャッターアイランドで
次回はお届けすることになるかと思いますので
節子さんって呼んでいいですかもう
節子さん以外もぜひですね
お便りお待ちしておりますし
年々ご応募ください
という感じでよろしいですか
というわけで
お聞きいただきましたのは
リール・フレンズ・イン・東京
真夏のホラー映画特集
その4 キム・バートン映画
3Pフォロー 科学は進行を破壊したのか
でした
番組では皆様からのご感想をお待ちしております
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きっと見つかるはず
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本日のお相手は誠
大間でした
それじゃあ皆さんまたね
またね
アップル・ポッドキャスト
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