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皆さん、こんばんは。シゴクリラジオの大橋です。
シゴクリラジオは、アイデアや私、パーソナリティが仕事をクリエイトするテーマに話をしていく番組です。
今回は仕事をテーマということで、初めてゲストをお呼びしました。
この仕事や働き方、ビジネスアイデアなどがこの番組のテーマなんですが、
今回、私がいろいろ一人で喋ってもどうだろうという部分もありまして、
いろんなゲストの方を呼んで、いろんな視点でヒントを探していくということをやってみたいと思います。
ライブは今回初めてですので、もし何かお気づきの点があれば、お気軽にコメントなどしてくれると嬉しいです。
というわけで、今回のゲスト、フリーランスのシステムエンジニアをされている加藤たけのりさんですね。
加藤さんですが、加藤さん、ちょっと一言いただけますか。
はい、こんばんは。フリーでシステムエンジニアをしております加藤たけのりと申します。
今日はよろしくお願いいたします。
はい、お願いします。
わかりました。
ちょっと喋りづらいですか、まだ。
まだあれですね。どういう感じで喋っていいのかが、よくわかってない状態かもしれないですね。
じゃあ、ゆっくりやりましょう。
はい。
加藤さんの繋がりですよね。繋がりというか、僕との初めて会ったときぐらいからまず簡単にお話すると、
多分、多分じゃなくて、某ワーキングスペースですかね。そこの一緒というか、会員で繋がったっていうのは多分、合ってるかなと思うんですけど、
そんな感じですよね。
そうですね。
もう10年以上前になるんで、かなり、10年以上前ですよね。
なりますね。
なりますよね。なので、かなり長いお付き合いさせていただいてるんですが、
ちょくちょくというか、イベントじゃないですけど、話してたり、最近はですね、去年からですかね、某ベタバースツールじゃないですか、
メタライフっていう、なんていうんですかね、コミュニケーションツールですかね、ベタバース、コワーキングかな、みたいなことやってまして、
当時、結構一緒に話せる状態ではあって、結構雑談じゃないですけど、よくお話をしている状態で、このラジオの話もですね、結構してまして、その時にゲストどうですかってことでお声掛けしたっていうところですね。
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加藤さん自身は、僕から見てですね、フリーランスではあるんですが、エンジニア、ITエンジニア、システムエンジニア、プログラミングとかですね、システム開発業界で長くやっているかなっていう印象で、
ただですね、話を聞いていくと、結構それだけではなく、いろんなことをやったり、いろんな仕事の考え方ですよね、働き方とかいっぱい持っている方なので、それを刺激剤ではないですけど、話を聞いていくとすごい面白いんじゃないかと思って、お話をできればいいかなと思っています。
はい。
いろいろ話せるテーマはあるんですけど、一番オーソドックスなのは、やっぱり加藤さんがどう働いてきたかっていうか、仕事ですよね。仕事してきたかってところをお聞きしていくのが一番いいのではないかなと思ってます。
番組としてですが、この企画としても一応リスナーの皆さんというか、聞いている方にお届けしておくと、ロールモデルというか、いろんな働き方があると思うんですが、いろんな人に出会えることも少ないですし、それこそまた話に出てくるかもしれないですが、自分の親とか近くの先生とかですね、
そういうところだけで見てしまうのではなく、もっと生き生きとした大人がいるということを全力で何か伝えられないかなっていうのが、このゲストの会の企画を狙うところなんで、こういう人がいてもいいんだとか、それはいい意味でってことなんですが、私も含めて、こういう人いるんだとか、なんか少しでもヒントとか発見があれば嬉しいかなと思いますので、
ゆるーく聞いてもらえればいいかなと思います。すみません、長くなりましたが、まずですね、加藤さんが一番ですね、やっぱり順を追っていった方がいいかもしれないんですけど、まずシステムエンジニアの仕事を目指すとか、
なんでその業界とか仕事をやろうとしたってことから、ちょっと話していければいいかなと思うんですが、まずなんでそのシステムエンジニアを目指したのかって、いいですか、僕はもちろん知ってるんですが、それは、そういう設定でお願いします。
そうですね。文系の大学に入って、その大学卒業して、最初に自分が就職したところが、アパレル関係の本社機能、経理とか総務とかをやっている本社機能を持つ会社に就職したんですけど、
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そこで1年半ちょっとぐらいか経理の仕事をやって、その後、社内の事情でその会社からお店に出てくれと言われて、店舗をですね、販売員を少しだけやってたんですけども、
そのときに、ちょうど医療業界は業界的にもちょっと業績が下火になっている状態で、一部の企業しかなかなか儲かりにくいような業態になってたんですね。
当然お給料面もなかなか上がっていかないし、あとは、自分が入ってから後に、要は新入社員が入ってこなくなったんですよ、いった会社に。
だからずっと自分が下なんですよね。
それで給料も上がらないし、会社の事情で異動というか、販売員になったので、その仕事に対して、自分は面白さというか楽しさを見出せなくなったんですね。
あるとき自分考えまして、じゃあ自分何やりたいんだろうなと思って、何か手に職つけたいよなと思って。
これもう今から思うとすごい安易な考えだなと思うんですけど、漠然と、現代の職人ってプログラマーだろうと言うのをもう漠然と思ったんですよ。何の根拠もないです。
現代の職人はプログラマー。
現代で職人といったら、昔から例えば大工さんとか、いろいろ職人って呼ばれる人たちはいるんですけど、現代の職人といったらプログラマーだろうっていうのを何か漠然と思ってですね。
それは面白いですよね。
現代の職人っていうフレーズ。職人ってなかなか、確かに大工さんとか手に職ってことで、伝統工芸とかも職人かもしれないですけど、漆塗りとかそういう、とにかく現代版の職人って言ったらプログラマー。
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そのフレーズはなかなか強力だと思うんですけど、漠然と書いたと。
で、そこで自分の先輩に、フリーランスですね。派遣とかでプログラムの仕事をやってる先輩がいたので、その人に相談してみたんですね。
そしたら、「じゃあやってみる?」って言われて、その人についてですね、その人がやっている仕事の一部をちょっともらって、お手伝いするというか、
あの形でプログラムを勉強していったっていうのが最初のきっかけではあったんですね。
先輩は大学の先輩だったんですか?
これまたちょっとことをたどると、また大学の先輩とかではないんですけど。
ああ、じゃないですね。とりあえず先輩って言われて。
すごい面白い縁なんですけど、結論としてその方は、中学・高校の先輩にあたる人だったんですけど。
ああ、結論的に。
ただその人、中学・高校でしたわけじゃなくて、
もともとこれは仕事の話からはそれるんですけど、学生時代にバンドをやっていたことがあって、
そのときにメンバーをいろいろ集めてるときに知り合った人なんですよ。
経歴じゃないんですけど、どこの高校だったの?どこの中学だったの?って聞いてみたら、
あれ、なんか自分の先輩ですねって言って、いうのがわかって。
バンド仲間って。
そうですね。もともときっかけはバンド仲間で、後から先輩ということがわかったという。
なるほど。で、その先輩のところに相談、実際に派遣だったり、フリーランスをやっていた先輩がいたんで、相談したら、
そこからやってみるって言われて、じゃあちょっと勉強していこうみたいな流れになったとですね。
そうやって、話を近くにできる人がいるかも結構大きなポイントだと思ってて。
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その漠然と現代職人がプログラマーって終わったときに、結構どうしようかってなります。
ちなみに他になんかやったことってあるんですか?プログラマーのために。
今もあると思うんですけど、プログラミングの本で、10日で覚えるなんとかとか。
10日で覚える、はい、10日だね。
いろんな10日で覚えるなんとかっていう、そういうシリーズがあってですね。
その中で、その先輩から仕事をもらって、そのプログラミングをやるんですけど、
そこで使われているプログラミング言語ですね。
その中の一つで、パールというものがあるんですが、
その10日で覚えるパールですね、それを見て勉強すると。
10日なんで1日目これ、2日目これっていうのがあるので、
それをこなしていったというような感じですね、まずは。
あとはその先輩が、さっきもちょっと話したように派遣をやってたので、
自分も派遣会社に登録しに行くっていうことをやりました。
まずはもうそこからですね、本当にもう何もないところから勉強して。
ちなみに、なんていうんだっけ、ハンバーインですかね、アパレル医療の店舗ですよね。
ハンバーインやって、給与面が上がらないというかどうなのっていうのと、
あと新しい新入社員が入ってこないんで、ずっとなんか下っ端じゃないですけど、
管理職とかじゃないですけど、リーダーとかそういう役にもなるわけでもなく。
あと自分が自ら希望していったわけじゃなくて、会社の自動で移動ってことですかね。
まあその3つぐらいがあって、さっきの他のことやるっていう。
楽しさ見出せないってことで、その話になってプログラマー目指すってなったんですけど、
仕事はそれやりながらってことですか。
もうちょっと重なってたタイミングは忘れてしまったんですけど、
もうやると思って、すぐ辞めてしまったと思いますね。
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じゃあそのフレーズが出て、現在プログラマーってフレーズが出たときには辞めてたってことですか。
フレーズが出て、そこからちょっと、時系列としてはフレーズが出たら相談して、
自分はこういうことやってるって先輩から話をもらって、
実際にプログラマーの仕事をもらうのは、辞めてからなんですけど、
基本的にそのプログラマーの仕事を本格的にやり始めたのは、もう実際に辞めてからですね。
なるほど。じゃあもう結構辞めて動いたって感じなんですね。
そうですね。
たぶん今だったらですね、働きながら勉強しながらってことはできたと思うんですけど、
もう20何年前ぐらいの話になるので、
まだそこまでネット、インターネットが出始め、一般家庭に普及し始めたぐらいのときで、
情報量としてもそんなになかったので。
目指したらiモードとか携帯iモードとか、あとADSLがやっと普及じゃなくて、
何それぐらいだったんで、まず回線とかも遅そうですよね、まだ。
そうですね。
時代としてはそういうのもあって、ないかもしれないですね、今風のものっていう情報が回せなかったり。
だからそのときには生の情報というか、実際に先輩がやってることを先輩からの情報を聞く。
あとは派遣からの仕事。
実際には派遣登録者出具っていうのは、自分が業務として未経験なので、
なかなか最初プログラミングの仕事っていうのはたどり着けなかったっていうのはあるんですけど、
もうそういう形で実経験をどんどん積んでいくしかなかったっていうのは時代でしたね。
じゃあまずは一つ目ではないんですが、今のITエンジニアですよね、プログラマーとかシステムエンジニアとか、
システム開発とかそういった業界に入っていくのは、最初の時代ではなくて、
まず一応アバレル業界っていうのに入ってから、そこでどちらかというと、ネガティブではないんだけど、
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なんかこれどうなの?みたいな。だからトータルでは2,3年ぐらいもいたってことですか?
そうですね。3年目ぐらいで辞めた感じですね。
最初は経営で、次が販売所が、やってる仕事はちょっと変わったけども、
アバレルですね。店員、販売員での仕事はどうなの?っていうことを基本に思って、辞めつつ、
典型ですか、神じゃないですが、現代の職人プログラマーじゃないか。
そこを掘ってって何か出るか分からないですけど、一旦そういうフレーズが出てきて、
ちょっとやってみようっていうことで、その先輩に話をして、
仕事に触れていく、勉強を始める、プログラミングを勉強を始めたりするっていう流れってことですね。
でもなんか面白いですよね。聞いてる方がどういう人か分からないですけど、
大学出て、一発目で仕事が良い悪いっていうことでもなく、不満というかね、
違ったならまさに変えていけるっていうことでもあるかなと思って聞いてたんですけど、
なんかいきなり最初から、大学中とか高校でも全員ですけど、こういう仕事につきたいとか、
なりたいと思うと、それを目指してとか、あと大きな夢を掲げて、やることを別に否定はしないんですけど、
最短で行こうみたいな、近道で行こうみたいなのって、あったりするんじゃないかなと思うんですけど、
別にそうじゃなくてもいいよというか、いろいろ回り道じゃないですか、いろんなパターンはあるんじゃないかなってことで、
最初から別に望んでなくても、なるやり方があるんじゃないのかなってことが聞けていいかなと思いました。
そうですね。自分自身も高校とか大学とかで、これにやりたいとか、こういう仕事につきたいとかっていうのは特にあったわけじゃないんですね。
大学を卒業する間際の就職活動においても、明確にこれになりたいっていう強いものはあったわけではなかったんですよ。
なので、行ってしまうととりあえず働くっていうか、ことで自分ができそうなことを探す、とりあえず就職活動だったので、
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そこで入った会社でいろいろやって、ちょっと違うかなって思った中で、自分がこれやりたいなって思ったら出てきたのが、たまたまプログラマーだったっていうような感じですね。
でも、逆に高校とか大学でなりたいものが決まってるって、逆にあんまり聞かないですけどね。
ある人はあるんでしょうけど、たぶんこれ進路の設計の問題、教育の問題だと思うんですけど、選ばせるじゃないですか。
高校だともっとえぐいと思ってて、高校って医者しか出せないんですよね、選択。ひどいと思うんですけど。
いろいろ自由に選んでやると、いろいろ手続きだったりとか、いろいろあるからそうなっちゃってるみたいなんですけど。
それもちょっとどうなろうと思うんですけど、あとは大学になっても、結局就職活動における、まず企業がどういうものがあるかとかってものすごい狭いじゃないですか。
そこから選ぶみたいなのがあるんで、そこにたまたまいい感じのところがあるとか、その中でいいものを選ぶみたいなふうになってて。
よく批判されがちな点だと思うんですけど、就職ではなく就社だと、会社に勤める感じって言われますけど、なかなかそれって今まま変わらないのかなと思ってて。
仕組みが変わらないんですよね。僕もお話聞いてて、僕は一応システム開発、大学卒業で入ったんですけど、選んだのは結構ざっくりしてて、
自分もやれるのかなみたいなのと、中はこじつけもあるんですけど、システムエンジニアみたいなのを目指していくと、システム開発を通していろんな業界知れるみたいな。
なので、いろんな業界をやっているぐらいのほうがいい感じはしたのは見たんですけど、実際はそんなシステムエンジニアになってやるっていうことはいかなかったんで、その目論みは外れましたけど、まあまあやってみてよかったみたいなのありますよね。
プログラミングってこうなるんだっていうのがわかったんですけど、それも僕も見てて、なんか最初からプログラマーになろうとかそういうの全然なくて、割と何でもいいって言ったら怒られるんですけど、なんかとりあえず仕事をしようみたいなのは思いましたよね。
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働いてみてどんな感じかをまず得ようみたいなのが僕もあったんで、そういうのをどんどん言っていったほうがいいんじゃないかなって思いますね。
もう一個はさっきの話と若干被るんですけど、未経験、最初で何も経験がない、実績がない、要はそのことがわからないっていう人がどう振る舞っていけばいいかみたいなところが結構大事だと思うんで、そこのあたりをお話し聞きたいんですけど、
まずさっきの続きにはなると思うんですけど、先輩に相談して仕事をもらう、もしくはプログラミング、時はパールだった、今もパールってある?今はパールあるんですか?
どうなんですかね。あんまり聞かないですね、結局。PHPっていうか、パールっていうか自分の途中から。
サーバーサイドの言語だと思うんで、個人でやるっていうよりももうちょっとサーバーとかネットワークとか、どんどん話がでかくなってくるんで、その辺になるんですけど。
そのパールの10日間で覚えるパールじゃないですけど、勉強してみたり。あと派遣会社で登録ですか?登録していったと。とはいえ、そのやった瞬間にすぐ仕事とか派遣会社から紹介が来たりとか、いい感じで動けたかはまた別だと思うんで、
実際にやるぞとプログラマー目指すぞとか、そうなってたときに、特に0から1というか、何をやられてプログラマーの仕事が得られていったっていうのは変ですけど、近づいていったなとか、そういった部分も聞いてみたいです。
そうですね。今お話があったように、自分が実務経験がない状態で派遣登録して、今の時代とまた派遣社員の求められるものって、結構今って派遣社員って一般的にはなってきたと思うんですね。
ただ自分が派遣登録したときは、かなりプロフェッショナルというか、スペシャリストじゃないとなかなか仕事が来ないっていうか、まだそこまで一般的な働き方ではなかったので、
結局じゃあ実務経験が少ない自分に、そこまですぐに自分も登録したら仕事もらえるもんだっていうふうに思ってたんですけど、
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その黙論は見事にさせて、あれ、プログラマーとして進められないなって思ったんですけど、勉強と、あとそのときも先輩から少しだけ仕事を回ってたりとかしたりとか、
あと派遣では、プログラムじゃないんですけど、Excelでの資料作成とか、アクセス使ってなんかするとかっていうような、そういうことは仕事はたまに受けてたので、それをやりながらちょっと機会を待ってたんですね。
だから、派遣業務でもいわゆるオフィスワークみたいな、特にExcelだとか、ちょっとプログラミングに近いじゃないけれど、少なくともそこら辺で仕事をやりながら探りつつってことですね。
機会を待っていて、これはもうちょっと時代もあるかもしれないですけど、まだそういうシステム開発の業界で、例えばですけど、業務経験じゃなくても、要は自分でプログラムを作って何か動かしたことがあるっていうような、
趣味的プログラマーの経験ぐらいでも、そういう知識があるんであればいいよっていうような仕事もたまに出てくるんですね。
なので、それが紹介したら、それにもどんどん食らいついていく。例えば1週間の案件でも、そういうのを積み重ねていって、たくさんやってますみたいなことを積み上げていって。
一番初めに覚えてるのが、これ1ヶ月ぐらいやっただけなんですけど、某大手企業の中で開発を行ったんですけど、そこの直の会社、会社の直の案件ではなくて、その会社の子会社の案件ですね。
開発場所は大手企業の中にあると。
大手企業の子会社みたいなところにあったってことですね。
そういうのを1ヶ月行ったっていうのが、プログラマーらしい経験の一番初めになったんじゃないかなっていうふうに、自分は記憶としてあるんですけど。
そっから一つ経験ができると、そっからちっちゃな案件っていうのがちょこちょこ入り出すようになってきたんですよね。
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そういうのをこなしてるうちに、ある程度こなしていったら、案件が途切れなくなった時が出てきたんですよ。
プログラマーの案件を、例えば期間終了しても次がすぐ出てきて、採用というか、OKとなってそこに行くというような。
そういうのが続けてきたんで、ゼロから1を作る行為、最初の経験をどう作るかなんですけど。
ここの辺に関してはもうやっぱり準備しておく。ずっと機会を待って、ちょっとでも何か出てきたらそれに食らいついていくっていうことが大切なのかなっていうのは今振り返ると思いますね。
ちなみに1ヶ月経って企業子会社さんでの仕事はどんな感じの仕事だったんですか。
その時には確かPHPの開発、PHPというプログラミング言語での、社内で使う業務システムですね。
行為管理システムというか、それの開発。
ちなみにPHPは当然勉強はしてたみたいな感じなんですか。
多分その時初めてだったんじゃないかなと思うんですね。
ただRとかなり近い言語なので、またその時にも10日で覚えるPHPを買ってきて、それで勉強するという。
素晴らしいですね。
そういうことがちょっとあった時ですね。
いいですね。
さっきの話で準備をしていくと、少しでも案件があれば食らいつくみたいな話だったんだけど、
準備っていうのは、勉強をする。
プログラミング言語、さっきだったらパールだったりPHPだったり、勉強をしておくとですね。
あとは派遣会社だったら登録して、案件を日々見ていく。
他にはあったりするんですか、その準備って。
そうですね。
でもその二つですかね、大きくウェイトを占めてるのが。
それでほとんどだと思うんですけど。
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勉強、今に、そのときもそうですけど、書籍買って勉強をし続けてると。
プラス派遣会社の登録なんですけど。
今もそうだと思うんですけど、いろいろ派遣会社さんいっぱいあって、
結構どうなんだろうな、10社まではいかなかったと思うんですけど、
5、6社は登録しましたね。
なるほど。会社にいろいろ登録して。
もちろんそこに行って、派遣会社の営業さんですね。
その人と面談して、今までこういうことをやってきました、こういうことをしたいですっていうのをちゃんと伝えて、
それにあった案件を探してもらうと。
その案件が出てきたら紹介してもらうと。
少しでもつらいついていくみたいなのっていうのは、
なんか結構感覚的なものもあるとは思うんですけれども、
例えばですけれども、
さっきの最初の大手企業子会社のPHP、社内業務システムみたいな、
1ヶ月の短い期間ですが、そういうプログラマーらしい仕事がある前だと、
その前後とかでもいいんですけど、
なんかぴったりなものはないわけですよね。
ないときに、
どこまで、言葉にはあんまり意味ないんですけど、
妥協と言いますか、
自分とは、意思とはぴったりではない。
要は100%自分が望むものではないんだけど、
これぐらいまでだったらいいとか、
そういう目安があると思うんですよね、物差しというのは。
それって何かあったりしたんですか。
例えば、さっき言ったオフィス勤務とか、
全然違うことやってもしょうがないと思うんで、
その差し掛けってちょっと難しいと思うんですけど、
なんか物差しあるのかなと思いまして。
例えばオフィス勤務、オフィスワークの案件だと、
それに例えば長期間やってしまうと、
長期間フルタイムでやってしまうと、
プログラミングの案件が出てきたときに、
要は受けられないというのがあるので、
プログラミング以外の案件に関しては、
短期的なものを選んで、
そこは生活のためにちゃんとお金を稼ぐという目的でやって、
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プログラムの案件に関しては、
これはもう完全にお金は度外しですね。
金額は度外しで、
ちゃんと企業から出てきた仕事。
これ期間も短いもんでも受けたというような感じですね。
そういった実務経験をやっぱりやったっていうのが、
まず作りたかったので、
もうプログラミングに関する案件に関しては、
もう何でもですね。
何でもいいですね。
OKだったらもういいっていうぐらいの感じで言ってましたね。
最初に実績を積むっていうのは、
先輩とかから教えてもらったんですか?
いやそれはもう、
結局派遣会社に登録するときに、
たぶん言われたとは思うんですね。
実際に自分の経験というか、
先ほどお話ししたように、
登録したらすぐ案件がいっぱいあって、
選べるもんだと勘違いしていたんですよね、自分が。
言ったけど、実務経験が問われるので、
なかなかそういう未経験の人には仕事が来ないという、
現実を突きつけられてですね。
だったらそうじゃなくても、
多少未経験でもOKだよって言ってくれる案件を
要は待ったみたいな感じですね。
実際に派遣会社で営業というか、
そもそも構造は企業から人が欲しいとか、
仕事をもらって、
それがやれる人いないかってところで、
営業マンの立場からすれば、
こういう人がいますよって、
未経験だとなかなか出しづらいというか、
掴めないとダメで、
もちろん未経験でもどういう人かをアピールじゃないですけど、
言っとかないと、
営業の人は動きづらいんだろうな、
あると思いますけど、
そういうことを直接派遣会社のエージェント、
エージェントというよりも営業マンか、
企業の人に言われたってことで、
実績をつけていこうと。
そうですね。
確かにそのときで分け方として、
オフィスワークみたいなことを
プログラミング以外のものやってしまうと、
確かに本末全倒でプログラミングの仕事ができないので、
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やるとしても短期で抑えつつ、
プログラミングの仕事がありそうであれば、
お金とか期間とかは何も条件はつけずに、
ひとまずやると。
なるほど。
で、それをやっていったときにできたのが、
さっき言ってた大手企業の子会社の社内システムみたいな。
あったっていうのがあったと。
そこまで粘れるかじゃないですけど、
やり続けられるかが割とポイントなんじゃないかなと思ったんですけど、
その期間とか大体どれぐらいだとかって覚えてます?
これ、どうなんすかね。
今振り返ると、
たぶん2、3年ぐらいだったと思うんですよ。
振り返ると、たぶん短いんじゃないかなと思うんですね。
そこまで長くないとは自分は思うんですけど、
そのときはなかなかうまくいかないというか、
なかなか思ったことができないっていう大変さはあったと思うんですけど、
今考えると、たぶん2、3年経ったときには、
そのあとはもう案件は途切れなかった。
大体実績ができて、要は字が固まった状態ですよね。
たぶん2、3年ぐらいだったと思いますね。
やってるときとか、模索してる段階じゃないですか。
それこそ話を戻すと、現代職人はプログラマーっていうところで、
ある種、カートさんもおっしゃってますけど、漠然としてたわけじゃないですか。
でもそれでやろうって言って、やれたわけじゃないですか、結果的に。
でも、やろうって決めて、結構動けない人もいるじゃないですか。
なんかなりたいんですけど、みたいな。
たぶん今どきかもしれないですけど、ウェブエンジン、ウェブプログラマーとか、
なりたいんですけど、みたいなのがあったりするっていうのも、わりと漠然としてるじゃないですか。
でも、じゃあなぜカートさんが2、3年、最終的に固まるまで時間がかかったとも言えるんですが、
それって2、3年って、まあまあ長いわけじゃないですか、その期間としては。
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日々勉強したり、案件見たり、続けていくわけじゃないですか。
それって、なんでできたんだろうみたいなところで、
例えば、辞めようとか、もういいやとかは思わなかったですか。
プログラマーを辞めようかどうかっていうことで言うと、
プログラマー辞めようとはそのときは思わなかったですね。
たぶん今の話の中で続けられたか、なんで続けられたかっていうと、
それで楽しかったと思いますね。
いろいろ知識欲じゃないですけど、いろいろ知ることがどんどん増えていくのと、
できることが増えていくっていう、ちょうどカトキじゃないですけど、
自分の中でカトキだったので、大変な時期ではあったけど、楽しくはありましたね。
いいですね。
そうですね。今振り返るとちょっと面白かった時期かなっていうのは思いますね。
それはあれですか、プログラミング自体が面白かったですか。
プログラミング自体も面白かったですし、プログラミングでやったプロジェクトですね。
プロジェクトの中にもいろんな人がいるので、それで面白かったですね。
チームというかプロジェクトで、確かにプロジェクト単位の仕事っていうのですね、確かに。
それは思いますね。なるほど。
じゃあ、ネガティブ感はあんまりなかったんですかね。
いろいろやってて、うまくいかないやって言って、もうダメですみたいな。そういうのなかったんだって思って。
たぶんですけど、そのときには失敗というよりもうまくいかないだけで、変化はいろいろ起こってたんだと思うんですよ。
うまくいってたわけじゃないけど、なんかしら変化は起こってたので、それで飽きなかったっていうのもあったんじゃないかなと思いますね。
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失敗ばっかりだとたぶん辛いと思うんですけど、そこまでプラスにはなってないけど、マイナスにもそんなになってないよねっていうような状況で。
とりあえずプラスになりそうな変化はあったので、それで飽きなかったっていうのが続けられた要因かなっていうふうに今振り返ると思います。
マイナスではないが、プラスに変化みたいなのって、具体的にこういうのだったことあります?
そうですね。
手応えみたいなものだったと思うんですけど、変化。
そうですね。例えばですけど、自分がまだプログラミング経験が浅かったときに入ったプロジェクトで、プロジェクト自体はある期間が来て、ほとんどのプログラマーはそこで期間終了ってことで、契約としては解除になるんですけど、
なったプロジェクトがあって、その後にドキュメント整備っていう設計書とか、そういうドキュメントをちゃんときれいにするっていう後仕事があって、そこのメンバーに選ばれたんですね。
選ばれたって、そこまですごいギョギョしくじゃないんですけど、ほとんどのプログラマーがそこで終わりにありがとうございましたって終わった中で、じゃあ加藤さんちょっと継続してこれやってくださいって言われたっていう。
で、そこで言われたことが、いろんなプログラマーいて、加藤さんよりも上手にプログラミングできる人はいたけど、プロジェクト単位で考えてるのは加藤さんは考えてたっていうことを言われて、
一個のプログラムを作るんじゃなくて、そこで手応えとして、やっぱりこういうことやってくれて、自分もそれ一個のプログラミングだけじゃなくて、プロジェクト単位で考えるってことは意識はしてたんですけど、
それって間違いじゃないんだなっていうことを思った瞬間っていうか、ではあったので。
それってもうちょっと聞いてもいいですか。どういうことなんですか。プログラミングの上手さではなくて、プロジェクトを見てるっていうのは。
具体例ってなるかわかんないですけど、一緒にやってたメンバーの中に、自分は大学卒業して、本当に全くプログラミングとは違う経験をして、その後実際プログラミングを勉強し始めた人間だったんですけど、
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自分の年齢が一つ下で、専門学校入ってプログラミングを学んで、プログラマーとなった人がいたんですね。
だからもうその人との差は、たぶん3年以上は実務経験としてはあるんですよ。
和歌堂さんのほうがないってことですね。
ないですね。その人とやってるんですけど、やっぱり結構その人、あんまりプロジェクト全体というよりも、自分が受け持ったプログラムのことだけで話をしてたんですけど。
要はあるんですよね。担当する仕事を見がちみたいな感じですかね。
一応私の場合はそこで、これあんまり良くないなっていうのは見てて、なんか感じて。
要はそのプロジェクトに関しては10人近く関わったんですけど、他の人と仕様に関してとか、自分がこれから作ることとか、誰が何作ってるかっていうのを結構コミュニケーションとって、
誰が何をやってるかとか、あと自分がこういうものを作るから利用できるみたいな感じのこととか、そういう情報交換とか情報共有とかを結構積極的に行ってたんですね。
なので、そうしないと、要はプログラミングってちゃんと情報共有していかないと、同じような機能を複数の人が似たような機能を作っちゃうとかっていうことは、他ってことはありがちなので、そういうことがないように情報共有とかですね。
そういうのを喋りかけたりとかして、いろいろコミュニケーション積極的にとってたっていうのは、そのときはまだそこまで意識せずに、プロジェクト全体っていうよりも、そこまで意識せずにやってたのかもしれないですけど。
だから別にその人に対して当ててやってるわけじゃなくて、要するに実務経験がかかってたのが少ないからコミュニケーションしていこうみたいな話でもなく、別に仕事としてやってくんだったら、体が勝手に動いたみたいな感じが近いってことですかね。
51:05
こうやったほうがいいんかなみたいな、よくなるかなみたいな感じで、そのときは動いてた?
だからそのコミュニケーションもですし、仕様に関してどうこうとか、話を最初から求められてたわけでもないってことですよね。
それはあれですよね。よくプログラミングとかシステム開発って、大工さんとか家を建てる話に例えられることが多いのかなと思ったりするんですけど。
大工さんがいろいろいても、別にどういう設計図があってどういう風にするかを共有してなかったら、一人だけ勝手にエア作っちゃってもダメですから。
個人とかね、個人開発とかで一人で完結するんだったらいいんですけど、その10人以上、塊というかね、そんだけ人がいるんだったら、自分の部分はこれだけなんでこれだけやればいいですよねみたいな。
とかだと、確かにプログラミングスキルが高くても正直扱いづらいっていうのはあるんですよね、きっと。
スキルがそのまま反映されたらいいんですけど、結局一人の優れた人をどうこうなんていう風にやるものではないと思うんで、全体でカバーしていくっていうのが本当にそうだなと思います。
だから、それがあれですね、僕が聞いたプログラミングの上手さとかじゃなくて、プロジェクトを見てると。
話ですね。それはでも結構いいですね。
言葉が悪くなっちゃうんですけど、
その人を見て、自分よりも年下で実務経験はあるけど、自分のことだけしかあんまり考えてないようなプログラマーの人を見て、
これ、俺でもなんとかなるって思ったんですよ。
なんとかやっていけるって思ったので、そっからまた自分のプログラミングというか、開発への関わり方っていうのを、
そこで最初の一歩というか、関わり方が確立し始めた一歩だったかもしれないですね。
いいですね、それ。
なんかありそうだな、それ。
なんかそれ知らないと、偏見、バイアスとか思い込みがあって。
54:04
さっきのわかりやすい話だと、派遣会社に登録したらお仕事いっぱいあって選べるみたいな。いや、そんなことないよと。
自分の経験だと厳しいというかやりづらいので、経験していかなきゃいけないなということで、いろいろ手探りでやっていったところに、
最初の一社目じゃないですけど、一件目というか、最初のプログラマーの仕事があって。
さっきの話だとまた進んで、プログラミング自体がスキルとかの話で、すごいプログラミングの上手さってなかなか表現しづらいかもしれないですけど、
手短に、時間をかけずに求められているものを作れたり、もしくは不具合を出さないほうがいいのかわかんないですけど、品質が高かったり、プログラムですね、ものが高かったりとかいろいろあると思うんですけど、
そういうベクトルというか方向だけ見ていくと、みんながみんなすごい上手いというか、巧みなスキルがあるみたいな、まさに職人ですけど、あってくるかもしれないんですけど、もちろんそういう世界もあるんでしょうけど、
なんかもっと、別に下手でもいいという言い方はちょっとおかしいんですが、そんなめちゃくちゃトップオブトップみたいなものを目指さなくても、ある種自分が手応えとして自分のやってきたこととか学んだことを、その場で全力でやることは確かなんですけど、
やってみると、違う気づきと言いますか、コミュニケーションだったり、チームとかプロジェクトを見ていくと、なんかやり方というか、こういうのでも自分でもやれる部分が結構あるなという、まさに試行錯誤して、
そうなんだって、いわゆる経験してなかったり見えてないと全然わからないけど、やってみると実際違ったっていう、なんかいい例だなって思って聞いてました。
先ほどちょっと話に出たプログラミングの優秀なプログラマーとは何ぞやみたいな感じで、不具合なく言われた仕様を早く作るのが優秀なプログラマーなのか。
実際に作ってから、その後の運用っていうか、作った後のことをやっぱり考えれるかどうかっていうこともあって、そこって単純に作って終わりだけじゃなくて、ちょっとプログラマーの視点ではなくて、
57:05
運用していく、これ営業さんになるのか営業的な視点になるのかちょっとわかんないんですけど、作った後のこともやっぱり考えれるかっていうのは、開発の能力というかスキルには必要なんじゃないかなっていうのは思って。
今はそういうのは思ってるんですけど、そのときは自分がやり始めたときは、そういうのも大事だよなっていうのをちょっと気づかされたことでもありまして。
確かに開発って言葉がどうしても作る、作って終わりみたいな感じが強いんで、っていうのもあるんでしょうね。保守とか運用みたいな言葉ってどうしても違うふうにしてきたのがあるのかもしれないんですが、実際に確かに手を入れることは普通だと思うんで。
回収とかして、メンテナンスしていくっていうことがあると思うんで、それはもう本当に知らないと作って終わりみたいなふうに感じちゃう人がいるのもわかるんですけど、実際は家と一緒で手入れして直したよね、作ってっていうやっていくことがあるんで、確かにそこを意識できているかどうかは違うなって思いました。
たぶん聞いてる方で、なかなかプログラムの方はたぶん少ないんじゃないかなと思うので、イメージしづらいのかもしれないですけど、例えば家電とかパソコンとかあると思うんですけど、そこの配線をすると。
配線するけど、配線して動いたけど、じゃあちょっと配線直そうかってなったときに、これどれがどれだっていうふうにわかんなくなることってよくあると思うんですよね。このコンセントってどこのやつだっていうのを辿ってってやっとわかるみたいな。
これをちゃんと最初に考えて、そういうこともあるから、外すこともあるからちょっとわかるようにしておこうっていうので、例えば線をまとめてみたりだとか、シールを貼ってそこにこれは何のやつ、何のコードみたいな感じで書いてみるとか。
そういうちょっとひと手間というか、後のことを考えた処理というか作業というのが、そういうのと後は楽になるみたいなことをイメージしてもらえればいいかなとは思います。
1:00:01
ありがとうございます。確かにそうですね。なかなかイメージが人によって全然違うので、難しそうなことやってる人とか、いろいろ論理的な考え方ができる人とかすごいイメージが偏りそうですけど。
確かにそうですね。それで作って終わりじゃなくて、自分ですよね。自分ではない人が見てもわかるようにするとか、そういった話が考え方ができないとわかりづらい。配信の話でも見てもこれどれを取ったらいいかわかんないとか、なかなか理解できないんで、その他の人が見てもわかるようにするっていうのは確かに重要な気がしますね。
これ開発って言ったときに確かにあんまり言われないような。逆にどうしてるんだろうと思いますからね。教育するしかないかなと思ったりしますけど。
私の場合が完全に、それこそ専門学校入ったわけじゃなく、最初にシステム会社に入って先輩から教育を受けたわけでもないので、正直やっていく中で実務経験を積み上げていく中で、
自分でこういうふうにしていったら都合がいいのかっていうのを拾っていって、それをその後の開発に生かしていくっていうようなことを積み重ねてきた。それで今があるっていうような感じです。
なるほど。いいですね。
大変ですけど、なかなか難しいっていうか、後のことを考えながらやるっていうのはなかなかパッと進まなかったりもするので、どこまで考えるかっていうのを自分の中で、そのプロジェクトによってちゃんと線引きしなければいけないのもなかなか大変な部分ではあったりしますね。
コミュニケーションのところでいくと、運用じゃないですけど、コミュニケーションのところでいくと、僕の方がシステム業界開発とか入ったのは、僕だったら2005年頃なんですよ。
今も言われてるかもしれないですけど、いろんなシステム開発会社と言われるところに話聞いたんですけど、コミュニケーションとかずっと言ってるんですよね。今も言ってると思うんですけど、要は就活ですよね。
1:03:04
要はプログラミング経験もちろんあればいいんだけど、コミュニケーション能力だとかずっと言われるんですよね。人事の人とか。なんだよコミュニケーション能力って。話してるじゃんみたいな。俺じゃダメなんだみたいな。
って思いましたけど、確かに僕も入って思ったのはコミュニケーション能力がなるほどなと思ったりしました。要は自分の状況はこうですとか言うこともそうですし、さっきのカズさんのお話あったように他のメンバーとか他の人がどうかとかどういう風に進めるかとか、
その仕様もそうですけど、どう解釈してるのかが意外に違ってたりとか、いろいろあると思うんですけど、そこって確かに全部コミュニケーションって言葉になっちゃうんですよね、きっと。それはコミュニケーションって言葉が広すぎるんで、ちょっと曖昧になってしまう。
消化されてしまうんですけど、確かに大事だなぁみたいな思ってて、そこで会話をするでもいいですし、どう考えてるかとか、作戦を立てるじゃないですけど、なんか性質上っていうか、僕も現場に行った時思ったんですけど、コミュニケーションを取っていく人って少ないんですよねって思ってて、
こういうことかーみたいな。文系理系で分けるのもどうかと思うんですけど、だからプログラミングとか、要はコンピューターに向かう仕事みたいな、コンピューターに向かってコンピューターと会話するじゃないけれど、ずっとそれで座ってられる人みたいな、
特技に近いかもしれないんですが、特技というよりも面白かったり、物作りに近い感覚があると思ってて、それでプログラムっていうソフトウェアですかね、ができるんで、そういうのが面白いっていう感じの人じゃないと向いてるとは思わないんですけど、それでもそういうこと面白いっていうと、どうしてもコンピューターと会話するみたいになってて、
人とおしゃべりするみたいなのがなりづらいみたいな、僕が解釈をしてて、確かに話してやっていこうっていう人って、僕もいくつかプロジェクト渡り歩いてたんですけど、なんか少なかったんですよねやっぱり。
そういう人だと、どんどん出資すればリーダーとかどんどん上に上がっていくか、望まなければ現場にいるかもしれないんですけど、最初の話に戻すと職人肩着じゃないけれど、結構プログラミングをやってればいいというわけじゃないんですけど、これをやってればいいでしょみたいな感じはある。
正直ありましたね。今はわかんないです。現場はわかんないですけど、変わらないのかもしれないなーとか思いながら、もう20年ぐらい経つから危ないんですけど、思いましたね。
1:06:09
プログラマーの特性上、その気になれば自分一人で全部作れてしまう可能性があるんですね。優秀な方だと。
ただそれって、ちゃんと作るものが明確になっていて、それをプログラマーに過不足、誤りなく伝えられたときに成立することだと思うんですよ。
ただこれって現実問題、かなり不可能で、不可能っていうのは一発では不可能なんですよね。
ちゃんと目的のものを作るってことになったら、軌道修正を何度もしていかなければいけない。それをめんどくさからずできるかどうかっていうことだと思うんですよね。
どうしても認識の違いっていうのは発生するので、そこはもう発生するっていう前提のもとを情報を伝えて、
だいたいある期間経って、今どういう状況かっていうのを確認して、目的のものに近づいてるかどうかっていうのを、あってたらそのまま生かして、間違ってたら軌道修正するっていう。
確認が多分開発で言うコミュニケーションになると思うんですけど。
っていうことが大切かなと思いますね。
やばい、今ちょっと飛んでたかもしれない。
ああ、あれですかね、ちょっと今。
アプリのほうでちょっと、iPhoneのアプリの制限が入って、ちょっと止まってたんやけど、大丈夫かな。カドさんに喋ったら大丈夫だと思う。
開発でのコミュニケーションで確認が、面倒くさいのはわかるんですけど、それやらないといくら優秀な人がいても何もうまくいかない。確かにそれはありましたね。
コミュニケーションって一言で言われてしまうんですけど、結構泥臭いことを。
泥臭いと思いますね。
それだから真逆ですよね。機体で誰も、それこそ、こんな人いないかもしれないけど、極端なこと言うのは誰とも話さなくて、仕事で勝手に自分でやって、ポンってなんかエンターキーをして送信して終わりみたいなものではないってことですよね。
1:09:17
そうですね。
なんでそうならないかって言ったら、ズレがあるというか、なかなかイメージするものが完璧なものを株式なく適切に伝えたいことが伝わればいいんですけど、そんなの聞いたことないんで、できないから。
そこで絶対、伝言ゲームじゃないですけど、ズレが生じて、なんか違うものができてしまうんで、そうならないようにしていくってところで絶対、誰かが。
すごい優秀なプログラマーの人が顧客と会話してなかったら、誰かがそれやってるってことになるんで、その人がいなかったら成立しないっていうことで考えてもらってもいいですよね。
またチームとか、プロジェクトチームがあって成立するってことなので、お互い様じゃないですけど、そういう人とちゃんとチームであったりじゃないとできないという流れがあるかなとは聞いてて思いましたね。
すみません、そろそろ時間も1時間経ってますね。
経ちましたね。
テーマとしては、1個目がカズさんの今の仕事をシステムエンジニアにどうなっていったか。
簡単に振り返りますと、現在の職人はプログラマーだと。これ面白いと思うんですけど、それだけでずっと喋れる気がしますけど、それですよね。
最初は大学卒業した後にアパレル業界に入ったけど、その仕事はどうなのかなってところで、さっきの現代の職人はプログラマーっていう、漠然と思ったけれども、それで仕事を辞めてプログラマーの道へ進んでいったみたいな話がトピックとしては1つありました。
で、もう1個は未経験ですと。派遣会社に登録しても実績もないし経験もないんで、どうしていこうかみたいなところで勉強しつつ、少しでもプログラミングの発見があれば、とりあえずやるぞと。
これはもうやりつつ喰らいついていったっていう話で、それで最終的にアンケートが途切れない形になっていったみたいなことになったんですけど、その部分ですね。0から1というのは、結構泥臭くと言いますか、粘っていった。
ここで僕が聞いてたのは、ネガティブな意味で辞めたくなるとか、諦めちゃうみたいなことはなくて、飽きなかったり、それ自体が楽しかったって感じですよね。プロジェクトのCMだったり、プログラミング自体も面白かった。これは結果的に向いてたのかなと。
1:12:21
その話をちょっと深掘りしていった時に出てきたのが、契約が終了するみたいなところで、加藤さんに、ドキュメント整備じゃないんですが、プロジェクトを見てた。プロジェクト単位でこのイケーションとかをしてたってことを評価されて、そのプログラミングスキルはこの人よりも劣る部分はあったんだけれども、ドキュメント整備の部分を任された。
っていうのがあって、自分でもなんとかなると、なんとかできるんじゃないかみたいな部分が見えたっていうのは、結構面白い。ターニングポイントとはちょっと違うんですが、自信にはなったりし、その未経験から独学っていうんですかね、それも一つの独学だと思うんですが、できるよっていうことが見えたっていうのは、なかなか面白いなと。
トピックとしてその2つが、お話しいただいたことかなと。ちょっと振り返ると、そんな感じだったかなと思います。
お聞きの皆さんがいうところでいくと、例えばですが、僕もそうですけど、学校出て社会人になるみたいなときに、まずは進路届けとか、わからないですけど、就職するとかってときに、一発でそれ決めて、それをやり続けなきゃいけないみたいなのは、たぶんないと思います。
僕もそう思ってて。だから逆に一発で決めるみたいな考え方だと、失敗できないんですよね、きっと。失敗できないってどういうことかっていうと、もう完璧にうまくいくというみたいな感じになってて、失敗ができないんで、遊びと言いますか、いろいろ探索というか、いろんなことを考えていろんなことができなくなるんで、狭くなっちゃうと思います。
そうなったときに、やっぱり失敗というとあんまり良くないかもしれないですけど、とりあえずやってみようということができなくなるんで、どんどん悪循環みたいになっていくんですよね。そうなるとちょっと良くないとは思うんで、
カウトさんもそうなんですけど、いろいろあるよーみたいな。ロールモデルではないんですけど、こういうやり方もあるよーみたいな。部分はちょっとでも伝わったんじゃないのかなと思いました。
1:15:11
他にもトークテーマとしてはあるんですけど、一旦今回はこれぐらいにしまして、もしお聞きいただいた方でご質問とかご感想とかあれば、
お気軽にコメントをぜったーっと押していただければ、ゲストのカウトさんにまた僕からお届けしたいと思いますんで、何か書いてもらえればありがたいですと。
ではですね、こんな形で。どうでした? 今回これで締めていこうと思うんですけど、久しぶりですかね。インターネットラジオですけど。どうでした?
そうですね。でも自分のも面白かったですね。なかなかこういう機会ってなかったりとかするので、久しぶりにちょっとやってみて、なんか楽しかったです。
ありがとうございます。確かに自分の仕事自体の話はするかもしれないですけど、人生じゃないですけど、どうやってきたかってなかなか聞かれない、話さない。いろいろあるかもしれないですけど、そういうのあんまりないかもしれないですね。
そうですね。例えば大企業の経営者だったりとか、経営人だったりとか、スポーツ選手だったりとか、そういう方の経歴とか、送ってきた人生とかっていうのは、よく本に載ったりとかテレビでやったりとか、ネットで出たりとかっていうのはしますけど、
言ってしまえば、無名の人間が、それなりの歴史じゃないですけど、うよ曲折あって今のところにいるみたいなのは、多少ないともあったりとかするので。
いやでもそうだと思いますよ。無名とおっしゃってますけれど、なんか著名か無名かだけでもないんで、むしろ僕も含めてですが、社会の一部みたいな感じで考えると、そういう人がいろいろいるから、社会って動いてくるんじゃないかなってポジティブに僕は捉えてるんで、そういう話をしていただくといいんじゃないかなって聞いてても思いました。
だから聞いてた皆さんがどう思うかとかはぜひ聞きたいんですけど、いろんな人がいますよってことを、僕が例行してもしょうがないんで、いたよーっていうか、話してくれたよーって感じで、ゆるゆる伝わっていくといいかなと思います。
1:18:14
ではですね、ちょっと1時間という時間でしたけど、楽しんでいただいたということで、嬉しい聞きだったですと。
ではですね、これぐらいで締めていきたいと思います。今回ですね、四国ラジオということで、初のライブ配信ということでお届けしました。ゲストをお呼びしたのは、フリーランスのシステムエンジニアである加藤武典さんをお招きしました。本日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあこれで四国ラジオは終了したいと思います。皆さんお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございます。
失礼いたします。
失礼します。
