57. おかしんさんとワーク・ライフ・バランスの話

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aozora.fm第57回目。第57回目はゲストにおかしんさんをお迎えしております。おかしんさんどうぞよろしくお願いします。よろしくお願いします。

では早速軽く自己紹介をお願いしていいですか。はい、おかしんです。ネットではおかしんでやってまして、

今は都内のSaaSの会社で上司層をやっております。よろしくお願いします。お願いします。

おかしんさんと多分、初めてお会いしたのが4月の、もうちょっと前、それより前の技術書店の準備。

そうですね。技術書店の準備ぐらいからじゃないですかね。ですよね。なんかツイッターでは多分しがないラジオとか、あの辺の絡みで。

そうですそうです。なんかフォローして、ツイッターではお世話になっております。

感じだったと思う。そうですそうです。なんかツイッターではちょこちょこやり取りしてて、技術書店の当格と当選出て、それで声をかけたみたいな。

2月の頭とかに、なんかのイベントに僕が行った日に登録の発表があって、落ち取れないかーいっていうのがあって。

いやなんか自分が、自分がなんかこう結構、何も書き始めてない中受かってて、でフルテさんはもうその時点でなんか結構書いていらっしゃるっていうのを知ってたから、なんか

いたたまれなくなってしまって。あと技術書店自体もよくわかんないし、一緒にできたらいいなって思って声かけたんですよね。

いやー本当ありがたかったですね。一緒にできて良かったです。一緒にできて委託させてもらって嬉しいっていうのもあるんですけど、

単純に一人サークルというかワンペがすごい辛いっていうのもある。確かにワンペ辛いですよね。

なんで、いやー良かったなーって思います。今日はなんかテーマとしてこれがいいかなーって話をしていたのが、

ワークライフバランス的な、働き方的な話をしたいってお話だったので、まずはそこから行こうかなーって思うんですけど、

働き方、ワークライフバランスの話をしたいっていうのは、どういうきっかけだったんですか?

いやなんかこう、アウザライフゲームって結構趣味の話が多いじゃないですか。私なんか最近趣味でジョーシスやってますって言ってるんですけど、

あのなんだろう、いわゆるその仕事と全然関係ない趣味みたいなのがもう最近なくなっちゃってるんですよ。

なんか昔って結構ネットゲームめっちゃやったりとか、ボードゲーム今でも好きなんですけど、

例えばボルダリングやったりとかそういうの好きだったんですけど、最近なんか家にいてもどこにいてもジョーシスやってるなっていう感じになってて、

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まあだったらなんか、趣味、趣味なんだけど仕事の話みたいな感じ。

で、そういう話がいいかなと思ったんですよね。なんかその、

なんだろう、単純な良い悪いじゃないとは思うんですけど、

その、なんか趣味自分ないなーとか、なんか仕事趣味ってどうなんだろうみたいな、

なんか葛藤じゃないですけど、そういうストレスみたいなのあったりするんですか?

なんて言うんですかね、仕事が、仕事が趣味っていうよりは、

なんて言ったらいいですかなぁ、例えば、

私もエンジニアであるんですけど、なんかコード書いて自分でなんか開発するのが趣味みたいなのとどっちかというと近いかなって思ってて、

なんか純粋に仕事、まあ業務に関連していることをやってるわけではないんですけど、

完全に離れているわけでもないというか、例えばなんかその普通にエンジニアやってて、自分でも開発したりするのが趣味な人って、

なんかある程度それがなんか仕事にもちょっと紐づくじゃないですか、普通にコード書いたりとか、なんか新しい、

まあ自分で開発するんだったらAWSの新しいサービス使ってなんかやってみたとか、なんかそれってちょっと関わるじゃないですか、

それそういう意味での趣味ですかね、仕事自体が趣味っていうわけではないんですけど。

その、このAWS自体もだいぶ偏ったリスナー層だと思うんですけど、

だいたいがいわゆるプログラマーが多い、イメージしやすいところで、

なので、休日コード書いてるっていうのはイメージしやすいと思うんですけど、

なんか休日も上司そのことやってるって、なんかネットワークの設定とかしてるのかなとか、何やってるのかなみたいな。

例えばですね、なんかこう、サムルの検証をしているとか、

ちなみにサムルとは?

あのサムルっていうのはシングルサインを行うための認証方式の一つなんですけど、

まあそういうような設定の検証をするとか、

あと例えばなんか、社内でG Suiteとかお使いかも、お使いのとこ多いと思うんですけど、

ああいうのってそのトライアルしたりとかできるんですよ。

へー、新しい機能みたいな?

新しい機能というか、例えばドコドコ社だったら、あのドコドコ社の環境があるじゃないですか、

そういうものを自分で1個検証用として、

1個環境建てたりとかできるんですよ。

マイクロソフトとかもそうなんですけど。

で、自分の会社で新しくこういう社内システムをこういうふうに変えましょうっていう、

まあなんかその普通にプロジェクトがあったとするじゃないですか。

で、それを自社の環境で1個しかないので、

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そこで検証すると社員に影響があるわけですよ。

だからそういうのをなんかこう自分で、自分だけの環境で試してみるとか、

まあそういったことをよくやってます。

ああ、じゃあなんかやってることが単にG Suiteとか、

なんかネットワークとか、サイン、昔で言うところのアクティブディレクトリーみたいな、

ああいうのを触っているだけで、なんか普通にプログラマーが自分のローカル環境で新しいバージョンのDB試すとか、

そういうことです。

別のフレームワーク試すみたいなのとやってることは変わらない。

そうです、そうです、そうです。

例えばなんかまあ、いや私も別にコード書いて検証することもたまにあるんですけど、

なんて言うんですかね、例えばSmart HRってのを使ってたりするんですけど、

それのAPIとスプレッドシート連携させてなんかの自動化を検証してみたりとか、

マークでのコードを書いたりしてやるときもあれば、

あのまあ、IFTTTとかThe PLみたいな自動化ツールを使って検証してみるとかっていうときもありますし、

あとは何だろう、社内で使っているようなシステムを使って自分の生活に関わるようなことをちょっと自動化してみて、

ああ、これこういうふうに自動化すれば、このやり方だったら社内のオペレーションのありに使えるなとか。

なるほど。

だからやっていることは普通にエンジニアが何かコードを書いて新しいのを試しているのと変わらないと思います。

なんかそれって、今じゃああんまりプログラマーとやっていることは変わらないですよねっていうと、

エンジニアに対してプログラマーが多いっていう、しょうがでかいことが言いたいわけじゃないんですけど、

だいたいこのPodcastを聞いている人はそういう人が多いっていう前提のもと話をすると、

なんか最初の働き方っていうところで考えると、普通のエンジニアと変わらないじゃんっていう。

そうですね。

なので、それをテーマにしたいっていうのが、じゃあどういうことなんだろうっていうのが今。

なんて言うんですかね、とはいえ、なんかちょっとグレーなこともやっぱりあるんですよ。

おー。

えっと、完全に趣味なのかっていうと、そうとも言いにくいよねみたいなこともやっぱりあって、

全部が全部その検証環境で自分で用意できるわけじゃないんで、

えっと、なんて言うんですかね、会社の要するに本番って言ったらいいのかな、社内で言うところの。

それを使ってやらざるを得ない時もあって、それがもう実際今やってるプロジェクトに結構がっつり密接に関わるみたいなこともあるわけですよ。

ただ、なんか自分としては、例えばAzure ADを使ってプロビジョニング、つまりAzure ADっていうディレクトリのサービスにユーザーを作ると、

その先のサービスにユーザーが作られるみたいなことをプロビジョニングって言うんですけど、

そういうものを何かしら別のサービスで検証するために、社内のAzure ADを使って検証したりすることもあるんですよ。

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で、それって実際にとある何かとプロビジョニングできるようにしましょうね、みたいなのが裏ではプロジェクトとしてあって、

それに関わることをやってるとも言えるじゃないですか。

それって、なんて言うんですかね、それ自体も業務時間内にやるべきっていう向きもやっぱりあるじゃないですか。

だからなんかそういうところで、実際何だかタイムカードとかつけてやってるわけじゃないんですけど、

なんか自分の中でこれは仕事だなと思ったらつけてやるんですけど、つけてない時もあって、でもなんかそれって多分人によって基準って違うんですよ。

なんか会社にもプロジェクトに関わることの検証ってそれ仕事じゃんって、

だからそれは業務時間内で給料支払われてやるべきだと、それってすごく正しいことだと思うんですけど、

なんか自分はなんか自分の中ではなんか半分趣味なんですよ。

だけどなんか自分だけがそういうなんか働き方をしてると、普通に本当にワークとライフ切り離してやりたい人にとってはそういう人が社内にいることって結構多分嫌なことだと思うんですよ。

なんかあいつ休みの日使って進捗出してるんじゃないかみたいな。

あーなるほど。そうかそういう考えもあるのか。

そうだからなんか自分ってこう管理部門にいるので、なんか自分としては趣味でやってても、

あーなるほど。

どちらかというとそういうのって取り締まるというか、ちゃんと社員が隠れた残業してないですよねとか、どちらかというと取り締まる立場にいるわけですよ、管理部門なので。

なるほど。

だからなんかそういうところで、ワークとライフとバランスってちょっと悩むところっていうのがやっぱりあって。

あーなるほどなー。そうかそうか。

あ、じゃあなんかそこの働き方の話をしたい理由が、おかしさんの中に何かそういう葛藤があるみたいな話なのかな?

あ、そうですね。まあそうだと思います。

えっとなんか僕が思ったのは、つい休日も仕事のことを考えてしまうんで、実際やっているかどうか別として、で、ちょっと試したいからやってみようってやったときに、

結局常識のことだから仕事だよね、でもなんか仕事タイムカード切ってないしみたいな、そういう自分のあれなのかなって思ってたんですけど。

それはそうではないですね。自分の中でそういうところの折り合いがついてなくて困ってるっていうわけじゃないんですけど。

外から見たときに自分の立場とか。

そうですそうです。それもあるし、あとなんて言うんですかね、例えば言ってベンチャー企業なわけですよ。

で、なんかそのベンチャー企業って、まあなんかちょっとブラックスレスレというか、なんて言うんですかね。

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特に創業者なんて要するに従業員じゃないわけですよ。創業者取締役っていうのは、なんかそういう人たちって休みとか関係なくやるじゃないですか。

まあそれが良いかどうかは別として、なんかこうそういうベンチャーの立ち上げ時期とかなんかすごく拡大していく時期って、

すごくみんながガマシャラに祭りのように頑張って伸びていく時期みたいなのってやっぱあるじゃないですか。

私そういう空気って結構好きなんですよ。どっちかというと。

で、なんかそういう空気って、なんかもうワークとライフを分けて考えているというか、なんかもう楽しい、もうなんかワーって盛り上がってやってるからこそ、なんかこうそうなるんだと思うんですよ。

多分なんか老期法とかいろいろ照らし合わせたら、もうグレーというか普通にブラックなんだと思うんですけど、そういう状態って。

でもなんか、なんかそういう風に伸びていくっていう形も多分全然あるなって思って。

なんかそう考えると、そのベンチャー起業っていうところで、なんかなんだろう、あまりにもこう、業務っていうのはなんかはっきりさせすぎるっていうのも、なんかどうなのかなみたいな。

尺子上位的なね。

なるほどな。

どっちかというと、今ってこう、長時間労働とか残業とか減らしていこうぜっていうところばっかりがこう、フォーカスされがちじゃないですか、働き方改革とかって。

なんか、でも一方でなんかこう、なんかこう、めっちゃ働きたいというか、働いてるつもりじゃないんだよみたいな。

ありがとうございます。

人たちの層も多分いるわけで、なんかこう、そういう層をなんか日本の中でこう押し込め続けた結果、

なんか日本って、なんか結局層くぶれになるんじゃないかなって思ったりするところもあって。

なぜ日本ではAppleやGoogleは生まれないのかみたいな。

そうそうそうそう。

なるほど。

なんかその話を聞いてて、思ったのが、

え、それって就業時間守んなきゃダメだよねとか、仕事だよねっていう人って、なんでそれを気にするんだろうっていうのがあって、

それがルールだからっていうのはわかる。

それにリードしたらわかるんですけど、

え、じゃあなんでそのルールを守らないといけないと思っているんですかっていうのはちょっと気になるなと思っていて。

確かに気にする立場によっても気になる理由ってちょっと違うとは思うんですけど、

例えば管理部門的なところでいくと、

まあ何らかの好感差とかそういったものにおいてリスクがあるよねとか。

確かに確かに。

あと見えない残業みたいなもので、

15:00

後から辞めるときになって、

その時は俺もすごく楽しく働いてた。

別に土日とかちょっとたまになんか触ってるけど、

これはもう趣味に近いようなもんだし、

なんか別に何も苦しくないしやってたと。

でもなんかある時、例えば会社とちょっと喧嘩になって辞めたとするじゃないですか。

そしたら、もう残業払ってないよねって言われる可能性もあるわけですよ。

その家で見笑い残業リスクみたいな話があるからダメって言ってる立場の人もいると思いますし。

あとなんだろうな。

なんかなんだかんだで結局みんなお金を稼ぐためにやってるわけで、

すごい残業したりとかそういうことが家族とかいろいろいてできないって人も多分いるじゃないですか。

で、なんかそういう人からしてみれば、

なんかそういう自由な立場にいて、

なんか休みの日とかに進捗出されると嫌なっていうのもあるんじゃないかなとかちょっと。

それは全然わかんないですけど。

生活残業したいけどできないのにあいつはやっている。

そうそうそう。

そっか。なんかあんまり会社のルールというのがあれなんですけど、

残業代自体は見込み残業みたいな感じで。

そうですね。いわゆるある程度見込み残業があって、それを超えた分は出ますよみたいな。

やっぱそうですよね。今そういう会社多いですもんね。

そうですね。やっぱり計算楽ですからね。

まあそうですよね。

いやなんか、なるほど。

それって今なんでその理由を聞いたかっていうと、

お金を稼ぐために働くんですよねっていうのはもちろん一個あるんですけど、

僕はそれだけじゃないと思って。

っていうのはさっきの、いや経営者の人って、

まあ経営側だからっていうのはもちろんあるんですけど、

なんか働くイコール生きるみたいな。

生き方がそうなるみたいなのあるじゃないですか。

別にそれって従業員というか会社員でもそうなってもいいと思っていて、

もちろんそうならなくてもいいんですけど、

だから8時間働いて帰れればいいよって人も別にいいし、

なんかなんだろう、いやもう仕事が本当に楽しくて、

仕事が本当趣味みたいな人もいてもいいと思っていて、

なんかそれが両立できる方がいいと思うんですよね。

そうなの。

で、それって個人の自由じゃないですか。

それこそなんか他人がどうこういうことってのはないと思っていて、

なんでそれをなんか気にする人ってどういうところがっていうのは、

そこってどう考えてるのかな、どう思ってんのかなっていうのが、

気になって聞いたっていうのがあるんですよね。

で、なんか法律的にとか、

将来的な見払いリスクみたいのはわかるんですけど、

それって法律は別に守ればいいだけの話だし、

なんか見払いリスクの話については、

それって今話をすることなの?

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というより今その話にするべきなの?っていうのがあって、

その話をしてる暇があるんだったら、

そうならないように魅力的な会社を作るとか、組織を作るとか、

さっきのその見込み残業もそうですけど、

なんか社員とか会社がお互いにとっていい仕組みを作るとか、

なんかそういう方に労力を削くべきだよねと思っていて。

そう、その通りなんですけど、

多分削けない現状も多分あると思ってて、

一般的にスタートアップってIPOしてグッと伸びたところがある一つのゴールだったりするじゃないですか、

何個か多分バイアウトだとか色々あると思うんですけど、

一例として、例えばIPOしてどうこうみたいな話があったとして、

そういう時って、

監査法人とかそういったところのドキュメントとか読んでるとわかるんですけど、

そういったリスクを抱えた状態だったら通らないんですよ。

だから、いい会社を作ってそういうことされないようにして、

ちゃんと伸びていけるようにすればいいっていうのがもちろんその通りなんですけど、

それって多分そういう監査とかそういう人から取ってみたら、

多分何のエビデンスにもならないというか。

客観的な指標としてそれは通らないよね。

そういうところって日本だと、

そういうところをちゃんとルールとか規則とかで縛れてるかとか、

例えば何だろう、覚書を締結してちゃんと縛れてるかとか。

なるほどな、そっか。

それって結局さっきの法律を守ればいいよねっていうレベルの問題なのかなと思っていて、

より具体的な話をすると、いわゆる労働契約、サブロック協定とか、

ああいう話になるのかなと思っていて。

結局、例えば見込み残業30時間とかだったら、

30時間は別にやっても給料は変わらないわけだから、

あんまり土日とか深夜にやると、割持ついちゃうんで、

それをことさらに言うのはどうかと思うんですけど。

普通に平日、夜やるぐらいだったら、

それは別にお互いのルールの中でできそうかなとは思いますけどね。

そうですね。

まあ、多分ルールにちゃんとのっとってやれればいいんだと思うんですけど。

で、そこで多分その時に話が、

じゃあどこまでが仕事なのかみたいな話になってくると思っていて、

僕の例で言うと、

昨日知り合いのエンジニアと壁打ちをしてたんですよ。

なんで壁打ちを僕がやってるかっていうと、

21:02

それが単純に自分のスキルアップに繋がるっていうのがあって、

もちろん相手のためっていうのもあるんですけど、

やっている面はあって、

チームとか組織、あるいはスクラムマスターとか、

そういう開発手法的なところでもいいんですけど、

絶対人と話す必要があるんですね。

で、計帳するスキルだったりとか、

必要な時に必要なことを伝える、タイミングを図る技術だったりとか、

なんか同じことでも言い方を変える、表現の仕方を変えるみたいな、

なんかその実地を踏まないと得られないスキルみたいなのがやっぱあったりして、

ありますあります。

で、それってじゃあ会社でぶつけ本番でやるんすかっていうと、

もちろんそれはもう全然いいんですけど、

練習ができるなら、

もうこれ素振りって言ったりするんですけど、

素振りができるようになったら素振りしといた方がいいんじゃないですか。

っていうのがあって、

知り合いのエンジニアとかをちょっと取っつかまえて、

株打ちさせてくれとかした人います?ってやってるんですけど、

それってじゃあ仕事じゃないですかみたいな、

なっちゃうの?ってなるし、

でもお好み焼き食いの中でやってるしな、

酒飲んでるしなみたいな。

それはつけてやってないんですよね、もちろん。

もちろんつけてない。

ですよね、つけてないんですよね。

そう、っていうのがあって、

でもそれ、他人から見た時にどうこうって言われると、

そう言われればそうなんだろう、

お前の中ではな、みたいな感じになっちゃうんで。

で、なると結局、

法律上どうなの?っていう話になると、

つけてないんで、

それは個人のスキルアップだよね?にしかならない。

そうですよね。

っていう話にしかならないよなと思って。

なるほどな。

で、どこが境目かっていう話が難しいってことか。

多分職種柄っていうのもあるんですよね。

確かに。

その、完全にコード書くだけだったら多分自分でもできるんですけど、

社内システム系のスキルって社内システムを触んないとつかないんですよ。

確かに。

さっき言ったように検証環境を立てたりできるものももちろんあるんですけど、

そればっかりではやっぱりないので。

あと単純に日中でできないみたいなのあったりします?

それも実際ありますね。

やっぱり私も一人でやってたりするんで、

普通に日中は社内の問い合わせとかに追われて、

そういう検証とかってある程度まとまった時間集中しないとしにくいじゃないですか。

で、仮にリモートワークをしたとしても、

家で仕事してたとしても、

平日の日中ってのは基本的に問い合わせがバンバン来て、

そんな集中してできる状態でもないんですよ。

そうなると、よくやるのが土曜日に働いて平日休むとかもたまにあるんですけど、

そういうふうにやったりとか。

そうっすよね。

なんだろうな。

24:00

なんかそれを分かってもらう努力みたいなのとか、

あるいはそういう文化を作るみたいなのが必要。

必要というか、そういうやり方があるのかなとは思っていて。

社内で。

まぁ社内、そうですね。

まず社内だと思うんですけど、

さっきの日本にアップルが生まれないみたいな文脈で言うと、

なんか日本的に、日本の働くっていう働き方的なところでもいるのかもしれないんですけど。

なんかその、なんでそういうやり方をやるんだっけって言った時に、

さっき言ったように、なんだろう、お金を稼ぐためにやっているとか、

仕事上必要で自分も趣味だからっていうのがあるんですけど、

なんかそれが最終的に会社から見れば、会社の利益に法律に則ってなっていればいいと僕は思っていて、

でそれがその会社によっては、利益だったり売上だったりするんですけど、

特にスタートアップとかベンチャーだと、ミッションバリュー的なところに紐づいたりもするので、

そういうミッションバリュー駆動というか、集まりの組織であればあるほど、

あ、それはこういうミッションに基づいてそういう行動してるんだよねって、

例えばなんか、そのいい意味でも悪い意味でも、

自己責任でそこは分かっててちゃんとやってるんだよねっていう、

なんかコンセンサスみたいなのがお互い取れていてやっていると、

あ、じゃあもうミッションバリューに則っているし、

そこはちゃんと自己責任でやっているんだから、

なんか文句を言うっていう発想すらないみたいな、

あ、もうやってくれてありがとうみたいな感じになったりもすると思うので、

そうですよね。

なんかそういう意味で文化を作るみたいなのはあるだろうし、

なんか単純にその、この話の始めも、

なんか上司室で休日、上司室のことやるってどういうことやるんですかみたいな、

聞いたと思うんですけど、

なんかそういう溝の埋め方というか、

お互いの背景共有みたいなのがいるのかなとはちょっと思いますね。

まあ一つ補足しておくと、

そういう背景共有は実際しているし、

なんだろう、そういうのでもう休日につけて出ますよっていうのも全然認められるし、

例えばその仕事終わりに上司室の集まりに行って勉強帰ってきますとかも全然つけてやってるんですね。

だからそういったところは、

全然言ったら何でも基本的にはうんと認められる文化ではあるんですよね。

でもその文化があってもそれが気になってしまうことがある。

いや多分自分がもう四六時中考えてたいタイプだから、

それを持ってしてもそれを全部適用してしまうと、

なんだろう、残余時間が100、200時間とかになっちゃうと困るじゃないですか。

27:04

言うてさすがに会社の仕事だとはいえ、

80時間超えみたいなことは認められないわけじゃないですか。

法律的にも。

もうそこすらも超えて、

常に情報システムについて考えてたいタイプなので。

なるほど。

いや多分私が特殊なだけですね。

でも結構いわゆる職業病みたいなのがあると思っていて、

なんか最近聞いてて面白いなって思ったのがQAさん。

品質保証で特にゲーム系のQAさんとかはゲームが好きでゲーム会社でQAやってるんだけど、

なんか家で趣味でゲームしてる時もQAっぽいことをやってしまうみたいな。

問い合わせセンターに投げてしまうみたいな。

それ仕事じゃんっつったら、

いやそうじゃないんだよみたいな。

そう仕事ではないんですよね。

ないんですよね。

いや私もなんか休日に全然MSの問い合わせに投げたりすることもあるし、

なんかコミュニティのところに書き込んでなんか話したりすることもあるし。

なんかサッカーとか野球とかスポーツ系でもそうだと思っていて、

別になんかサッカー選手にしろ野球選手にしろ試合に出るのだけが仕事じゃないじゃないですか。

なんかオフの日になんかテレビの仕事に出るとか、

なんか地元の野球、少年野球の練習に参加するみたいな。

オフかもしれないしお金もらってないかもしれないけれど、

野球やってんじゃん。

野球選手でしょ?仕事じゃんみたいな。

そうはなんないよね。

そうはなんないんですよね。

でもやっぱり雇用契約の問題はやっぱりあるのかな。

なんかまあそのいろんな契約あると思うんですけど、

普通にフルタイムなのかとか、フレックスなのかとか、

またまた裁量労働制なのかとか。

だからなんかそこは明確な線引きっているのかなって思っちゃいますよね。

まあそもそも仕事も生活じゃないですか。

そうそうそうそう。

なんかこう、ワークとライフを並べるのがちょっとそもそも違うかなっていうのはずっと思ってますね。

だからなんかワークライフバランスって言葉がどうなの?みたいな話を。

あの言葉嫌いなんですよね。

最近聞いて。

ワークライフバランスじゃなくて、ワークライフインテグレーションっていうのをしていて、

インテグレーションっていうのは、統合、インテグレートっていうところでそういう名前にしているみたいで、

さっき言ったように、ワークとライフっていう切り分けた考えじゃなくて、

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どっちも地続きだよねっていう。

境界をなくして、俯瞰的な視点で生き方を設計するみたいな言葉がグーグったやつには書いてあるんですね。

なんかそういう壁を作るというか、区切って考えるみたいなのって、もちろん必要な場合もあるんですけど、

可能な限りない方がいいと思っていて。

もちろん法律例とか過労死みたいなのも、でも過労死もどっちかというと強制的な働き方が多いからあれかもしれないですね。

よく漫画家の人が、すごいコン詰めて漫画を描き続けちゃって、寿命が短くなるみたいなのがあるんで、

そういうのから考えると、もっとライフを考えるというか、

仕事もライフの一部だよねみたいな感じでやるっていうのはすごいわかりますね。

まあとはいえ、家庭とかそういうのをオロソカにしてすぎても。

確かに。

まああとなんかこう自分もそういうふうに言ってられるのも、例えば子供とかいないからなのかなとか。

なんか子供とかいるとそういうわけにはいかないじゃないですか。

確かに。

だからそういう人たちにとってみれば、何かうとましい存在なのかなと思ったり。

あー、なるほどなぁ。

まあその人たちがどう思うかっていうのは、もちろんわからないので、推測でしかないし、僕の考え方はこうになっちゃうんですけど、

なんか僕の妹がここ2,3年で子供を2人産んでいて、今2歳と0歳みたいな。

で、実家帰るとたまに子供いたりするんですけど、なんかそんな余裕がないっていうのを僕は旗で見て感じていて。

あー、そういう他の人がどうやってるかを気にするほどの。

なんかもう毎日洗浄みたいな気通りで、

なんか思うことなくてもどっちかっていうとなんか旦那があんま協力的じゃないみたいな。

分かってくれないみたいな。

そっちの方が、より身近な人の方が多いみたいな感じはするなと思っていて。

で、なんかそういう余裕がないっていうのも一つあるのと、

それをそう考えるかどうかって、なんかその人の課題というか都合みたいなものなので、

今自分がそれを気にするべきかな、自分がっていうか岡神さんがそれを気にするべきなのかなっていうふうに僕は結構考えてしまうので。

なんか自分が、それは自分よがりがいいってことが言いたいわけじゃなくて、

なんかなんだろうな、直接言われたわけでもないし、なんか迷惑をかけているわけでもない。

なんか自分がどんどん働きまくっちゃって、残業代で会社の利益をアッパックしているとか、

なんか全然あいつ月曜日仕事こねえんだけど、調室で行きたいことあんのにみたいになったら、それはでも別の話じゃないですかね。

33:07

そうですね、そうはなってないです。

だから、なんかそこって今それを気にするべきなのかなっていうのはちょっと思っちゃいますね。

その気にすること自体は感情なんで、それを否定したいわけじゃないんですけど、

感じた上でどうするかって、また別の話だと思うんですよね。

まあ気にしてるのもあるし、なんかこう自分から一個話してみてみると、

逆にその働いてる人たち、社内で働いてる人たちっての働き方みたいなところは、もう純粋に職務としてもやっぱ気になるんですよ。

例えば、スラックとかお使いだったりします。

例えばですけど、何だろう、休日土曜日に、月曜日に何か会議があって、その資料だとか何とかだとかがどっかに流れてたりとかないですか?

なんか流れたりとか、わかんないですけど、

なんか下準備しているみたいな。

そういうのがあったりとか、来週のあれの件が、土日にそれなりのクラスの人からメーションとか飛んできていて、

それに人によっては答えてたりとかしないですか?

ゼロとは言わないですけど、ほぼないですね。雑談してる方が多いですね。

そうそう、雑談。でもなんかその雑談も多分人によっては仕事に近いような。

会社のスラックでみたいな。

そうそうそうそう。例えばなんかちょっとカスタマーサクセスに関するいい話題の記事がバズってて、

貼ったらこういうのいいねみたいな話をしている人たちがいたとして、

なんかこう人によってはでもなんかそれって仕事だと思ったり。

あーなるほどなー。

なんか多分うちの会社がさっき言ったミッションバリュードリムな会社なので、

なんかそのバリューの中に自己責任みたいなのが入ってるんで、

なんかそれはわかっててやってるんだよねっていうか。

自己責任いいっすね。

そう、厳密に言うと自己責任じゃなくてリバティ、自由なんですけど。

自由はいいよねって話と自由を得るには責任がいるよねって話で、

わかっててやってるんだよねっていうのがお互いの不分立であるので。

あーなるほどなるほど。

だからよくうちの会社で話題になる、社会から見て話題になるのがリモートフルフレックス。

えーそうですよね。

仕事できるんですかっていうのが結局そこに集約されていて、

お互いにそれで仕事をするっていう約束というかバリューを信じていて、

自己責任でやるってわかってるからそれができるっていうのはあるので、

36:02

なんかそういう意味で言うと前提というか土台が違うみたいな。

おかしにさんの会社がそういうわけじゃないんですけど、

ジャパニーズトラディショナルカンパニー的な、そういうところにリモートを入れるとか、

エンジニア的にはなんかウォーターホールをアジャイルに変えるぞみたいな。

はいはいはい。

そういうところの難しさみたいなのはきっとあるんだろうなーって。

僕も前職はなんかそういうことやってやらかしてた人間なんで、

みんなにそういう認識があるといいですね。

そうなんですよね。

なんかこう、なんか一方で自分がこう職務上で気になるのが、

なんかこう、本当にグレーなことあるじゃないですか。

まあ本当に人によっては仕事に近いと思っちゃうようなことをなんかこう、

まあ土日とかわかんないですけど、出勤中かもしれないし、

そういう時にまあなんかこうやり取りをしたりとかして、

でもなんかそれってまあタイムカードつけたりしないじゃないですか。

まあ出勤中。

でもなんか自分ってシステムの人間なので、

なんかそれってシステムで拾えたら、なんかそういう人たちの幸せなんじゃないかとか。

あ、なるほど。

その、自発的にタイムカードつけるとかの運用だと人間民にあふれてしまうので、

システム上でそれを拾って、まあ勝手に加算してみたいな。

そうですそうです。

あ、で、なんか公平性というか。

あ、そうですそうです。

なるほど。

そっかー。

ただなんか一方でそれをやっちゃうと、

本当になんか趣味だと思って、なんかやってたりするようなものも拾われちゃって、

それは会社にとってはちょっと逆になんかちょっとそれ仕事って言われるとなみたいになったりとか。

あ、ツイッターで、レールズの会社にいるエンジニアがツイッターでレールズのことつぶやいたら。

あ、そうそうそうそう。

その分がわかるみたいな。

そうそうそうそう。

極端の例ですね。

それはそれでなんかちょっと嫌だなとか思ったりとか。

まあまあ、で、そういうののいろんな事例を各社に聞いたりとか、

まあ他の会社どうやってるのかなみたいなのを話したりするのって、

間違いなく会社に役立つことをやってるわけじゃないですか。

ああ、そうなー。

だけど俺としてはそれを別に仕事だと思ってやってないというか。

確かになー。

でも俺はそれでいいけどそうじゃない人もいるんだよなーとか。

なんかもうほんとヘリクツーですけど、

飯食ったら会社のためのエネルギー補給だよねみたいな。

私服の会社で服買ったらもう会社のだよねみたいな。

逆にスーツの会社でスーツは自腹買うよみたいなのがあったりするんですけど。

まあそれはそれとして。

なんかそういうのってなんだろうな、ほんと部分最適みたいな、

だと思っていて。

僕はほんとにミッションバリュー的なところに身を置いているからっていうのもあって、

39:00

かつ昔はそういうエサ屋にいたみたいなのもあるんで思っちゃうんですけど、

本当にそれで、本当にその話題をあなたはしたいんですかっていうところにしかやっぱりならなくて、

その行動、その土日になんか上司その勉強をしていることが仕事かどうかっていう、

この会話そのものがなんか本当にしたいんですかっていう。

まあね、そうっすね。

そうなっちゃう。

じゃあそういうふうに今思うっていう事実、僕の感情はあるんだけど、

まあそういうことを考える、言ってくる人もいるのも多分現実なんですよ。

なんで、なんかその現実を否定してもしょうがないっていうのはあると思っていて、

で、じゃあどうするって言われたら、

なんかどっちかしかないと思っていて、

なんか現実を受け入れるか、

なんかより良い現実にするためになんかしていくっていうしかないと思っていて、

で、僕はなんか今どっちかっていうとその現実をより良くする方に最近は動いている感じで、

ただそれってなんかその人になんかちょっといいっすかっつって、

察しで話をしに行って、

いや僕はどうかと思うんすよねみたいなことを言うんじゃなくて、

なんかその人がそんなことを気にしなくてもいいような状況を作ってあげるとか、

なんか無意識のうちにそんなことが気にならなくなるようになんか意識が変わるだったりとか、

なんかそういう振る舞いだったりとか、

なんかその変えたくて変えるわけじゃないんですけど、

影響を与えるみたいなのがいいのかなと思っていて、

なんかすげえ今ふわっと抽象的な話をしているんですけど、

もうちょっと具体的な話をすると、

僕はそのスクラムマスターとかチームとか組織を良くしたいと思っているんだけど、

今の会社でスクラムやりましょうって言ってるかっていうと別に言ってないんですよ。

スクラムはいいものだと思っているし、

スクラムによって良くなる部分もあると思うんですけど、

今自分たちがやっていることに対してそこまで不満を抱いて、

問題はあるけれど、実際物は出来上がって上げ上がっているこの現状を否定するのはおかしいと思っている。

そこに対して僕はじゃあどうするのかっていうと、

単純により良くしたいよね。より良くできるんだよね。

していこうよっていうふうに思ってほしいと思っていて、

そういう時に社外でこういう事例があってとか、

スクラムっていう考え方があってとか、

今振り返りでこういう話をしてましたけど、

こういう観点でやってみるのはどう思います?とか、

なんかそういう行動、

それってお前ダメだからやめろってことが言いたいんじゃなくて、

もっとこういう観点ありますよとか、こういうやり方ありますよとか、

それを通してより良くできるんだって思ってほしい。

そう思ってもらえたら、じゃあ一緒にやっていきましょうよって言いたい。

42:03

一緒にやりたいと思っていて。

そういう時に心の底から変えたくないと思っている人とかいないですか?

いると思います。

そういう人に対してはどういうふうにコミュニケーションを取るんですか?

何も言わないです。

ああ、なるほどなるほど。

で、なんで言わないか、それでいいかっていうと、

実は僕がスクラムマスター研修受けた時に同じような質問を講師にしたことがあって、

その時に言われたのが、それは多様性であると。

それで、僕が聞いた時はチームとして向かっていく方向、考える方向に全員同じ方向を向いた方がいいんじゃないかと。

その時は技術、テックが好きな人を、使用とか設計とか売り上げとかっていう、

もうちょっと大きな視点で考えさせたいんだけど、でもそれは難しいですよね。

でもみんな同じ方向を向かなきゃいけないと思っていて、どうしたらいいかって相談だったんですけど、

多分似たような話だと思う。

その時に言われたのが、いやそれは多様性だから、方向はそのままでいいと。

ただ同じ方向に動けばいいって。

ああ、なるほど。

テックのこと好きな人はテックのことが好きな分野で活躍すればいいし、

まあその設計とか使用とかチームとかコミュニケーションとか、

それぞれの分野で一つのチームとしてそれぞれが活躍して、

結果的に同じ方向に進めばいいっていう話をしてもらって、

そうするの、そうする、そう促すのがマスクランマッサーの役目だよって話をしてもらって、

多様性ってこと考えたことなかったなと思って。

なので今、いやなんかそのホルテさんが言ってる振り返りとかマジわかんないっすって言われても、

別にそれについてどうは思わない。

まあそうだよねっていう。

いきなり振り返りおじさんやってきて振り返り振り返りって言ったって、

わからんってなるよね。

じゃあその人が振り返りじゃない分野で活躍してもらうにはどうしたらいいかとか、

いや別のアプローチをしたら結果的にそっちに興味を持ってもらえるんじゃないか。

それは振り返りじゃないかもしれないけれど、

わかってもらえるんじゃないかみたいな。

あ、なるほど振り返りがいいねじゃなくて、

あなたたちがやってることもミッションのためだったんだよねとか、

会社の売上げのためだったんだよねとか、

技術のためだったんだよね。

まあちょっと遠回りかもしれない。

でも持ってもらえればいいと思っているので、

なんかそれに対して、

いやマジどうしようとか、

あの人にわかってもらうにはどうしようっていうことに、

あまり考えたりはしてない。

なるほどなるほど。

まあ結局そうするしかないですよね。

うーんなんか、

それがさっき言った部分最適みたいになっちゃうと思っていて、

なんかそういう組織のつけ方もあると思うんですよ。

全員本当に同じ考えの人しかいれないっていうのもあると思うんですけど、

僕はなんかどっちかっていうと、

もう本当好き嫌いの話なんですけど、

45:00

多様性って言葉はいいなって思っていて、

最終的にはみんながそれを分かり合える世界がいいと思ってはいるんだけど、

まあ理想は理想なので。

まあ確かに悩み相談みたいになっちゃう。

いやいやいやいや。大事、大事です。

なんかもう半分、

まあ俺会社の人聞かないと思うんで半分ネタにしちゃうんですけど、

会社の飲み会をなんか企画している時に、

企画会議みたいなのに参加していた時に、

なんかこういうレクリエーションみたいな、

出し物とかいいんじゃないかみたいな話をしてたことがあって、

会社で会社の会議室を飲み会会場にして飲もうみたいになった時に、

なんか輪投げとかいいよねみたいな話になって、

で、なんか縁日っぽい関連にしてお祭り感出そうよみたいな感じで、

で、縁日でなんかゲームするなら輪投げとかいいよねって言ってて、

もうかなり、まああんまりよくなかったんですけど、

素直にいや輪投げは?みたいな。

エンジニア的に結構輪投げ、輪投げ?みたいな。

なんかお遊び要素を入れるにしても、

もうちょっとなんかちょっとくじを引くとか、

なんか居酒屋とかでよくあるチンチロみたいな、

サイコロ振ってゾロ目出たら高い下げ伸べるぐらいの、

お遊び要素でいいんじゃないかみたいな、

輪投げは?みたいなこと言ったら、

え、輪投げ嫌とかマジ意味わかんないんですけどみたいな。

切れ方押されてしまった。

なんか、まあ僕の取った態度が良くなかったなあと思いつつ、

まあ伝わんねえ時は伝わんねえよな。

文化の違いってこういう言葉やなみたいな。

いやーそういうのってマジで文化の違いだと思う。

なんかこう、文化をなんかぶち壊したいわけでは別にないんですよね。

なんかこう、単純に良い方向に行きたい。

なんかお互いに否定したくないみたいな。

なんかその、認めるとか尊重するまでいかなきゃいけない。

なんかとりあえず否定すんならやめようぜみたいな。

あーそうですね。

っていうのはありますよね。

そのなんか、スクラム的な話をしてしまって恐縮なんですけど、

ご覧のスクラムの元となった論文を書いた日本人の方ですよね。

その人の講演を聞く機会があったので聞いてきたんですけど、

その論文含め、

まあここ、昨今のこのスクラムっていう開発手法にそれが活かされているっていう、

昨今の状況も含め、思ったこととして言ってらっしゃるが、

共感と同感って話をしていたんですよ。

共感はエンパシーって言ってて、同感はシンパシーっていう表現をしてたんですけど、

なんかどっちも同じような意味っぽいじゃないですか。

共に感じると同じ感じるなんて。

ただ違うっていうことを言っていて、

エンパシーの方がいいっていうことをその方は言っていて、

同感っていうのは自分の主観を含めて相手に同情するというか同じ考えを持つっていう。

48:06

なので自分の目から見て相手を理解して、

同じ感情を考えるというか感じるというか理解する。

なので自分の主観ありきなんですよ。

共感はそうじゃないんです。

自分の主観をある種捨てて、相手の主観になりきって、

相手から見るとこうなってんだなみたいなのを感じる。

なんか共に立って共に感じるみたいな。

っていう意味でエンパシーが大事っていうことを言っていて、

そうすることによって本当の意味で相手のことを理解する感じ取れて、

でお互い全然意見が違ったとしても、

共感した上で意見をぶつけることによって、

それがイノベーションになるんじゃないかっていうことをその方は言っていて、

それすげえいい話だなと思って、

それさっきの多様性にもつながると思っていて、

みんな同じ方向を向いてると同じ結果にしかならない。

ああそうですね。

でも別々の方向を向いている人が共感して、

で同じ方向に動こうとした時、

向いてる方向が違ってもいいんですけど、

それでイノベーティブな言葉が生まれるんじゃないかっていうのはすごい腹打ちするものがあって、

なんかそういうのはあるよなぁと思って、

まあわらげはイノベーティブにはならなかったんですけど、

まあ何でもかんでも共感するのは難しいです。

なんかこう、もう愛入れないものもあるじゃないですか、やっぱり。

なんか人間なんで、先に遠い感情が来ちゃうこともあるんで。

まあそういう時に、お前の言ってることはわかったぐらいに留めておくのが愛とかもしれないですね。

いやーほんとそれ大事ですよね。

でもお前の言ってることもやっぱりわかんねえって時もやっぱりある。

あるある。

なんか理解はしたが納得はしていないみたいな。

そう、そういう時もやっぱりありますからね。

ありますね。

なんかそういう時はもうほんと叫ぼうか、

なんか寝るかみたいな感じになっちゃいますね。

いやーでもなんか、

なんだろう酒飲むって大事だと思うんですよ。

いやわかる。

なんか分かり合えねえって思ってた奴と二人で酒飲みに行ったら分かり合えたりしません意外と。

わかる。

いやそのスカランボ先生も同じような話をしてて、

実際そのキョウセラっていう飲み会をやってるらしくて、それを引き合いに出してて、

腹をあって話すとおり、同じ鍋を囲んで酒を飲んで会社の話をするのがいいんだ、酒がいいんだって。

実際にあると思いますよ、それ。

いやーわかる。

この話をすると酒飲めない人がちょっとってなっちゃって、

酒を飲むのが重要なんじゃない?

そうそうそうそう。

同じ場で同じことをやると。

そうですね。

そういう雰囲気を作るみたいな。

51:01

なんかどこだったかな、飲み会じゃなくて昼飯をなんかやるみたいな、酒がなくても大丈夫みたいなやってらっしゃる会社もなんかどっか最近ニュースで見ましたけどね。

別に一緒にカレーを作るとかでもいいですよね。

キャップでカレーを作るとか、バーベキューやるとかでもいいですけどね。

別に会社の会議室でそういうアクティビティをやるとかでもいいと思っていて。

なんかでもそれってある程度会社が場を用意してやらなきゃ難しかったりしますよね。

いやなんかその、そんなのがなくても自分たちだけで勝手にそういう場を持ってなんか喋ったりとか分かり合える人たちは多分何の問題もないんですよ最初から。

そういう文化がありますから。

そうそうそう。

多分そういう人たちは多分何も問題なくて。

なんか得て知ってなんかすげー問題がある場所ってもうそういう状況じゃない2人とかそういうとこにあると思ってて。

なんかそれすげーわかるわかるなぁと思っていて、じゃあどうすればいいんですかって言うとやっぱり議論なんか合わなくて。

なんだろう、その文化的にそういうのがないところにアクティビティやろうよとかって言っても、なんで仕事中になんか遊ばなきゃいけないんですかってなったりとか。

実際あると思っていて。

ありますあります本当に。

で、なんかじゃあどこまでやるかやり切るかだけの問題だと思っていて、なんか別に僕はそこで諦めてもいい、諦めるって表現がちょっとネガティブな言い方だけどやらなくてもいいと思っていて、やってもいいと思っていて。

ただやった方があのキラキラした成果にはなりがちっていうのはある。

諦める人はいくらでもいるっていう。

なんで結局自分がどうしたらいいかにしかならないとは思うんですけど、実際やってそれがうまく回ったりすると会社の業績が良くなったりとかそういう数字的な面で効果が出たりもするので、だからこそなんかチームビルディングがいいとかそういう話が本になって出たりとかもするので。

見えないものだったとしても、みんなでやってるあの業務がうまく回るようになって、ちょっと見えないけどちょっと時間が減ってるとか、やり方を変えるきっかけになったとか、そういうのはありますよね。

本当そこだよなって思っていて、だからそういうのないと辛いじゃないですかって言われたら、辛いっすとしか言えなくて、それはもう分かってるよねっていう話にしかならないんだよな。

自分は多分分かってるから意図的にそういう場を設けに行くタイプなんですよ。お前はなんかそういう新しい取り組みとかちょっと今までのやり方変えようみたいな動きって、ちょっと隣の部署の人と一緒に飯食いに行くとか、そういう場があってあれ辛いよねみたいな話をするところから始まることが多いなって思うんですよね。

54:11

だからなんか自分なんかはそういうのを意図的にやるタイプかな、多分。

今日そういうことを今日も考えていて、ムーブメントを作る、すげー難しい。いやーマジで難しいっすよ。でも大事だと思っていて、たぶんご覧になったことあると思うんですけど、あの裸で踊る男、ムーブメントの作り方っていう動画あって、なんか合わせられへんで、ちょいちょいこの話してるんで、あれなんですけど、なんか一応説明をしておくと、

なんかヨーロッパかどっかの丘の上みたいなところでみんなピクニックをして、ニッコニコしているみたいな感じで、その中で上半身裸のおっさんがずっと踊ってるんですよね。

で、誰もその周りにいる人は、もちろん一緒に踊ったりもしないし、目向きもしないし、なんならもうそういうふうに見ようと思えば、礼招すらしているんじゃないかみたいな感じなんですけど、

そこに二人目が突然やってくるんですよね。踊っているおっさんの隣に一緒に踊り始めるおっさんが現れて、その瞬間にどうなるかっていうと、周りで何にも気にしていなかった人たちが突然立ち上がって、

3人目、4人目ってワーって集まってきて、突然みんな楽しそうに踊りだすっていうムーブメントが起こるって動画なんですけど、

あれ本当に難しいと思っていて、何が難しいって、まず一人目として踊り続けるのが難しい。難しいです、本当に。

で、二人目が来た時に、その二人目をすごい大切にしなきゃいけない。当たり前だしそうするんですけど、その人にとっての大切にされるとか、続けられるみたいなのって、人によって全然違うんで。

いや本当に、なんかその起こす側の人ってそれなりに自己犠牲を払わなきゃいけないんですよね。本当に。

なんかいろんな寝回しもしなきゃいけないかもしれないし、なんかまあもしかしたら資料も準備しなきゃいけないかもしれないし。

なんか後ろ指刺されるじゃないけど、あったりね、みたいな。

まあでも、でもそういう時にこう自分が苦しく思わない範囲でやるのが大事なんでしょうけどね。

なんかそういう時にこう、頑張ってるのにわかってくんねーみたいな感じでちょっとこじらせすぎちゃうとよくないですよ。

確かに、そういう意味で言うと、そこまでになるんだったら頑張りすぎない方がいい。

そう、そこまでになるんだったらちょっとやりすぎというか、多分バランスが取れてないんでしょうね。

なんか、いやお前たちのためを思って俺はやってるのにみたいなのは、多分一番ダメなやつ。

そうですね。

なんかそこのバランスというか、調整も含めて自分の中で完結してないと。

いや本当そう、そういう自分の中での折り合いの付け方ってすごい大事じゃないですか。

57:02

いやなんか振り返りの話とか多分よくあると思うんですよ。

なんかこう振り返り会なんか毎回準備して、なんかこうそういうムーブメント頑張っていきますって中で、なかなかみんなちゃんとやってくる中でちょっと辛く思っちゃってみたいな。

マネリ化していてこれ意味あります?

そうそうそうそう。

社内勉強会とかも始めてみたはいいが、なんか企画した人すげー大変でみたいな。

いやそうなんですよね。

なんかその結果何も変わらず終わるっていうのは普通にあるので。

そう、だからなんか結局そういうところのなんかこう自己犠牲というかなんか、まあそれこそなんかバランスの話で、まあワーク辛いかわかんないですけど、それこそバランスの話で、

結局なんかこう自分が根がなほうに、総合して根がなほうに行ってないっていう状態はすごい大事だと思うんですよ。

いやー確かにわかる。

いや例えばなんかちょっと家のことをほっこらかして仕事やってたとしても、例えばなんか家家族もそれをその一時的にはそれを応援してくれてて、なんか別に家としてもまあ頑張っておいでつってバランスが取れている状態だったら別にいいんですけど、なんか家で妻からすげーギャーギャー言われながら、なんか仕事ばっかりやってとか言われながら、なんかそっちも後悔しつつみたいなやつってバランス取れてないじゃないですか。

なんかまあバランスの取り方って多分人それぞれですよね。

そう、そうなんですよね。だから決して土日にやることを認めろってわけじゃないんですけど、そういう取り方もあるっていう、さっきの総合理解とか共感とかの話になっちゃうんですけど、

ですね。

っていうのはやっぱ大事ですよね。

だからなんか人のバランスと多分自分のバランスが違うから、そのバランスを比べて比べることが多分ダメなんですよね。

そもそも物差しが違うぐらいの、なんかメートルとインチみたいな。

そうですね。まあそうですね、自分もなかなかそう言いつつ上手くは出られてないですけど。

まあ人間なんでね、なかなか完璧にはできない。

なんでこんなしょうもないことやってんだよとか思っちゃう時もありますけど、やっぱりね。

いやーそうなんですよね。

まあでもなんか、市民、人と仕事してるとそういうところのバランスを取っていかないと、なんかうまくいかないんだろうなぁ。

うーん。

なんかその、なんだろう、人と仕事をするってそういうデメリットがあるじゃんみたいな、メリットデメリット論で言うとそうなってしまって。

ですね。

それ自体を、デメリットなんてないよってことが言いたいわけじゃなくて、

現実あるし、しんどいわって思うこともあるんだけど。

もちろん。

逆になんかやっぱ、人と一緒に仕事をすることで生まれるパワー、成果みたいなのって、やっぱそれをそれであると思っていて。

なんか、いろんな言い方できると思うんですよ。なんか人は社会的動物だからみたいな。

1:00:02

とか、なんか一緒にやるのって最高だよねみたいな、意識高いっぽいことも言うんですけど。

単純に一緒に楽しいことを楽しくやるのって楽しいよねって言う。

さっきの飲み会とかランチとかカレーを作るみたいなもそうなんですけど。

なんかそれの延長線だよなと思っていて。

なんかそういう意味で、そのワークライフバランス的な、その一人でできないからやっぱりみんなでやるし、会社でやるし、組織でやるしって。

やっぱその目標とかミッション、バリーみたいなのが高ければ高いほど、難しいし失敗もするんだけど一緒にそこにやっていくっていうのが楽しいみたいなのは絶対あると思うので。

なんかそこはなんだろうな、どっちつかずというか、フラットに両方とも現実として受け止めてやっていくのがいいのかなって思いますよね。

いやその通り。

まああの、とはいえ辛いっていうのは織り込みで。

まあ辛いこともある。

そうそう辛いこともある。

なんかワークライフバランス的にはこんな感じですか?

そうですね。

なんか途中ワークライフバランスじゃない話も結構しましたが。

いやいやいや、フォトキャストはやっぱこういう作戦が面白いよね。

そうですね。

じゃあなんか次、趣味の話してもいいですか?

趣味の話いいっすよ。

趣味ないよって話をしといてもこの話はふるさまなのがあれなんですけど。

なんで趣味の話をないって言ったお菓子屋さんに振ろうと思ったかっていうと。

昔、あれは技術書店の前準備だったか打ち上げだったかで飲んでるときに、自作PCの話をして盛り上がったなと思って。

今は上質がやられてるんで、パソコンを触るみたいな、ハードとして機械として触るみたいなことあると思う。

自作PC的なところで話をするのは面白いかなと思って。

確かに確かに。

確かにそういうのが好きだからこの仕事やってるのもありますからね。

まあとはいえ別に今自作PC組んでるわけじゃないと思うんで。

言って3年前ぐらいには1台組んでますけどね。

3年前って言うと?

いや3年前じゃない嘘。

どうだろう。2、3年前に組んだPCを今使ってます。

自宅でね。

Windowsですか?

あれはいつだろうな。Ryzenが出たときかな。

結構最近じゃ最近ですね。

そうそうそうそうそう。

確かにだったら2、3年前かも。

Ryzenが出たときだから。

え、Ryzen出たのいつなんだろう。

多分Ryzenの1800Xが出たときだから。

1:03:03

17とか18年っぽい。

多分それぐらいだと思いますよ。

いやーあれが出てやっぱ。

でもIntelも下がったんですよね。あれが出て。

ほんとRyzenとかスレットリッパー。

あの辺が出てやっぱ全然変わりましたよね。

そうそうそうそう。

久しぶりにやっぱAMで組むかって気になりますよね。

2017年の2月ぐらいが発売だから。

多分ほんとに2年ちょっと前。

2年以上前か。

もうじき3年ぐらいか。

それ今使ってますね。

結局そのCPU的な話をすると、大サイズというかどれぐらいの細かさで。

チップっていうと5平方角なんだけど構成できるかみたいなのが結構叫ばれるんですよね。

Intelはもう結構ずっと頭打ちで計画してるんだけどうまくいかなくてマイナーチェンジばっかり出してるみたいなところにAMDがRyzenボンって突っ込んできて。

で、計算量と熱量と消費電力、ワッパが全然違うって話。

ワッパってワットパフォーマンスなんですけど。

全然違うって話があってあれはほんと衝撃的でしたね。

当時値段も全然違えばコアの数も違うし。

圧倒的なコストパフォーマンスと実際性能もいいし。

あれほんとびっくりしましたね。

でもあれでかなり業界進んだんじゃないですか。

やっぱりともさま商売じゃないんだけど、Intelも本気になってない感がちょっとあって。

そうですね。でも今Intel安いですよね。

安いですね。やっぱり値段下げてきましたね。

だいぶ下がりましたよね。

全然コアi9買えますよ。

買えます買えます。

価格優位性はそんななくなりましたよね。

どっちかっていうとグラボの方が今高い。

グラボはAMDくそ安いですけどね。

そうなんですよね。

ゲーム開発してるところがだいたいGeForce Bキャラで性能が出ないっていう。

あれじゃもったいないですけどね。

そうなんですよね。やっぱりNVIDIAの方が出るというか。

だからAMDはコンシューマーというかプレイスフォーとかXboxの方にチップ入れてるんで。

それはそれで奇妙なバランスが取れちゃってて。

Macもそうですよね。

確かにMacもAMDですね。

いやーでもMacはずっとCPUはIntelですからね。

確かに。

Windows自作PCでMacって動かせるんですけど。

あれAMDのCPUだと結構辛いんですよね。

ちょっと特殊なことをしないと動かなくて。

1:06:01

私結構昔からIntelのCPUでWindowsのマシンでMac動かしてたんで。

それをやりたかったんですけど。

Ryzenにしてからそれができなくなって。

なるほど。

WindowsでMacは重要な要素なんですか?

ある方が。

Windowsじゃないとやりにくいこととかっていっぱいあるじゃないですか。

特にゲームの配信なんかもそうだと思うんですけど。

とはいえWindowsそもそもシェルが辛いじゃないですか。

いわゆるサーバー用途的な。

プログラミング用途的なところで行くとやっぱり。

やっぱりまだ。

だんだん変わってきてますけどね。

家で作るPCだから普通にゲームとかもするし。

そっちの用途では全然Windowsで触りたいんだけど。

でも仕事のことというかエンジニアリングもしたいなって時に。

Macの方がいいなって思う時もあって。

MacとかLinuxの方がいいなって思う時もあって。

僕もずっとSIR時代その後もWindowsの会社がずっと多くて。

Macを使う理由が仕事中で特にない。

Linuxとか昔はSolarisとか使ってたんですけど。

あれも別にVMとかDual Bootで動いちゃう。

そうですね。

全然Macを買う理由がなくて。

ここ1年くらいでMac買って家で色々触り始めて。

やっぱり全然違うわと思って。

そのままで動くところの完成度は全然違いますよね。

開発だけで言うならLinuxで多分全然いいんですけど。

情報量とかも全然Macの場合は大前提みたいな記事が多かったりするんで。

そうですね。

普通にパーソナルコンピューターとしても使いたいみたいな時に

Linuxが育って役不足な時もありますよね。

やっぱりサーバー用途にしたくなってしまう。

あと周辺機器とかを考えると。

周辺機器だけはUbuntuとか結構多用してますけどね。

昔はドライブ動かないとかUSB認識しないみたいなの普通にありましたね。

言うてやっぱりWindows、Macの方がその辺は強いです。

つらいですからね。

確かに。

たまに組んだりしてます?

自作はやってなくて、結局自作をするって言うと

それにかける時間がコストとしてすごいつらいっていうのがあって

1日とか潰して組んで

メモリテストやるとか

バージョンアップとかその辺のやつとか

あとサポート的なことを自分でやらないといけない

1:09:03

あの辺が結構つらみがあって

楽しさに対して大変時間がないっていう

あとそんなに安くもないっていう

ここ5年10年は全然安くないんで

5年以上前はまだ

確かに優位性あった気がするんですけど、今はないっすよねあんまり

まずそもそもWindowsが高いし

なんかもうOMで入ってる方が楽だなって思う時もあるし

わかる。バンドルハードディスクですって言われたら

ハードディスクケースにテープ飛べなきゃいけないんじゃないかみたいな

そうそうそう

私Windows10のライセンス個人で1冊ぐらい持ってるんですけど

でもなりますよね

なりますなります

私の場合は仕事からOMでめちゃくちゃ動かしたりするんで

いろいろ持ってるんですけど

ちゃんとボリュームライセンスとか見たことないと

そこはエンジニアとしての常識っていうと

なんで結局サイコムっていうBTOの

サイコムは結構高いんですけど

質がいいっていうのと

会社的に好きっていうのがあって

ドスパラとサイコムと両方利用したことあるんですけど

ドスパラは最初から初期不良で送られてきたんで

もうないなと思って

そこからずっとサイコム

なんか水冷とかしっかり組もうと思うとBTOの方がいいっすよね

そうなんですよ

よくあるのがケースとのサイズの問題とか

そう一回入んなかったことあるんですよ

2つのファンの長さの

簡易水冷あるじゃないですかホルセアカードとか

あれがクーラーマスターの箱に入んなかった時があって

なくなく買い直したことがあって

簡易水冷とかだとチューブがつながったりするじゃないですか

あれの取り回しの限界が

ここを止めたい

天板に止めたいんだけど届かないとか

ありますよね

電源から伸ばす電源のケーブルも

ここにやりたいんだけど

本当は綺麗にやりたいからこう回してやりたいんだけど

その長さ足りないとか

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