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第百九三回:Tak.さんと汎用ツールと専用ツールについて
2026-07-02 1:49:54

第百九三回:Tak.さんと汎用ツールと専用ツールについて

感想

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サマリー

今回の「うちあわせCast」では、村上春樹氏の新作「The Tale of Kaho」の発売や、藤井太陽氏開発のワープロソフト「Wiz」の公開について触れました。特に「Wiz」のフォント表示機能は、執筆中の行だけゴシック体になるなどユニークで、執筆環境におけるフォントの重要性が語られました。また、汎用ツールと専用ツールの境界線や、アウトライナーの機能がテキストエディタの基本機能として定着していく可能性について深く掘り下げました。ノートツールやタスク管理ツールの進化、そして生成AIとの連携についても議論が展開され、最終的には、個人の「書く」「考える」という行為を支えるツールのあり方や、ノウハウの伝達方法、そしてそれらが時代と共にどう変化していくかについて考察しました。特に、ノウハウが個人の経験や表現方法に大きく依存すること、そして「とりあえずやってみる」という実践の重要性が強調されました。

村上春樹の新作とワープロソフト「Wiz」
スピーカー 1
うちあわせCast第百九三回ということで、今回もゲストにたくさんお迎えしております。よろしくお願いします。
スピーカー 2
よろしくお願いします。
結構ニュースがあるんですけども、まず、本日収録日が7月2日ということで、明日、7月3日に村上春樹さんの新作がとうとう出るということで、
スピーカー 1
かほ、The Tale of Kahoということで、確か雑誌で連載されていたものが担保にまとまるということなんですけど、僕、雑誌版は全然追いかけてないんで、どういう話なのか全然わからないんですけど、
なんですかね、前出たん、ちょっと前やなと思うんですけど、調べたらもうだいぶ前で、
スピーカー 2
だいぶ前ですよね、確かね。
スピーカー 1
もうかなり時間が経ったんですけど、とりあえず内容の是非はさせておいて、明日会議っていうことは思います。
スピーカー 2
そうですね、なんか結構変わったんじゃないかなという気が、前の連載は見てないんですけど、
なんか最近インタビューがあったじゃないですか、それを読んで、
ああ、ずいぶんやっぱり時間が経ったんだなというか、大きい病気をされたということになりました。
読みしたっていう間に。
スピーカー 2
ちょっとあんまりそういうことと村上春樹は結びつかなかったので。
スピーカー 1
健康な作家というイメージですもんね。
スピーカー 2
そうですね。
逆に言えば健康でない状態の想像がついてないんじゃないかと感じることがたまにあったんで、
このあたりはすごく難しい話ですけど、
でもまあ、いろいろ思うところがありましたけど。
長編作品で初めての女性が単独で主人公ということも注目されてまして、
スピーカー 1
これは村上春樹が描く女性像が云々かんのって話はよくあるわけですけども、
ストーリーがどう変わるのか、あるいは変わらないのかみたいなところも注目されるでしょうね。
スピーカー 2
そうですね。それに応えようとして描いた面ももしかしたらあるのかもしれないし。
スピーカー 1
ひねくれ者の彼ですから、全然違う角度から描いてるのかもしれませんけども。
もしかした場合によってはこれが最後の作品になるかもしれませんけどね。
本人はもっと描きたいと言ってましたけど、健康状態がどうなのかはこっちから全然わからないんでね。
書いて欲しいところですね。
執筆環境におけるフォントの重要性と「Wiz」の機能
スピーカー 1
というところで、藤井太陽先生が作られているWizという、ワープロと呼んでいいのかな、一応ワープロソフト。
macOS版とiOS版がいよいよ公開に向けて進んでいるということで、
スピーカー 2
早い。
スピーカー 1
されているタイミングだと思うんですけど、iOS版から先に公開されるみたいなことがおっしゃる。
そうなんですね。
審査の関係かなんかはわかりませんけども、一応無料で基本は使えるけど、特殊なプラグインでお金が発生するよということらしいんですが、
スピーカー 1
私はベータテスト版で使わせていただいておりまして、mac版だけでiOS版は使っていないんですけども、
iCloud周りで連携してくれることということで、藤井先生も多分macとiPhoneで両方で書いておられるんで、
そういう環境が欲しいんだけども、スクリブナーがiOS代表があんまりいいとは言えず。
同じくVS CodeでもMacで使う分にはいいにしても、iPhoneで同じ環境を作るのは難しいということで、
いろいろ個人的な欲求っていうのがあって作られたろうと思うんですけど、
WiDSで使われました?
スピーカー 2
使ってないです。
スピーカー 1
僕が使った感じで言うと、非常に面白いVS Codeのノベルライターですかね。
あれもなかなか日本語に扱いに特化したような機能がたくさん付いておりまして、
このWiDSもそうなんですけども、フォント周りが非常に面白くてですよ。
3つぐらいモードが選べまして、マークダウンを変換するか変換しないとか、
その辺でいろいろ切り替わる、編集できるか編集できないプレビューかっていうので、
3つぐらいモードがあるんですけども、
いわゆる普通のエディターで編集しているような状態の場合、
ゴシック体になって、マークダウンプレビューみたいなものは民調体になると。
スピーカー 1
面白いのはその中間ぐらいのところの間のモードがありまして、
一見すべて民調体に表示されるんですけど、
カーソルがあたかっている行だけゴシック体になる。
最初僕はこれ2秒ぐらいフォントの指定ミスかなと思ったんですけど、
よくわかんないとそんなことありえず。
だってエディターの一画面全部同じフォント当ててるわけですから。
スピーカー 1
その行だけ作者が意図的にフォントを変えないとそうはならないと。
そこには著者のメッセージがあるわけですけど。
スピーカー 1
千葉先生も言っておられましたけど、民調体の硬さっていうのがあるわけですね。
これは完成品ですと。
いわゆる僕らが担いとして身にする本のフォントは基本的には民調体になっていると。
これは編集するものじゃなくて完成したものであるという認知が働きやすいんですけど。
スピーカー 1
僕は書くときはだいたいゴシック体のことが多いんですけども、
PDFとかEPUBにするときは民調体にして読むみたいなことをしてるんですが、
それを一つのエディターの中でやってしまう。
読んでいる部分は民調体で表示されるけど、
今自分がその編集をするというところはゴシック体になると。
WiZで使ってみたので非常に感触が良かったので、
自分のエディターにも実装したんですけど。
実装したっていうか。
自分で書いたんですけど、非常に良いんですね。
僕の場合は作業記録と書籍の原稿を同じ自作のエディターで書いてるんですけども、
作業記録の場合はもう全面的にゴシックだけで、
書籍の書き下ろしにするときにフォントサイズをぐっと上げて、
行間を縮めて、いわゆるその書籍原稿用のビューにしつつ、
全部は民調体やけども、カーソル上げたときだけゴシックにするということにしまして、
やっぱり今僕はこの業を編集しているなという気分にかなりなりやすい感じがあったんで、
たぶんこの発想はどうなんですか。日本人っぽいんですかね。
海外の印刷状況がどうなってるかわかりませんけど、
この民調とゴシック、かつ字が民調であってっていうところは、
わりかし日本の出版事情と関係してるんじゃないかなとは思うんですけど。
スピーカー 2
どうでしょう。でも英語でも民調じゃなくてセリフの違いで、
民調っぽいのは何でしたっけ、3セリフの方でしたっけ、ひげがついてる方は。
でもやっぱり格式度高い文章はそういうフォントで、みたいなところはあるんで、
共通してるんじゃないですかね。やっぱりゴシック体のほうがちょっと軽やかな感じになるというか。
スピーカー 1
たくさんのご自身の執筆環境におけるフォント選択みたいなものはありますか。
スピーカー 2
えーとですね、ここがまたですね、短いのはゴシックなんですね、短い記事は。
スピーカー 1
はい、記事はなるほど。
スピーカー 2
長い、書籍レベルの長さになると民調が。
スピーカー 1
もう書きスタートの時点からもう民調で入る。
そうですね。そうですね、どうだろう。うん、でもそうですね。
スピーカー 2
で、僕このWiZの話を読んでいて思い出したんですけど、恐ろしいことにですね。
はい。
ワードが80年代からですね、下書きフォントという機能がありまして。
スピーカー 1
おお、なるほど。
スピーカー 2
変えられるんですよね。要するに、本来編集している文章は、
あの、ふんだんにフォントを使っていても、編集、下書きモードにした時に、
ゴシック体のみで表示するみたいな機能が昔からありまして。
で、僕そのアウトラインモードのときにそのゴシック体で表示させるってことは結構やってますね。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
確かに編集中の民調体にしっくりこないということは確かにある。
スピーカー 1
あります。
スピーカー 2
あるし、逆に大体出来上がっても構成に近くなってる段階で、
ゴシック体で読むとなんかうまく読めないというか、
うまく頭に入らないみたいなことも確かにあるし。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
だけれども、そういう機能が昔からワードにあるんですけど、
基本的にはあんまりそういうことって今まで入り見られてこなかった機能なのかなと思いますよね。
スピーカー 1
まちできりさんの技術通商でフォントをどうのこうのって話をほぼ聞いたことがないし、
むしろそんなことにこだわるのは様々な話だみたいなそういうニュアンスが感じましたけど、
どう考えてもフォントは重要なんですよね。
スピーカー 2
いや、そうなんです。ただね、これがまた人にもよると思うんですね。
例えば、マークダウンもそうですけど、
テフとかで、ラテフで最初から文章を編集できる人っているじゃないですか。
スピーカー 2
とてもじゃないけどそんなこともできないですよね。
書くっていうことは当然読みながら書くわけで、
とてもじゃないけどあれは読めないですよね。
だけど読める人は読めるんで。
そうですね。
スピーカー 2
むしろその方が自分はやりやすいんだっていう人もいるんで、
本当にこれは人によると思いますけど、
ただすごく大雑把にくぐると、
いわゆる理系文系という分類がいいのかわかりませんけど、
文系というか人文系でそういう本をたくさん読んできた人は、
なんとなく民調体に対する、
特に縦書きの民調体に対するある感覚があって、
理系の人はそうじゃないみたいな、
すごくざっくりした分かれ方はすると思うんですけれども。
これはでも絶対にこうだというものはないと思うんで。
ただ例えばよくテキストエディターに、このWiZにもありますけど、
編集中の行の背景の色を変える機能みたいなのがあるじゃないですか。
あれは例えば普通のワープロにあっても全然いい機能だと思うんですけど、
なぜかいわゆるワープロにはないんですよね、あの機能って。
そうか、Wordにはないか。
スピーカー 2
Wordにはないですね。
スピーカー 1
そうですね、Googleドキュメントにもないな。
なんか僕が昔使ってたワープロ専用機は、
その行のハイライトがありました気がしますね、確か。
え、専用機にそんな機能があったんですか。
スピーカー 1
この行のハイライトが変わってたような、
もう完全に記憶が捏造されている機能ではありますけど、
スピーカー 2
コードエディターはわりかし普通についてますね、ハイライトはね。
コードエディターで今どこを編集しているのかというと、
あの目にすごく良くなさそうな構造の座列の中から浮き立たせて、
っていうことが必要だと思うんですけど、
それって全然普通の文章でもあればいいと思うんですよね。
スピーカー 1
そうか、この例えばカーソルを当ててる行だけフォントが変わるっていうのは、
僕の経験した感じで言うと、先に先に書いていくっていうときよりは、
一旦書き上げたものを手を入れていくときに光る機能なんですね、これね。
スピーカー 1
そうしたときに、コードエディターは書いたコードを後からいじくることが前提やから、
ハイライトがあって、
現行用紙的なライティング感で映画を作ってしまうと、
いらないっていう発想になるのかもしれないですね。
先に先に進むから、一番下が最新業じゃないですかみたいな、
そういう発想。
スピーカー 2
そしてむしろタイプライターモードみたいなものが
スピーカー 1
その場合は生きてくるという感じでしょうね、きっと。
だからもうちょっとエディティング的な発想が入ったこの機能ということですね、きっと。
スピーカー 2
なるほどね。その辺の相互交流がもっとあってもいいんですよね。
スピーカー 1
とりあえずカーソル業のフォントを変えるなんてことは、
ソフトウェアにしたらアホみたいなの簡単に実装できるのに、
僕は見たみたいに初めて見た機能だったね、これ。
スピーカー 2
僕も知らないですね。
スピーカー 1
まだこんなにアイディアがあるんだなということにちょっと驚きました。
スピーカー 2
そうですね。スクリブナーがカーソル業だけ濃く表示するみたいなのもありましたよね。
全体的に薄くなってて、
カーソル業だけ浮き立つように表示するみたいな機能は確かスクリブナーにありましたけど。
スピーカー 1
延長線上で。
だから文章を書くためのエディターにもまだまだ開発発展の余地がありそうだなという話でした。
スピーカー 2
はい。
ノートツールの自作と汎用性、EvernoteとWorkFlowyのアップデート
スピーカー 1
MD Notesっていうアプリケーションの名前なんですけど、
これ非常にややこしいんですけど、緑のノートではなくて、
スピーカー 2
緑のノートではないですね。
スピーカー 1
MDファイルのMDから来たMD Notesというので、
個人で開発されたやつで、ローカルで動くマークダウンファイルを編集できるノートということで、
いろいろ機能がついているので、リンクを見てもらったらいいんですけど、
これ作られた方が非常に使いやすいと言っておられますけど、やっぱりこうですよ。
ノートツールはこうあるべきですね。
スピーカー 1
このツールを使えっていうことじゃなくて、
自分で作ったほうがいいよっていう、
スピーカー 1
作るの程度はいろいろあるとは思うんですけど、
例えばワークロリをある程度自分の項目に揃えるみたいな、
好きな項目に揃えるというレベルから、自作ツールを作るというレベルまで幅はあると思うんですけど、
いわゆるノートと呼ばれる領域を扱うものっていうのは、
かなりフレキシブルなんですよね。
最近僕はずっと考えてるんですけど、
データベースって言われるものはあんまりフレキシブルじゃなくて、
ないほうがいいぐらいのところで、
個人の手仕事の癖はあんまり関係ないほうが使いやすい。
でもその手前にあるワークインプログレスなものっていうのは、
スピーカー 1
個人の手の癖が出てくるので、
そうした時にやっぱり一番最適化は自分で作ること。
なので、自作としてオブシディアンのプラグインでもろもろ作る、
セッティングするっていうのもあると思うんですけど、
現代においてオブシディアンのプラグインをいろいろ入れてカスタマイズするんであれば、
ほぼ作れるという、それぐらいの手間をかけるんであれば、
作れちゃうよねというのを最近感じております。
スピーカー 2
それは同意、とてもすごく同意する面と、
一方でその柔軟性、個人の幅が大きくて柔軟性が必要っていうのは全くその通りで、
ただその個人のニーズのどこを機能として実装して、
どこから先を汎用ツール上の使い方の工夫として
落とし込むかという区分けはすごく難しくて、
これ全部ニーズを機能にしようとすると、
生で今それができるようになってきてしまったので、
ちょっと違う方向に行ってしまう可能性もあるなと思ってます。
スピーカー 1
違う可能性に行くと思います。
スピーカー 2
それはいいんですか、いつも。
スピーカー 1
いいというか避けがたい。
このツールを作り始めると、バージョン1.0とバージョン2.0は
またプロトタイプだと思いますね、要するに。
スピーカー 2
要するに何度もスクラップして作り直すということですか。
スピーカー 1
3ぐらいからようやく安定期に入るという感じぐらいの
ライフスパン、タイムスパンで考えて取り組めばいいんじゃないか。
スピーカー 2
でもそのぐらい取り組めるならそうですよね。
スピーカー 1
ノートを書くという行為は人生に寄り添うものなので、
職を変えてもノートを書くということは多分すると思うので、ノートを書く人は。
だからそれぐらいのスパンで、10年20年付き合うことを考えたときに
自作のコストはそこまで高いものではないなという気はします。
結局オブシジャンを使っていてもいろいろコストがかかるので、
自分なりにセッティングしていくとか、プラグインがアップデートしてうんぬんという話はよく聞くので。
その辺も加味して、採算が合うかどうかというところも踏まえた上で、
ノートツールの自作というのはちょっと考えてみると面白いかなと思います。
スピーカー 2
でもその話は今日のテーマに関わりますね。
スピーカー 1
あとはツール周りの話なのでザラッといきますけど、
最近Evernoteのアップデート間隔がめちゃくちゃ早くてですね、
いろんな機能が追加されてるんですけど、
一つ一番これいいなと思ったのが、タグやノートへのリンクができる、
タグやノートブックへのリンクができるようになったということで、
ノート上でアットマークを入れてノートブック名をいくつか入れると、
ノートブックのタイトルとかが出てきまして、それを選択したら、
そのノートブックが開くリンクができると出てくると。
今まではノートリンクしかなかったんですけど、
ノートリンクしかないってことは個別のノートにはリンクがあるけど、
そのノートが属している一つ上のカテゴリーはなさせなかったけども、
スピーカー 1
それができるようになったので、
このノートブック見てくださいみたいな見方でもいいし、
例えば仕事術の情報を集めたノートブックはこれとこれみたいな感じで、
一つ上のレイヤーについてもノートを作れるようになったというところと、
あとノート内で記述したタグ、シャープ、ほにゃららみたいなのを書いたら、
スピーカー 1
そのノートのタグになる。
最近のツールはこれできるんですけど、
Obsidianもシャープつけたらそのノートのメタ情報として記録されますし、
Cosenseの場合はリンクとシャープハッシュタグの区別がないんで、
記述したものはそのノートのメタ情報なんですけど、
今までEvernoteにタグをつけようと思うと、
ノートエディターの記述から一旦出て、
そのタグ欄を押して、タグ欄にタグを入力するということのステップが必要だったわけですけど、
それが勝手になくなったというところで、
モダンなノート、デジタルノートアプリにどんどん近づいていますし、
スピーカー 1
当然、セセアイもセットになっているんで、
高機能を求めないのであればAppNoteでいいんですけど、
結構モダンなデジタルノートツールとして完全復帰したんじゃないかなと思います。
お金が払えるのであれば全然いい選択ですね。
ちょっと高いんでね。
ただ、MCPサーバーも何人かの方はテストされているらしく、
僕、Waiting Listで名前を塗っているだけでまだ使えてないんですけど、
EvernoteがMCPサーバーと繋がるようになれば、
クロードコードを使っている人にとっては、
もういちいちデータを自分用にどうのこうのするよりも、
もともともCyberNoteに読ませた方が早いみたいなことが普通にあると思うんで、
ここにきてようやくNotionと勝負ができるようなレベルまで復帰したかなという感じです。
ワークロリなんですけど、とうとうサイドパネルで開く機能がメインで実装されました。
拡張機能とかで横に開くみたいなことはできておったんですけども、
ワークロリそのものの機能として横で開くというのが選べるようになったんで、
それを押すと右のほうからサイドバーがニョッと出てきて、
そこで項目が開くと。
最近メニューが多くなってて、どっちにあるのかよく分からないですけど、
オープンインサイドパネルなんで、コントロールコマンドを押すと右に開いてくれます。
これができるようになったわけで、例えば縦に長いアウトラインをずらっと見てるときに、
これと思ったらいちいち何の操作もいらずに一旦それを右に避けて、
後から探したものはこの下にどんどん紐付けていけば、
それで一つのブロックになってくれますよということができるようになりましたし、
何か情報を開きながら別の情報を参照するとか、
例えばチェックリストを右に開いて真ん中でデイリーのテンプレートでチェックしていくみたいなこととか、
その二重の機能ができるようになったと。
当然ドラッグ移動とかもできますし、
何よりも拡張機能とかの場合は、あるいはブラウザそのものを2枚開く場合は、
ワークフローリーが2枚開くわけですね。
押した瞬間にローディングが始まるわけですよ。
ただこれはワークフローリーの機能なんで、
もともと持ってるデータを右に開いてるだけなんで、
スピーカー 1
待ち時間ゼロ。
ここまで来ないとやっぱり使わないですね。
ここまで来て初めて、ちょっとちゃんと使ってみようかという気持ちになれましたね。
これは非常にいいアップデートだと思います。
スピーカー 2
そうですね、それはいいと思います。
使わないかもしれないけどすごくいいと思います。
そういうのもあるんですよ。使わないけどいい機能があるんですよ。
スピーカー 1
あと、トゥデイダイジェストっていう機能がありまして、
ここのリンクにアクセスしてオンすると、
スピーカー 1
自分が設定した時間にその日のデイリー項目、
その日の今日の項目に載ってるものがメールで来るということで、
今日の予定とかをその日の項目に入れときゃ、
それがリマインダーとして自分のとこにメール来るよというような機能。
これも使う人は使う。
MCPサーバーでワークローリーがあるんですね。
これも見てもらったんですけど、
ワークローリーをMCPサーバーを介して操作することができる。
ということは、ワークローリーをクロードコードに操作させることもできる。
コセンスにもCLIが導入されまして、
これは公式で発表されてるかどうかは分かりませんが、
アカウントがペルブフィールだから一応公式か。
今までコセンスは基本的にAPIでノートを作るということを許してくれなかったんですけど、
ブラウザで開いて書き込むということしかなかったんですけど、
このコセンスCLIを導入するとコマンドラインからノートを作成するということができるので、
スピーカー 1
つまりそれはクロードコードにコセンスのページを作成したり編集したりとか、
検索の操作をできるようになったということですね。
これ良いことか悪いことか分からないんですけども、
ある種の人にとっては非常に喜ばしい。
スピーカー 2
ある種の人にとっては。
スピーカー 1
一応僕も導入して試しましたけど、普段は使わないだろうなという感じですね。
スピーカー 2
そうですね。でも今になってそういう、
多分あえて今までそういうことを避けてきたと思うんですけど、
あえてやるんですね今から。
スピーカー 1
例えばコセンスとかにプロダクトとかコーディングの規則とかを全部入れておけば、
クロードコードを呼んでって言えばっていうところで、
スピーカー 1
クロードコードで作業する人が圧倒的に多い中で、
そのドキュメントとかリファレンスがコセンスにあることを想定したというようなことやったりとか。
スピーカー 2
そういうことですね。なるほど。
スピーカー 1
これは開発者にとっては多分嬉しいですね。
そういうことか。
Notionの新ブロック、数々ブロックがいろいろ増えてるわけですけど、
スピーカー 1
HTMLというブロックが新しく、HTMLを表示するということで。
僕思うんですけど、最近HTMLが注目されてるというか。
スピーカー 2
面白いですね。
HTMLの再評価と生成AI、Open Knowledge Format
スピーカー 1
Obsidianが出たときに、クロードコードとか、
生成AIと情報をやるときにマークダウンでいいよねって話になったんですね。
スピーカー 1
人間も読み書きできるし、
当然、見出しとか情報構造、クロードとかも読めるので、
MDがいいよねって話になって、
その延長線上で、HTMLファイルじゃいいんじゃないのって話になったんですね。
でも表現力がHTMLファイルの方がでかいからなんですね。
スピーカー 1
そもそもマークダウンはHTMLに変換するためのファイルであって、
変換先が表現力が多いのは当然なんですけど。
言ったらMDファイルっていうのは、
いちいちタグなんか書いてられっかっていう思いから始まったわけですよね。
でもタグを書くのが人間じゃなくて、
生成AIであればAzureからHTMLで書いてもらったら、
表現力いいのをそのまま使えるじゃないですかっていう話と、
スピーカー 1
例えば僕が今マークダウンファイルの情報を精査して、
じゃあ皆さんにこれを見てくださいって皆さん渡すときに、
HTMLファイルであればそれをWebに上げたらいいだけなんですね。
そうすると.htmlはブラウザーがそのまま読めるんで、
そのまま読んでもらえるわけですよ。
MDだと非常にただテキストが出てくるだけになってしまうと。
やりとりするときにもHTMLのほうがいいということで、
生成AIと絡んだときにHTMLの表現力が再評価されているということで、
ここにきてまた戻っていくのかというのが。
スピーカー 2
歴史って面白いですね。
スピーカー 1
面白いんですけど、やっぱりかつてあったハイパーガードがなぜ消えたかっていう議論は、
やっぱりHTMLっていうのがほとんど似たことができる。
ハイパーメディアでありリンクがあると。
編集そのものがそんなに簡単ではないんで、
同じものとは言えませんですけど、
ある種の機能の役割の重複っていうのがあるわけですけど、
だからやっぱり同じものを試行していくんですね、これはね。
そこは結局生成AIがこれすごいってやってることを全部見ても、
人間のナレッジの改良に使われてきたものが、
スピーカー 1
やっぱり生成AIでも便利ですよねっていうことになってることが多く。
それは人間が使ってるからなんですけど。
スピーカー 2
まあそうですよね。
スピーカー 1
人間の発想の枠組みの中で生成AIを使うとそうなるんでしょうけど、
やっぱりこの意味でもね、かつての歴史をちゃんと勉強していくこと。
スピーカー 2
それはそうですね。
スピーカー 1
テクノロジーってこういう道を辿ってきたなっていうその理解は、
新しく使おうという発展において重要になってくるかなという気がしますね。
スピーカー 1
関連する話なんですけども、OKFというのがありまして、
オープンナレッジフォーマット。
オープンナレッジフォーマット、ページのリンクを忘れたな。
スピーカー 1
Googleさんが提案している一つの企画でして、
まあそんな大した企画じゃないんですけど、
先ほど言った生成AIの情報をやるときに、
マークダウンファイルを使うことがほとんど一般化していまして、
cloud.mdとかagent.mdとかもありますし、
その知識そのものをObsidianのように、
フロントマタープラステキスト、コンテンツテキストでまとめるっていうのが、
わりと広がっておりまして、
スピーカー 1
ただまだ企画がまとまっていなくてバラバラであると。
バラバラであるよりは統一した方が、
例えば生成エージェントに読ませるときにも便利ですよねということで、
こういう書式どうですかというのを提案しているということで。
基本的にObsidianを使っている人であれば、
馴染みの形なんですけども。
スピーカー 1
唯一ね、僕の中で困っていることがありまして、
この企画ね、リンクがマークダウン記法なんですね。
で、通常のObsidianとかCosenseと、
スピーカー 1
Cosenseはちょっと違いますけど、
Wikiリンクなんですね。
ダブルブラケットフォゲ。
こっちのWikiリンク記法のほうが人間は書きやすいわけです。
単語を書いてブラケットで囲めばいいと。
ただOKFではマークダウン記法で、
しかも相対パスが書き込まれていると。
これのいいとこは、このパスが分かれば、
ファイルを検索しなくていいということなんですね。
ファイラーにアクセスできたら、
ダイレクトにそのファイルに行けると。
Wikiリンクの場合はフォルダの位置が違っていても機能するが故に、
特にObsidianはそうなんですけど、
フォルダがどこにあってもファイル名だけで
ひもつけてリンクできない。
そのまったく同じとはいかないんですね。
Wikiリンクとマークダウン記法のリンクが。
スピーカー 1
通常のツールでいうとだいたいWikiリンクが推奨されていまして、
Obsidianも多分デフォルトではWikiリンクになっているのかな。
一応選択を変えたら、
スピーカー 1
マークダウン記法でリンクを書くということも
選択できるのでそれはいいんですけど、
今まで積み上げてきた歴史を一旦全知観しないと、
この記法が添えないなということになってまして。
正直どっちで書こうかなというのはまだ決まっていなくて、
スピーカー 1
テキストボックスは基本的にWikiリンク記法なんですよ。
こっちのマークダウン記法に揃えること自体は
自作のツールなのでできるんですけど、
ちょっと冗長かなという気がしていまして、
今後このフォーマットのどう決着がつくか分かりませんけど、
何かしら記法というのは多分出てくるでしょうから、
揺れるとこですね、今揺れてるとこ。
というわけでだいぶ長くなったので、
ワークフローの話はやめまして、
今回は対比的に汎用ツールと専用ツールについて
汎用ツールと専用ツールの境界線、ノート術の曖昧さ
スピーカー 1
ということなんですけども、
スピーカー 2
そもそも汎用ツールと専用ツールの線引きも難しいところですが、
スピーカー 1
一つやりたい話がありまして、
何回か前かな、
スピーカー 1
情報整理とか情報管理という言い方をすると、
何か汲み取れないものがありますよねという話を
何回か前にしたと思うんですね。
その後でいろいろ考えてたんですけども、
長い間ずっと別の疑問がずっとありまして、
それはノート術という言い方なんですね。
ノート術って僕ら日本人は当たり前に理解しますけど、
ノート術って何って言われるのか答えられないんですよね。
曖昧すぎて。
スピーカー 1
アートオブノートブックスなんて言っても、
英語の外界の人はさっぱりだと思うんですけど、
具体的に何をしているのかがわからないわけですね。
プロダクティビティアップとかって言ってくれたらまだいいんですけど、
道具の名前しか言ってないんですよね。
用途がない、目的とか用途が欠如していると。
だからノート術とかで議論すると、
かみ合わないことが起こると。
だからもっと具体的に用途を定めてノウハウを分ければ、
建設的な議論ができるのではないかなと、
若かりし頃からは思ってたわけですけど、
スピーカー 1
その時話した組み取れないものがあるんですよねという話と組み合わせると、
はっきりしてないからこその良さがあるんだなと思ったんですよ。
どんな用途であっても、ノートを使ってたら、
それはノート術と呼べてしまうわけですよね。
それはノート術の会話に参加できるということを意味するわけですよ。
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
これが特定の用途になった場合、
まず用途ごとでの話題の交流が行われない上に、
そこに列挙された用途以外のものは、
そもそもカテゴリー、グループを作ることすらできないと。
前者はグループを影響できないですし、後者はグループそのものを作れないとなった時に、
非常に法律的で貧しい情報環境になるよなと思って。
改めて具体化しない言い方の良さを再評価したらいいんじゃないかなとある時思いました。
だからアウトライナーって何かって長いこと考えたんですけど、
アウトライナーの機能とテキストエディタへの統合
スピーカー 1
別に突き詰めなくていいのではないかというのが、
パトリーとして僕の中ではあったんですね。
あれっぽいものを触ってたらアウトライナーでいいじゃないかと。
皆さんこれどう使ってますんですかっていう話で盛り上がったほうが、
何かし豊かではないかなというふうに思ってたんですけど。
先日ザクさんが書かれたノートの記事で、
アウトライナーをテキストエディターの基本機能として考えてみるという記事がありまして、
このアウトライナーの機能っていろんなツールにあったらいいですよねという話はたびたびしてきたと思うんですけど、
それの新しい提出の仕方だと思うんですけど、
そもそもテキストエディターでもアウトライナーっぽい機能を、
従前ではないし、その1とか2とか備えてるものは普通にあるわけで、
閉じたりとか入れ替えたり、キー取ったり入れ替えたりはできますし、
スピーカー 1
このコセンス上でも、この開閉自体はなんですけど、かなり自由な行操作ができますし、
だからアウトライナーか否かを01じゃなくて、
達成しているパーセンテージで捉えられたとしたときに、
コセンスをややアウトライナー的な機能を持っていると言えますし、
アウトライナー、例えばワークローリーのダイナリストは、
かなり純度高いアウトライナー機能を持っているアウトライナーと言えるわけですけど、
他のどんなツールでもテキストを扱うツールにおいて、
それ自身がアウトライナー、全体がアウトライナーで構成されていないにしても、
アウトライン操作ができたほうが嬉しいっていう。
多分そのように使えること自体がアウトラインっていう機能の汎用的なもの。
アウトライナーが汎用的に使えるから、アウトライナーも汎用的。
でもこうやって考えると、純粋なアウトライナーは何ツールなのかがわからないわけですけど、
でもテキストエディターのように使っている人も多いでしょうね、きっと。
スピーカー 2
そうですね。だから基本機能というか、
要するにテキストエディターにアウトラインの機能が付いてますよという付き方ではなく、
何の用途っていうとテキスト編集ですね。
だからカット、コピー、ペーストと同じレベルでの基本機能として、
ごくシンプルなプロセス型アウトライナー的な機能が付いているほうが自然じゃないかと以前から思ってたんですけれども、
そういうふうにテキストエディターの自然の基本機能として存在していると、
それで何をするかということは実はそんなに問題にならず、
ありとあらゆることをそれでするんですよということになるんですよ、単純に。
スピーカー 1
だってテキストエディターで何するんですかって言われたら、
それと同じレベルの機能なんじゃないかと思うんですよね。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
ただそれに加えて、見出しと連動するとか、
ズームするとか、そういうことはまたちょっと別ですけれども、
本当にテキストエディターの基本中の基本機能として付いているのが自然なんじゃないかなと昔から思ってたんですよね。
スピーカー 2
当然、PCを使う人なら誰もがカット、コピー、ペーストはわかるわけじゃないですか。
カット、コピー、ペーストって言うけど、それで何をするかが問題なんだよねっていう人あんまりいないじゃないですか。
そうですね。
だからそれで自分のしたいことをするわけですよね。
別に必要なければ使わないし。
カット、コピー、ペーストでテキストをこれまで編集して、文章を書いたりメールを書いたり、
リストを作ったりしていたものの中にアウトライナーの機能も入ってくると。
だからリストをその機能で整理してみたり、文章を書くときに普通に階層化して順番入れ替えて編集してみたりということに当然使われるわけですけれども、
そういうレベルで考えるとアウトライナーって何ですかっていう話にはもうならないわけですよね。
スピーカー 1
そうですね。
スピーカー 2
そのぐらいのレベルの汎用機能というか、そう考えたほうがいいんじゃないかという気がするんですよ。
基本的なプロセス型アウトライナーの機能ですけどね、それはもちろん。
スピーカー 1
アウトライナーの機能が汎用的であるとして、
アウトライナー機能とアウトライナー機能を従前に備えたアウトライナーツールというのを区別したときに、
前者はアウトライナーの機能を従前に使うための何でもできるツールという形になるんですかね、やっぱり。
スピーカー 2
どうでしょうね。例えばそういう今みたいな考え方をしたときに、じゃあワークフローって何なのっていうことになるわけですよね。
スピーカー 1
気になりますね。
あれは何なんだろうと。そうするともう逆に、僕はそのワークフローというのはアウトライナーの一つの、
スピーカー 2
アウトライナーの一つのあり方だと思ったと考えてきたし、そう言ってきたんですけど、
よく何度も言いますけど、ワークフローさん自身はアウトライナーということは使わないんですよね。
そうですね。
さっきみたいなアウトライナー標準機能説にのっとって考えると、ワークフローというのはもうワークフロー意味なんじゃないかな。
スピーカー 2
要するにシンプルなアウトライナーの機能がテキストエディターの標準機能だと考えると、
逆にワークフロー意味はアウトライナーとしてどうなんだということよりも、あれはもうワークフロー意味という一つのジャンルというか。
なるほど。
テキストエディター的な機能を拡張して作った新しいツールだよっていうことになるんじゃないかな。
スピーカー 1
位置付けとしては僕らがテキストエディターを扱うような感じで、何でもできるテキストエディターがまずベースにあって、
アウトライン操作に特化している機能がある、スーパーバー上位というのは上っていう意味じゃなくて、
ベースとベースより拡張したものっていう意味のスーパー的な位置付けでグループが作れるし、作ったほうが実態に合ってますよね、多分ね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
たぶんObsidianって何するツールなんですかって言われるときに、僕だったらノートツールですって答えるわけですよ。
それは結局何書いてもいいということを意味するんですけど。
でも例えばObsidian自身がちょっとPKM的な方向性を持ってたのね、開発者自身が。
PKMのためのツールだとよく理解、把握されているわけですけど、それは技術的な扱いであって、
実際はノート的な位置付けで、それぞれの人が書きたいものを書き留めていくためのツールであると。
そうすると、基本的にテキストエディターと一緒で、何かの特定の役割を持たせたツールというよりは、
コピー&ペーストとかの延長であるアウトライン操作がすごく簡単にできるエディターのようなものであるというぐらいの汎用ツールとして位置付けたりし、
あれをアウトライナーと呼ぶと、じゃあアウトライナーは何をするツールなんですかという問いが返ってきてしまうので、
スピーカー 2
位置付けなくても使える感じかな。
たとえばさっき倉下さん言われたオブシリアンは何をするツールですかというとノートツールって答えるって言われたじゃないですか。
あれはオブシリアンでもノートしか取れないのかというとそうではないですよね。
もちろん。
スピーカー 2
だからオブシリアンというものがあって、それでノートを取る、ノートテイキングをするということだと思うんですよ。
で、それと同じようにワークフローイというツールがあって、それでその機能を使ってノートテイキングもできれば、
まあわからないですけど、もっと一般の長文のライティングもやろうと思えばできるし、タスクマネジメントもできるしっていう、
汎用ツールとしてのワークフローイの機能があって、それを使ってそういう個別の用途に生かすと。
オブシリアンもオブシリアンの機能があって、それをノートテイキングに使う人もいれば、
ナレッジマネジメントに使う人もいればっていう、そういう順番になるような気がするんですよ。
さっきのテキストエディターの基本機能としてのアウトライン機能というのは、さらにそれよりも根本的なレベルで、
どんなツールにも標準的についている、どんなアプリにも標準的についている、カット、コピー、ペーストと同じレベルで、
スピーカー 2
パソコンでテキストを扱うものなら必ずできるというレベルでついてるぐらいの感じなんですよね。
それこそわかんないですけど、例えばヤフーニュースを見ててヤフコメを書きたい人がいるとして、
イベントするっていうのを押すと書く欄が出てくるじゃないですか、テキスト入力欄。
あの中でさえ使えるぐらいのイメージ。
スピーカー 2
あの中でも別にカット、コピー、ペーストはできるじゃないですか。
もうそれと同じレベルでインデントして改造化しておいてぐらいの基本的な機能ぐらいのイメージ。
だからそれを使って何かするというよりも、もうそれはコンピューターでテキストを扱うということの基本に組み込まれているぐらいのレベルの機能。
というイメージですね。
スピーカー 1
うーん、そうか。つまり、あるツールの機能とすら認識されないレベルでのベースラインにあるということですね。
スピーカー 2
そうです。だから個別のツールの機能じゃなくて、もっと基本的な。
スピーカー 1
だから例えば今、HTMLだったらテキストエリアっていうのを入れるとテキスト操作が全部できるわけですけど、
もうそこにナチュラルにアウトライン操作が入っているみたいな。
スピーカー 2
その代わりにズームしたりとか、ややこしいことは全然できないわけですよ、当然。
スピーカー 1
まあでも、そうですね。もちろんそれが好ましいというか、必然的にそうなっていくというか。
僕もテキストボックスでMDノートを編集しているときに、アウトライン操作したくてたまらなくなるわけです。
だからアウトラインモードというのを別に作ったわけですね。
総制限と切り分けられないからなんですけど。
スピーカー 2
切り分けないでもできたら一番いいわけですね。要するに普通にMDファイルを書いているときにっていう。
だからなんというか、アウトラインの機能を折り畳んでその状態で入れ替えるっていう。
あの機能ってわざわざツールとしてアプリとして独立させるほどの高度な機能では本来ないと思うんですよね。
高度とか高度じゃないというと、開発が大変とかそういうことは置いておいて。
スピーカー 1
コピー&ペストぐらいベースラインにあるということですね。
スピーカー 2
で、そのベースラインにある基本機能とは別にそのワークフローみたいなものがあってもいいし。
要するにその代々的なアウトライン編集の考え方を使って、
ああいうありとあらゆることに使えるワークフローみたいなツールがあってももちろんいいと思うし。
なんかちょっとレイヤーが違うものだと思うんですよね。
スピーカー 1
確かにそうですよね。
たぶんEmacsだってオーグモードのときは疑似的なアウトライン編集操作がショートカットキーでできますし、
ワークフローでもアウトライナーっていうプラグインを入れると簡易的なアウトライン操作はできますけど、
あれはちょっとバレットがずれるんですけど。
まあでも行操作、行単位の操作とかブロック移動とかは一応ショートカットキーで。
このCosenseでも基本的にできますから、行レベルの移動みたいなのは。
割り返しそうなってるんですよね、モダンのエディティングツールでは。
スピーカー 2
VS Codeとかでもブロックの回避とかできますし。
スピーカー 1
だから自然とそうなってきてるんだよ。
だからあえてアウトライナーだけが特殊な位置にあるというよりは、
汎用的な機能を特別に持たせた象徴としてのアウトライナーがあるという感じ。
ある種難しく考えすぎてる嫌いはあるということですね、アウトライナーについて。
そう思いますね、基本機能についてはですね。
スピーカー 1
なるほど。
だっていろんなツールがそれぞれそういう機能を実装してるってことは、それが基本的に必要だということ。
スピーカー 1
そうですね、それは。
はい。
スピーカー 2
ただ伝統的にカット、コピー、ペーストしかテキスト編集の基本機能がないから、
そのままずっと来ているけれども、
ごく基本的なアウトライン機能っていうのはそれに匹敵するぐらい基本的な機能だと思うし、
だからもう、今私はアウトライナーを使ってるんだとか意識するようなものじゃなくて、
本当にコピペしながらテキストを編集するレベルでもうごく自然に誰もが使うという、
そのぐらい透明でなければいけないものだと思うんですよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ワークスローイみたいな高度なアウトライン機能をみんなが持つべきだということでは全くない。
スピーカー 1
もちろん。
スピーカー 2
そう考えると、基本的なアウトラインプロセッシングはテキスト編集のできるものであれば何でもできる。
確かに。
何を使ってもできる。
スピーカー 2
でも、地の自転車ならそのぐらいできてもいいのになという気がしてしまいますが。
スピーカー 1
それらの操作がどれだけより簡易にできるかというツールごとの違いはあるでしょうし、
認知的にそういう操作をしようと思いやすいかどうかという違いもあるでしょうけども、
デジタルツールであればおおむね似たようなことができる状況にはなってますかね、ある程度は。
スピーカー 2
と思うんですよね。
エヴァノートにも一時期からリストを書いたらドラッグで移動できるとかって聞いてましたね。
スピーカー 1
だからやっぱり普通に実装されてません、多くのツールで。
スピーカー 2
この10年ぐらいそういう傾向になってると思うんですよね、2010年代の後半ぐらいから。
その辺に実際に実装されているという状況のボトムから考えるのか、
スピーカー 1
ある種特別な存在のワークフローリから考えるのかでちょっと見え方が違ってきてるというのはあるのかもしれませんね。
スピーカー 2
そうですね。だからどうしても、なんで僕はわざわざそんなことを記事に書くかというと、
アウトライナーをどういうふうに使うかっていう話というか、説明をするときに結局何を思い浮かべてるかが違うわけですよね、人によって。
多くの場合、ワークフローリじゃなきゃできないようなことの話をしているわけではなく、
本当に基本的な機能があればできることの話ばかりしてるわけですよ。
日付を扱ったりするときは別ですけど、だからそういうものが汎用機能だと思うんですよね。
でも、そういうものがあれば、実はいらなくなっちゃうアプリとかもいっぱいあるし、
もしくは、いらなくなっちゃうというとあれですけど、それをベースに基本機能の外側にある機能に注力できるとも言えるし、
だから、テキストを編集して、結果的には文章を書いて、そのことによって考えるということは、
本当にパーソナルコンピューターの基本の基本というか、
それは特別なツールを使わなくてもできていいんじゃないかという。
スピーカー 2
できないと困るぐらいの勢いはありますね。
例えば、ビートロンはOS標準の機能でハイパーテキストが扱えた、
実診・過診の考え方を通じてハイパーテキスト的なことがOS標準の機能だけでできたわけですよね。
残念ながらそのOS標準の機能しかなかったというか、他のものが何もなかったんで。
結果的には難しかったんですけど。
スピーカー 2
だから、それ以外のことを応用的な個別のツールでやる方がいいんじゃないかという気がします。
スピーカー 1
ちなみに、それ以外のってどういう…
スピーカー 2
例えば、タスク管理的なことをしたいと思ったときに、
ごく基本的なことなら、アウトライン機能を持った標準的なテキストエディターの機能でおそらくできちゃうと思うんですよね。
だけど、それだけだと機能が足りないというときに、
そこで初めて標準以外の日付だったり、
スピーカー 1
リマインド以外はほぼできそうな気がするんですよね。
スピーカー 2
だから、タスク管理アプリってやってることって本当はテキストエディターでほとんどできるんじゃないか。
スピーカー 1
うん、気がしますし、実際はオーグモードのアジェンダとかはすべてテキストエディターベースでやってますし、
あと、One Big Text Fileかな、OBTFっていう公式でやってる方もすべて数枚のテキストファイルで、
標準にObsidianを使ってるってことは聞きますけど、やってることは純粋なテキストファイルと、
ある検索か、赤表現とかを使った検索で特定の情報を探して表示するっていうだけのことで成立してますし、
よっぽどややこしい仕事を作業とかしてる場合はそう聞きますけど、
僕らの日常はテキストファイルでだいたいこと足りるんですよ。
ツキツキファイルプラス、いわゆる標準的なテキスト操作機能だけで、だいたいできてしまうんですよね。
スピーカー 2
それが全部個別のツールになってしまうことで、データの移行ができないとか、
機能がないとかっていうことに頭が行ってしまうけれども、
何というか、普通の人が普通に生きるためのタスク管理ぐらいのことは、
本当は特別なツールなんて必要ないんじゃないかという気がすごくするんですよね。
ツールとか機能とかのことをもう意識なんかしないで、
そういうことはもうみんな一度使い方を覚えちゃえば全部背後に行ってしまって、
スピーカー 2
そんなことは考えずに純粋にタスクを考えたり、文章を考えたり、企画を考えたりっていう、
そこに集中できるほうがいいんじゃないかと思うんですよね。
理想論を今語ってますけど。
スピーカー 1
それは理想論でありながらかなり現実論でもないですかね。
スピーカー 2
いや、そうですよね。
もっと言っちゃうと、今、カット、コピー、ペースト、プラス、基本的なオートライン機能がテキストエディターの基本機能じゃないかと言いましたけど、
この今の時代になると、もしかするとマークダウンの処理もそこに加わるかもしれないですよね。
スピーカー 1
そうですよね、確かに。
そうすると、折りたたみ展開の機能がそのマークダウンの機能に普通に加われば、
スピーカー 2
結局全てのテキストエディターがプロセス型のアウトライン機能とプロダクト型のアウトライン機能を自然に持つことになるわけですよね。
そうするとほとんどのことができちゃうというか。
スピーカー 1
特にそのマークダウンまで拡張するとリンクが使えるようになるので、リンクが使えるようになるとほぼ何でもできるようになりますから、現代においては。
スピーカー 2
そうなりますよね。
結局今、例えばちょっと話が大きくなりますけど、それこそ今まで何十年と続いてきたワード、エクセル、パワーポイントの時代がもしかしたら終わるかもしれないみたいなことになるわけじゃないですか。
スピーカー 2
全部生成AIが中心になって、もしかしたらパワーポイント形式のファイルはできるのかもしれないけれども、人間は誰もパワーポイントをいじらないみたいなことに、もしかしたらすでになりつつあるところもあるかもしれないし。
だけど、そういうふうにAIが入ってくるなら、ワードとかエクセルとか、あんなパワーポイントとか、あんな巨大な個別ソフトなんかいらないんですよね、考えてみればね。
そういうテキストエディターの基本機能をきちんと備えた標準機能プラスAIでいいんじゃないかみたいな、すごいそういうことをいろいろ考えますよね。
スピーカー 1
だから、生成AIにプロンプトを投げる前の生な、ローな思考をプロセスするときに、コピー&ペーストを含めたテキストエディティングの機能は必要であると。
それはさっき言った知能自転車でいうように、むしろ軽量なほうが手に馴染むほうが良くて、これまではそこのプロセスを経て段階的にプロダクティングしてきたわけですが、そこはもう全部生成AIでいいとしたら、むしろ残るのはこのローなプロセスを扱うシンプルな機能だけで良いようになるのではないかと。
スピーカー 2
でもシンプルだけど誰もが本当に深く考えることなく、誰でも使えるっていうのってすごいことなので。
うん、確かに。
そもそもプロンプトを書くこと自体、すごく僕アウトライナー使いたいですし。
スピーカー 1
そうですね。そうか。
生成AIとパーソナルコンピューティングの未来
スピーカー 1
僕はあれですよね、普通に書く。たくさんはツイートするときもアウトラインにメモしてからみたいな話を聞いたことがありますけど。
僕は結構ダイレクトに書くかな。でもその前の検討段階ではワークロリに並べていることが多いかな。アイディアとか着想そのものはワークロリに並べていることが多いですね。
スピーカー 2
そうですね。ツイートも僕はあんまり最近はしないですけど。
昔はアウトライナーに10行くらい小分けにして書いて、それを並べ書いてから1行に合体させてツイートみたいなことをしてましたよね。
本当は僕プロンプトもそれやりたいですね。あれ何をどういう順番で指示するかで結構結果変わるんで。
スピーカー 1
確かに。
ちょっとそういうことを考えるのに。本当は結構アウトライナーの機能使いたいし。
スピーカー 2
それで帰ってきた結果も本当はそのままアウトライナーに取り込みたいんですよね。
スピーカー 1
これもやろうと思います。
スピーカー 2
全然できると思いますけど。
今どうなるかわからないけど、バイクアウトライナーみたいなのが選択したログを出力するみたいなことができるんであれば、それをプロンプトとして出力して。
スピーカー 1
彼らもただインデントつけただけよりは多分OPML形式で出力するとか、JSONで回数つけてってやったほうが意味構造がはっきり理解されるでしょうけど。
そのようにして出力して、受け取ってもらって帰ってきたデータを再びアウトライナーに取り込むみたいなことは原理的というか普通にソフトウェアで言いますね、それは。
スピーカー 2
そうなんですよね。そのOPMLが結構今のフル機能のアウトライナーで使うことを前提にしたようなデータの構造だと思うんですよね。
そこまで標準に組み込むとちょっとややこしいことになる気がするんで、単純に生テキストのインデントをアウトラインとして扱うぐらいで十分だと思うんですけど。
スピーカー 1
プロンプトとしてCGIに投げるときに変換を挟むという意味ですね。
スピーカー 2
アウトライナーの中で考えて。
スピーカー 1
インデントになっているものを彼らに渡すときにインデントだとそこまで意味構造が把握されない場合があるので、構造化して渡したらこっちの意図が伝わりやすいのではないかということですね。
スピーカー 2
あくまでも意図を伝える。
スピーカー 1
そうそう。データそのものじゃなくて渡すときに変換する。
スピーカー 2
うんうん、なるほど。実用上はいろいろ考えることがいっぱいあるんですけどね。
スピーカー 1
そうですね。
だからアウトライナーは考えるためのツールであると言えますけど、結局それはテキストを扱うツールはだいたい考えるためのツールだということですね、要するに。
スピーカー 2
アウトライナーは文章を書いて考えるツールって僕昔から言ってましたけど、よく考えるとテキストエディターだってそうだよなと思うじゃないですか。
そうするとじゃあテキストエディターとアウトライナーって本質的にどれだけ違うんだろうというふうに思うんですけど。
スピーカー 1
多分どれだけも違わない気がしますね。
そう。
スピーカー 1
違いの7割は多分UIだと思うんですけど、見た目。
スピーカー 2
そう。UIとワードみたいに高度な書式設定と連動させるみたいなことをやり始めればそれは当然違いが出てきますけど、
シンプルなアウトライナーでいる限りUIと単なるツールの壁、ツールのジャンルの壁でしかないんじゃないかなと思うんですよね。
そうですね。さっきの話に戻りますけど、ワークフローイが何が違うかというと、あれは要するにデータがデータベースに入っているところでしょうね。
そうですね。
スピーカー 2
単一のテキストファイルを扱っているわけじゃなくて、データベースをアウトラインとして表示するのがワークフローイであって。
スピーカー 1
ただそれ自身はユーザーから見えないわけじゃないですか。
スピーカー 2
見えない、はい。
スピーカー 1
そこがすごいんですけど、あれ。
僕の感覚で言うとテキストエディターを使っているとほとんど同じ感覚で操作していますから、
エンターを押すたびに新しいデータベースに項目書きが増えているって考えただけでちょっとゾッとするんですけど。
スピーカー 2
本当ですよね。
スピーカー 1
でもそれを感じさせない動作感で動いているのはすごいですね。
すごいですよね、本当に。
スピーカー 1
だからこそ複雑な検索の見せ方とかもできるということがあるので。
スピーカー 2
明らかにそれはテキストエディターの基本機能としてのアウトライン機能にはできないことができるわけですね、ワークフローイが。
スピーカー 1
そうですね。検索を全対象行をすべて表示した挙句、それがアウトラインで操作できることは普通のテキストエディターでは無理ですね。
無理ですよね。
スピーカー 1
そこは多分違うと思いますけど、そこの領域に入り込まない限りテキストエディターを使っているのと多分感覚は何にも変わらないと思いますけど。
スピーカー 2
そうですね。だから当然、基本機能としてのアウトライン機能は当然テキストファイルという制約を当然受けるわけですけど、それはそれで全然構わないと思うし。
スピーカー 1
そうですね。
だから正直、僕の感じで検索をどうしたいのかでだいぶツールの選択が変わってくる。それ以前の操作は多分どれ使ってもほとんど関係ないんですけど、オブシリアンでもコセンスでもワークフローイでも検索した結果の表示が全部違うんですよ。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
コセンスの場合は最大100までしか一覧に表示されませんし、あんまり検索することはむしろダイレクトに表示してかつ関連でページ下げていくということが想定されてますし、オブシリアンの検索の場合は左側に抜粋行が出てくる。
検索結果をメインに表示させることもできますけど、それはエディティングの対象ではないと。ワークフローイの場合は抽出した挙句、それがエディティングの対象になっている。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
ここはテキストエディターの書いたものに対する扱い領域としては異質と言ってもいいでしょうね。
そうですね。でも結局ワークフローイ、そういう意味では本質的な違いがあると思うんですけど、ユーザーからはそこまで本質的な違いを感じないというのと、
やっぱりあれだけの機能とパワーを、あの透明感を維持して使えるようにしているっていうのは本当にすごいと思いますね。
スピーカー 1
そうですね。最近機能が増えてきてメニューがうざいですけど、メニューを開かなければ未だに質がずるなので、それはすごいと思います。
スピーカー 2
だから90年代のマイクロソフトがあれを作ると、画面の半分ぐらいがツールバーで埋め尽くされるという状態になるわけですよね。
スピーカー 1
それはユーザーに対して親切視にするからややこしいんですけど。
スピーカー 2
そうなんですよね。でもじゃあそうですよね、縦に伸びる長いメニューがさすがにちょっと最近限界だと思うと、じゃあこれどうしようか、やっぱりボタンにして並べようかっていう方向に行かれないんですよね。
ならないと思うんですけど。
スピーカー 1
ならないでしょう。最近はMCPサーバーのいいとこは、ボタンじゃなくて操作はテキストでくれと。
こうやったらボタンが増えないんで基本的には。そこはね、そっちの方が見た目はシンプルになると思いますし、だんだんプロンプトに、ワークフローで何かするときもプロンプトでみたいなことになるかもしれませんけど。
スピーカー 2
そうですよね。でも、VS Codeとか、あの感じをもうちょっとフレンドリーにして、使いたい機能、結局名前覚えるのがめんどくさいからメニューで選ばせてきたけれども、
今だったら、コマンドを入力する領域に決まったキーで飛ばして、そこに日付とかデートとか、Dって入れたらもう何か出てきて、そこからカーソル列車行ってポンと選べばいいっていう方が、今だったらむしろもう、
開発者じゃない一般の人にとっても自然になり得てきたかもしれないですよね。
スピーカー 1
そうなってくるとは思いますね。ショートカットキーだとテキストコインでいいですけど、数に限界があるので、コマンド名が、例えば日本語だと複製でいいですけど、コピーなのかディプリケートなのかで違ったりするじゃないですか。
コピーって探しても見つからない時があるわけですよね。コマンドが正確に一致しないと。でも、コピーしたいって言った文脈を先生が解釈してくれたら別に間違いないわけですから。
そこは自然言語で複製したいって入れると取り得る選択肢が出てきてくれるというのが全然いいと思うんですよね。逆にそれこそ今だったらそのぐらいおそらく余裕でできるはずですよね。
スピーカー 1
多機能さは多分そこまで。多機能さによるUIの侵食みたいな問題はそっちの方向で多分解決できる。
そうですよね。でもそうすると、コマンドライン、CLI的なあれって慣れた人がやるイメージだったじゃないですか。コマンドを打ち込んで結果が出力されて、それを繰り返す。
スピーカー 2
でもあれ、そもそも生成AIのチャット型のインターフェースがすでにそれっぽくなってますけど、あれ要するにコマンドじゃなくて自然言語でCLIっぽく操作できてもいいわけですよね。
そうですね。多くの人はそのように。
スピーカー 2
そうやってますよね。自然に。
スピーカー 1
要するにアルゴリズムと自然言語の仲介として生成AIになっている。翻訳者として。
それが一番使いやすいんですよ。どう考えても。
そうですよね。今までは結局技術的にそこまでいってなかったからきちんとしたコマンドを入れなきゃいけなかったけども、今はそうじゃないわけだから。
スピーカー 1
そうですね。だから僕は例えばGitのコミットしてプッシュするみたいなのをMakeファイルっていうコマンドでまとめてて、Makeって一発で打ったら一連の4つぐらいのコマンドが一続き動くんですけど、それすらも一つの手間のハックで、今したら生成AIにGitHubにアップしといてって言ったら、それをコマンドに解釈してくれて間違いなく実行してくれるので。
そういう使い方の場合、やっぱりコンピューターをより開かれたものにするという役割は確かになっている気がしますね。
そうですよね。それこそまさにでもあるべき姿が感じますね。
スピーカー 1
そういう形になるのがやっぱり中間者になるのが僕は良いと思っていて、最近の特にコーディングで使われる生成AIはもうどんどんコード化っていうのを廃墟化していて、大規模化もしてまして、結局トークン数大量に使わないと成立しないようなものが多いんですけど、それは一つ面白いんですけどね。
それは市民に開かれたコンピューティングっていうパーソナルコンピューティングの方向から言うと、ちょっとカロリー高いかなという気はしますね。
スピーカー 2
当然それを必要とする人はそれはもちろん必要ですけれども、そっちのほうばっかり強調されるのはちょっと違うんじゃないかなという気はしますよね。
スピーカー 1
だから生成AIを使えば何ができるっていう方面もありつつ、僕は生成AIを使いながらコーディングの勉強もしてまして、コードを書く力がなくてもコードが書けるという時代にあっても、それと同じ力を使ってコードを勉強することもできて、やっぱりそっちなんじゃないかなという気がするんですよね。
人間何もしなくていいですっていうのはあんまりパーソナルをエンハンスしない気がするんですけども。
スピーカー 2
それで実際自分のコーディングスキルが高まれば、当然生成AIによって出力されたコードに対する自分の精度が当然上がっていくわけですよね。
実用的でもありますし、もっと感覚的なもの、実音的な感じ。何かができることが増えていく実感っていうものの良さというのはありますけど、生成AIに依頼してプロジェクトができました、便利ですっていうのはあるのかもしれませんけど、自分が拡張していく感じっていうのはあるのかもしれませんけど、知識が増えるとかスキルが増えるほうがもっと実感としては上がる感じがありますね。
スピーカー 1
だからコンピューターが得意な人じゃないと生成AI使えないというのは多分あんまり面白くなくて、今まで使えてこなかった人が新しい付き合い方を見出せるという、コンピューターとの新しい関係を結び直せるという意味で生き続けられたほうが遥かに価値があるかなという気がしますね。
そうですね。
ノウハウの伝達と個人の実践の重要性
スピーカー 1
だからあんまり相談相手とか対話相手と考えるとキャツラはちょっと厄介なので。
スピーカー 2
厄介ですよね。
スピーカー 1
いい場面もありますけど、なんか質問してもいいとかそういういい場面もありますけど、割と断言してくるんで。
断言して違う証拠を突きつけるとあっさりひっくり返されるっていう対話を続けると、こっちのメンタリーにやられてくるんで。
スピーカー 2
それって純粋に無駄な時間じゃないですか。人間にとって。
そうですね。
スピーカー 2
ただあれですよね。何度聞いても怒られないっていうのは、例えば社内で先輩の時間とか先輩の忙しさを気にせず、業務について何度でも質問できるとか、そういう意味合いで言うとすごくいい気がしますよね。
スピーカー 1
非常にいいと思いますね、本当に。特にコーディングとかで書いてて、このコードってなんでここにあるんですかっていう質問は、人によったら、人間だったら文句つけてるように聞こえるじゃないですか。
はい。
スピーカー 1
先生はそういう意図の汲み取りは全部ないわけ。そもそも感情がないから別に気にしないわけで。どんだけ根本的なことを聞いても、どんだけ10回前に聞いたことを聞いても、何も違和感なく答えてくれるっていう、そういう知識を尋ねる存在としてはいいんですけど、評価者としてみるとだいぶ危うい。
彼らの評価は平均的なので、個別的なものの評価は扱えないとしたら、個人の人生について質問しても、たぶん全部まとまらないことしかやってこないと思うので、そういう固有性の扱いはまた別にして、やっぱり知識っていう普遍的な一般的なもののあったら全然使えるよっていう切り分けはやっぱり必要でしょうね。
スピーカー 2
そうですね。
でも本当は生成AIの言ってくる適当なことを見ていると、
人間ある種の人がよく行ういわゆる口から出まかせ、口先だけで話題というか生成しちゃう人って昔からいたんですよね。
本当に口から先に生まれてきたみたいな言われ方をするタイプの人。
あると同じですよね。
スピーカー 1
まったく同じです。
スピーカー 2
だから逆に、素材さえあればどんなことでも実は言えるという。
そういう意味では人間的な感じしますよね。
スピーカー 1
唯一の違いは、決定的な証拠を突きつけると生成は認めますけど、口から出まかせる人は認めないですけどね。
認められないんでしょうけど感情的に。
スピーカー 1
その辺は、でも認めない方が人間らしいですけどね。
スピーカー 2
まあ確かに。
議論をする場合でもこっち側の構え方がやっぱり必要だなとは思いますけどね。
スピーカー 1
だからテクノロジーといっても使う人によって差が出すぎる。
例えば普通の電卓は誰が使っても一緒ですけど、関数電卓はやっぱり使える人と使えない人が出るじゃないですか。
それよりもっと極端な感じがしますね、あれは。
というところで、そもそも汎用ツールの話しかしてないんですけど、
そもそも専用ツールがどこまで必要なのかが僕は結構疑問視しておりまして、
タスク管理ツールも使ってないですからね、要するに僕は。
全部ノートツールでやってるので。
スピーカー 2
だから倉下さんがここのところよく言っている、個人のためのコンピューティングっていうことを突き詰めて考えると、
どんどん結局全部汎用ツールに執念していくような気がするんですよね。
スピーカー 1
もちろん汎用ツールでしかできてないことをしてるんじゃないですかと、
つまり限界があるんじゃないですかと言われればそれはイエスなんですけど、
限界を拡張していくのが人生の目的でもないので別に。
スピーカー 2
あとその限界に突き当たったときというか、その限界を超えたことをやりたいときに、
そこで初めて応用ツールが必要になるっていうことだと思うんですよね。
スピーカー 1
こういう話はまずソフトウェア業界的にもあまり嬉しくないし、儲からないし、
ノウハウ業界的にもあまり儲からないので、特別な手法なんかいりません。
テキストファイルを書いて考えたらいいんですが、
ノウハウとしては広がらないですよね基本的に。
スピーカー 2
でもそうですかね、逆にカット、コピー、ペースト、アウトラインの基本機能で
どれだけのことができるかと考えると、
もうあそこって逆にノウハウの宝庫だと思うんですよね。
スピーカー 1
ただお金を払うって誰かに指示するかというと怪しくないですか?
僕はそれはお金は払われないと思うんですけどね。
例えばもしそういうものがあったら、
スピーカー 2
例えばアウトラインプロセッシング入門っていうKindle門を作ったときに、
あれはだからアウトライナーを使う前提に当然なってましたけど、
スピーカー 2
要するに普通にPCがあればできますよっていうことで、
ノウハウだけでも買ってくれないかな?
買ってくれないのかもしれないですね。
スピーカー 1
ちょっと何か特殊な角度が必要とされる気はしますね。
スピーカー 2
そうかそうか、あれはアウトライナーというものが分かれていたから
売り物として成立したんですかね?
スピーカー 1
ある種のキャッチーさは、
呼んだ人がそこにこれでも通じるなと感じたものはあったにせよ、
プロジェクトとして成立する何かはアウトライナーというツールがあった。
あれってどういうことだろうって疑問を持っている人がいたということが
一つの鍵としてあると思いますけど、
スピーカー 1
書いて考えるっていうのは突き詰めていると当たり前の話で、
突き詰めていると当たり前の話はありがたがらないわけで、
突き詰める前にいろいろ突き詰めた結果こうなりましたっていうプロセスは非常にいいんですけど、
突き詰めた結果だけはあんまり価値がないので、
だからそう見せ方だと思いますけど。
スピーカー 2
結局そうなってしまうと、
私のこの素晴らしい誰もが成功するこのノウハウを使うために
このツールを買わないとダメですよって話になっちゃうんですよね。
スピーカー 1
そうですね。だから案外が難しいんですけど。
でもどうなんですかね。
この前なんかタイムラインで見たんですけど、
このやり方すべしっていう示し方をされた場合と、
単純にこういうやり方がありますって示された場合で、
人間の認知の構成され方が違うらしいんですよね。
前者の場合、もっと儀式的になるというか、
それが合理的かどうかの判断が抑制されて、
スピーカー 1
言われた通りにするっていうふうに傾向が出やすいという話で。
それってノウハウそのものの話やんって僕思ったんですけど。
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
だからあれは儀式なんですよ。儀式として受け取られてるんですよ。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
だから根本的に違う次元のレイヤーなんですね。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
同じものを紹介しても、その構えというか提示の仕方、
要するに習字によって変わってしまうというのは注意したいところですね。
ありがたがってもらえるのはその前者のやり方でしょうけど。
スピーカー 2
例えばそうですよね。
でも普通のノートを使ったノート術の本とか、
それこそ野口さんの押し出しファイリングとか、
あれは別に特殊なツールを使わなくていいんですよということが、
そのノウハウがプロダクトとして成立していたんですけれども。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
でもあれ例えば押し出しファイリングを、
野口幸男さんという人がこの世に存在せず、
僕が仮に思いついたとして、
僕が画期的な整理法ですって言って、
あれを提示したから売れるかというと多分売れないですよね。
そうですよね。
スピーカー 2
ということは野口幸男という経済学者として成功された、
尊敬もされているし、地位もある人が、
ああいう形でわかりやすく誰にでも導入できる、
簡単な、しかも役に立つと銘打ったノウハウを提示したから売れたと考えることができるわけですよね。
それはまあおそらくは。
スピーカー 1
ほとんどブランド効果的なものと彼の修辞の力。
スピーカー 2
修辞の力大きいですけどね。
葛藤的に彼の説得力は高いんで。
スピーカー 1
しかもちゃんと議論してるように読めますから。
議論にどんな穴があるかはこっちはわからんけど議論してるように見えますから。
非常に立地的に展開されているので説得されやすいですよね。
言うても運営さんも若い頃に書いたといえ、
遺跡生産技術をしたときにこれからの学者みたいなフューチャーされてたでしょうから、
そこの説得力はゼロではなかったというか、結構あったかかったという気がしますけど。
スピーカー 2
そうすると、基本機能の汎用ツール化をすると、
そのノウハウというものは難しいですね。
スピーカー 1
コピーペーストを使えば書類仕事がちょっと早くなりますよっていうのは、
別にそれはそんなことに。
スピーカー 2
パソコンの普及した初期にはそれがノウハウとしてありましたもんね。
スピーカー 1
現代ではそういうのが少しノウハウ感がなくなり、
むしろ常識感にコモンセンス感に引き寄っている。
全体としてはいいことですけど。
スピーカー 1
改めてそこに注意を向けてもらいたかったら、
何かのスポットライトの当て方が多分いるんでしょう、きっと。
スピーカー 1
面白い問題ですけど。
スピーカー 2
面白いですよね。
ノウハウの流通というのはどうやって起こるのかという。
スピーカー 1
僕は最近そこが非常に注目しているところなんですよね。
ノウハウそのものを研究することもそうですけど、
人がノウハウをどう需要するのかどう開発するのかっていうところも、
あわせて面白いですね。
スピーカー 2
僕が例えばマンダラートにあれほど強い気持ちを持って惹かれたというのは、
やっぱり今泉さんという個人の存在があるからなんですよね。
ある種宗教っぽいところがあるんで。
あくまでもメタファーですけど。
やっぱり今泉さん以外の人が同じことを言っても、
そんなに惹かれなかったかもしれないっていうところがあるし。
そうするとじゃあやっぱり誰がどう表現するかですかね。
スピーカー 1
こういうとあれですけど、かつてメモの魔力みたいな本がすごい流行ったわけですけど、
知的生産の技術を学んできた人間からしたら、
スピーカー 1
何を今さら言ってるのってないようなわけですよね。
取り立ててすごいことは書いてないけど、
スピーカー 1
売り出し方とか書き方とか、著者のポジションとかが影響していると。
そのことでは別にどうでもよくて、
スピーカー 1
メモを取る人が一人でも増えたら、
それは知的生産界隈からしたら勝利だと思うんで。
だとしたらやっぱり自分なりにノウハウを伝えるときにも、
スピーカー 1
ある種の同家子の帽子をかぶることを拒否しては限界があるなという感じがする。
スピーカー 2
そうですね、それはそうだと思います。
スピーカー 1
どこまでを許容できるかは人によってそれぞれ違いますけど、
これはちゃんと機能があります、万人に機能があります。
だから野菜切っただけで出すサラダみたいに、
シンプルでいいでしょっていう話には多分ならなくて、
ちゃんと料理っていうのが必要で、
スピーカー 1
そこの辺が現代では特にそう、より傾向が強いのかもしれませんけど、
キャラクターとして先に受容されて、
情報が後から入ってくるっていう流れが多いのかもしれませんけどね。
スピーカー 2
どうでしょうね。
メモツールとノートツールの関係性、アウトライナーの用途
あとやっぱり魅力的な人、
スピーカー 2
本で言うと文章が魅力的な人だと思うんですけど、
魅力的な人がその魅力的な文章を使って、
このノウハウは自分はこのようにこのノウハウを使って
非常に成果を上げているということを表現してくれたものが
自分にとってはすごく入ってきやすくて、
逆に有名な人でも自分にとって魅力的に感じない人が
このノウハウ最強だと言ってても別に入ってこないわけですよね。
だからそのときに、
じゃあその有名な人じゃないとそう感じないのかというと、
必ずしてもそうではないんですよね。
スピーカー 1
それはそうじゃないと思うんですね。
語り方の中にその人性が宿っているかどうかというところがポイントで。
だからノウハウを伝えるという非常に合理的というか
論理的な話であっても、文体文章の力は軽んじれないし、
それこそだから性性愛が仲介できない要素がそこには多分あるんじゃないですかね。
スピーカー 2
そうですよね。
スピーカー 1
書いたものをいくつか手に入れるのはいいしでも、
どう書くのか、どこに重心を置くのかっていう文章の重み付けとかバランスみたいなものが
多分その文章の個性から感じられるその人の個性につながっていくので、
そこはやっぱりどうでもいいという話には絶対ならないでしょうね。
スピーカー 2
ならないでしょうね。
スピーカー 1
じゃあこれ例えば、自信速報とかは別にいいんじゃないですか。
むしろ速度が重要で性性愛が仲介してくればいいんですけど、
個人的なノウハウというのは個人が実践するものなので、
スピーカー 1
個人が自分の経験として実践するものにおいて、
誰かが何かしてたっていうその俗人的なものは多分抜けていかないし、
僕らがこの業界でまだやっていけるとしたらそここそが重要だからというような感じがしますね。
スピーカー 2
本当そうですよね。
昔のガラケーの時代の、
誰が書いた本かちょっと覚えてないですけど、
ガラケーの時代のノウハウ書で、
ガラケーの蓋の裏に付箋を貼ってそこにトゥーブリストを作っておくみたいなノウハウが紹介されてきたことがあって、
うわくだらなと思ったんですけど、
思ったんですけど、
それが例えば自分がすごく魅力的だと思っている人が同じことを言ったらそう感じたかったかもしれないですよね。
もしくはそういうレベルのことでもすごく、
そうだそれだと思わせる人もいるかもしれないし、
スピーカー 2
僕はその時がくだらなと思ってしまったのは、
もしかしたらその人のことを知らないからかも。
知っていて魅力を感じていれば逆に感じたかもしれないし。
スピーカー 1
自分は一瞬くだらないと思ったけど、
自分に見えてない価値があるのかもしれないと思い直せるのはその人を知っているからだと思うんですね。
スピーカー 2
知っていて、その人に何かしらの魅力とかリスペクトなりを感じているからですよね。
だから不思議ですね。情報って不思議だなと思いますね。
スピーカー 1
まさに情報って何なのかって、僕らがイメージする情報って外的なものな感じですけど、
一般的に情報ってある主体が認識したものなので、
その認識主体が持っているバイアスを避けて情報を扱うことはできないので、
それはノウハウであっても一緒ですし、ノウハウであるからこそ、
スピーカー 1
個人が持つ属性が非常に重要で。
究極的に言うと、ノウハウって実践させたら勝ちというか、
実践することに意義があるというか、
その直接的に成果に結びつかなくても別によくて、
やってみてわかることっていっぱいあるじゃないですか。
やっぱり梅さんもカードを進めてますけど、
いろんな人がやって、結局できないっていう話をたくさん聞くわけですよね。
スピーカー 2
いや、できたっていう人の話聞いたことないですよね。
スピーカー 1
ないです。でもみんなその後に、その経験踏まえて、
自分なりの応策にたどり着いてるわけですよね。
だからやっぱり、1回でもあのカードをたとえば1000枚買ってみたという
モッチーエイトを動機づけた、あれこそがやっぱり成果。
うんぬんかんぬんの理論はたぶん成果の2番目くらいの話で、
ちょっとやってみようと思わせたことがやっぱりね、
ノウハウ集においての一番の価値っていうか。
スピーカー 2
いや、本当にそうだと思いますね。
梅沢夫さんの書いてる通りにカードを運用して、
私は素晴らしい成果を分けましたって言っている人、
僕一人も見たことないですよ。
スピーカー 1
僕もないです。
スピーカー 2
失敗したって言ってる人は無数にいますよね。
もしかすると、ルーマンのセッテルカステムもそんな感じ?
スピーカー 1
いや、まあそうですよ。
だいたいの人がうまくいかなかった。
うまくいかなかった人の第2派が、
生成AIで管理させるって方向に進んでますけど。
スピーカー 1
どっちにしろ、ルーマン自身の方向は、
自分の仕事の仕方の中で成立させてきた、
ある種、有機的な、
彼自身の仕事の仕方と結びついた、
脳のあり方と結びついた有機的なものなので、
スピーカー 1
それをそっくりそのまま真似しましたら、
うまくいきますってことは全然ないわけですけど。
でも、ひとたびやれば、
スピーカー 1
例えば一つのことをカードに書くっていうことが、
いかに難しいのかを知れば、
やっぱりそれは新しい発見なわけでして、
それが当人の次なるノウハウの探求に確実に役立つ。
頭で考えているだけでは、
何も知識が増えていかないので。
本当ですよね。
とりあえずやるということをさせる、
スピーカー 1
そのスキルこそが非常に重要ですね。
梅さん自身も、
できませんでしたって誰かに言われたら、
いやでも、それでやってわかったことあったやろ、
それでいいんやって言ってあったらしいんですけど。
スピーカー 2
山根さんですね。
山根一馬さんですね、それね。
そうなんだろうなと思って、
スピーカー 1
結局ノウハウって、
知的生産の技術っていう、
スピーカー 1
その技術の言い方っていうのが、
もちろん普遍的に誰でも使えるっていう概義があるわけですけど、
スピーカー 1
梅さん自身も多分そこまで思ってはなくて、
多分それぞれの人は自分の知的生産の技術を確立しなければならないが、
一種の問題提起として、
こういうのどうですかと言ってみたという感じだと思うんですけど、
今のような言い方をすると、
やっぱりキャッチしたが薄れるわけで、
もっと大きい風呂敷を広げて、
彼なりの言説を展開したという。
だから、ああいう大見えを切れる、
端力がいりますよねきっと。
スピーカー 2
でもそれってすごく、
マーケティングの重要な、
スピーカー 1
もうそうでしょうね。
スピーカー 2
一つの何かを、
示してますね。
スピーカー 1
彼も非常にその辺の才能がある方だったと思いますけどね。
スピーカー 2
そうですね。
山根さんが、
梅沢さんに直接、
スピーカー 2
いや僕できなかったんだよって言ったら、
そうやろう、それでいいんやって言うんですよね。
スピーカー 1
そうそうそう。
スピーカー 2
それでいろいろ考えたやろ。
それが目的だよ。
えーみたいな。
いいですよね、そういうのに。
スピーカー 1
京都っぽい感じの。
スピーカー 2
偉くなきゃ言えないことですね。
スピーカー 1
そうですね。
そりゃそうや。
でもそうですよね。
偉い人の役割ってそういうことはあるんじゃないですかね。
スピーカー 2
本当そうですね。
逆に偉くなければできないことかもしれない。
スピーカー 1
ある種乗り越えてほしいというところですね。
自分のコピーを作り出すというよりは、
まあ試練を与えて乗り越えてこいやというような感じで、
たぶん構えられてるんでしょうね。
スピーカー 1
梅沢先生好きな人はいますけど、
あんまり宗教感はないですね。
そうですね。
なんか批判はたくさんされてますけど、
嫌われてはいない感じですね、梅沢さんって。
スピーカー 1
それは非常に思います。
スピーカー 2
僕がアウトライナーについて同じこと言ったら殴られますね。
スピーカー 1
どうかな、わからないけど。
原理的に対立して批評できる人がほとんどいないので、
何も言われない可能性はありますけど。
ああいう人はアウトライナー使えませんでしたって言われて、
スピーカー 2
いいんですよ、それでいいんですよ。
それが目的なんですよとか言ったらもう。
1900何年代だけで成立した原理説なのか、
スピーカー 1
今では成立するのかわかりませんけど。
そうですね。
スピーカー 1
今はもっと親切丁寧に、
ちゃんとできる通り教えてくださいの派閥が大学でも多いらしいですからね。
スピーカー 2
そうですね。
でもやっぱり影響力というか、
やっぱり埋め捨てて生産のうまくいかなかった、
ほとんどの人があの通りにはうまくいかなかったけれども、
それをきっかけに地的生産ということを真剣に考えて、
自分のやり方で実装していった人が一体どれだけたくさんいて、
スピーカー 2
そのたくさんの人がさらにいろんな人に影響を与えて、
野口さんだってもちろんそうですし。
逆に橘さんみたいなちょっと違う立場の人も、
間接的に影響を与えたりするし。
やっぱりそのすぐに確実に役立つように伝えるやり方も、
スピーカー 2
もちろん場面によって必要だと思いますけど、
そういう広がり方はおそらくしないんですよね。
スピーカー 1
そうですね。それはそうだと思います。
スピーカー 2
ちょっとわかりました。
スピーカー 1
というところでいろいろ話が出たんですけど、
ちょっと軽く最近メモツールについても考えてまして、
スピーカー 1
ワークフローリーで取っているメモを専用メモツールで、
ローカルの専用メモツールで取ればもっと使いやすいんじゃないかなと思って、
いろいろ考えたんですけど、
メモ単独のツールは役に立たないという話がありまして、
メモは他に接続するからメモなんであって、
メモで独立してても意味ないなっていうところで、
スピーカー 1
メモツールは例えばノートツールと接続している必要があるとか、
何か次のステップにつながってないといけないということで、
メモは一番汎用的なものなんですけど、
だからこそより具体的な事例と結びつく何かがないといけないなというところも感じたんで、
メモツールとかノートツールの最近の輪郭線がはっきりしてきました。
スピーカー 2
これまさにこの話を本当はこの間の記事で書こうと思ったんですけど、
書けなくてこの間の記事になったんですけど。
僕はメモツールは日付と結びついてるべきだと思うんですね。
日付をベースにいろんなところに移っていく。
だからライフアウトラインなんですけど、
スピーカー 2
でもたぶん今蔵下さんが言われてたのもそうで、
単独でメモというものがあるわけじゃないんですよね。
それはすごく重要な視点だと思いますよね。
スピーカー 1
だからメモはある種、汎用ツールと混じり合うか、
少なくともどこかに接続しているパイプラインを持っておいた方がいい。
スピーカー 1
実際よく動いているのは例えばEmacsもそうですけど、
オーグモードもそうですけど、
スピーカー 1
メモとノートみたいなのが別にツール的に分かれていないということは、
必然の結果なんだなと。
スピーカー 1
ワークロリがすごいのも結局どこで何作っても何かにつながっているという、
この応用力の広さなので。
だからワークロリのメモを取っている部分だけを別のツールに移植しても、
たぶん全然何にも役に立たないなというところだけ発見でしたね。
というところですかね。
マーク視聴者の方に質問したいことは特にないんですけども。
スピーカー 1
非常に当たり前のことなんですけども、
アウトライナーをどんな用途で使っているのかはちょっと気になりますかね。
具体的な事例として。
どんな用途って逆にあるんですかね。
スピーカー 1
具体的には作業リストとして使ってますというパターンもありますし、
メモ帳として使ってますみたいなパターンもありますし、
その2つに差があるのかと言われると怪しいんですけど。
どんな用途を意識して使ってますかな。
スピーカー 2
答えられないんですよね。
手帳術の変遷と自己啓発、そして現代のツール
スピーカー 1
僕も答えられないので聞きたいんですけど。
何かが流れないんですよね。
さっき最初の話に戻りますけど、
ノートって何ですかって言ったらノートですとしか言いようがない。
スピーカー 1
ノートとして使ってますとしか言いようがないもので、
その時々で書かれるものも違ってきますからね、その瞬間瞬間で。
スピーカー 2
そうですね。難しいのはノートって元が英語なんで、
ノート術っていう時に名詞としてのノートとも考えられるし、
動詞としてのノートとも考えられる。
英語でいうとノートテイキングを短縮した形のノーティングとも言えるのかな。
アーツ・オブ・ノーティングならだいぶはっきりしますね。
スピーカー 2
動詞として捉えるとノート術でも成立するような気がするんですよね。
ノートブック術っていうのはちょっとわからないですよね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
日本語のノート術は両方含んでるのかな。なんとなくそんな気もするな。
僕は術がついた時点で動詞だと捉えてたんですけど。
スピーカー 1
でも手帳術と同じじゃないですか。
そうなんですよ。手帳術っていうからにはノート術だから
スピーカー 2
大学ノートみたいな名刺のノートとかって思い直して。
スピーカー 1
手帳も動詞にしたらいいんですけど。
手帳するって言い方を今から発明したらいいんですけど。
スピーカー 2
そうですね。
手帳術のあの手帳は英語で何なんだろうな。
スピーカー 1
プランナーしかないんじゃないですか。オーガナイザーがプランナー。
スピーカー 2
オーガナイザーって言うとバインダー。
スピーカー 1
そうですね。漢字はしますね、確かに。
日本の手帳術はそのままの語幹には、単一の単語に置き換えるのはたぶん無理で。
スピーカー 2
日本的な意味での、いわゆる能律手帳的な、ああいう手帳ってあんまりない。
そんなことないかな。
プランナーとメモとセトラ、スケジュールはプランナーか。
スピーカー 1
プランナー&メモかな、漢字って言うと。
もっと言うとノートって言うかな、包括的にノートって言うと。
でもそれだけでもないよな。後ろに微暴力とかついてたりしますもんね。
スピーカー 2
ついてますね。
スピーカー 1
だからやっぱりあれは概念的にやっぱり手帳なんですよ。手帳も手帳というものなんですね。
スピーカー 2
そうですよね。でもやっぱりそういうものに、
術というか方法があるということ自体が、比較的近年まであんまりなかったですもんね。
近年にしても30年以上前に高のぼれると思いますけど。
それでもその他の技術からすると、若々しいといえば若々しいですね。
個人が自分の人生をなんとかするみたいな概念は、個人主義の始まり以前にはないわけできっと。
スピーカー 1
それ以降、近代化以降という話にはなるでしょうね。
スピーカー 2
まあそうですよね。
結局日本のいわゆるサラリーマンが使ってる手帳みたいなもので、
大半が会議とか打ち合わせの予定を書いておくだけのものでしたから。
そうですね。
それ以上の何かを書くという概念がそもそもない場合が多かったですからね。
スピーカー 1
層が入っていくのはもっと後でしょうね。だからいい。
スピーカー 2
やっぱりシステム手帳以降、90年代からだと思うんですけど、
それもやっぱりそういうのが好きな人がやっていただけであって、
大半の人はそうじゃなかった。
スピーカー 1
ある時期までは単に覚書メモとして使われてたのが、
ある時期から自分の人生の舵取りのためのツールとして使われるようになってきたって感じか。
スピーカー 2
そうですね。あと80年代から90年代にかけては、
今だったらいわゆるガジェット好きと分類される人が、
当時はまだデジタルツールが身近になかったんで、そっちに行ったっていうメモがありますよ。
ファイルパックスとか。
個人用データバンクを抱えて、動機に差をつけるみたいなキャッチフレーズがあったりして。
スピーカー 1
その頃はまだ結構会社でサバイブするというか、出資するためのノウハウという位置づけが強かったんですかね。
そういう見せ方が多かったですね。
スピーカー 2
ビジネス書って結局サラリーマン書だったんですね、大判の。
そこにあまり今の自己啓発的なものとはまだ接続されていなくて、
会社でかつ業の動機に差をつけるっていうのが一番モチベーションとして。
いや、たぶん2026年の20代には通用しないフレーズも一緒にしますけどね。
スピーカー 2
通用しないと思いますよ。逆にその時代のやつを買い集めてるんですけど、見ると面白いと思いますよ。
その頃は東急ハンズに行くと、ありとあらゆる生活実用データを印刷した小冊子がシステム手帳の6つ穴が開いた状態のやつがいっぱいあって、
それをただでもらえたんですよね。
で、赤坂でデートしているときに、彼女がトイレに行きたいと言ったらどうするみたいなリフィルがあって。
インターネットハンドブックみたいなのがすごい。
スピーカー 2
そうそう。今だったらスマホでやるところを。
そういうのが、ありとあらゆることを詰め込んだ分厚いシステム手帳を持っている情報時代に対応した俺みたいな、そういうあり方があって。
スピーカー 1
面白い。
スピーカー 2
面白いですよ。バブルですね、まさに。
スピーカー 1
手帳とかノートって言われていたものの用途っていうか位置づけも時代とともに変換しているということなんですね、それはね。
スピーカー 2
そうですね。だからやっぱり90年代半ばか後半ぐらいに、ちょっとそういう自己啓発的なものというか、夢とかミッションとかと結びつける考え方が出てきて、それが手帳に組み込まれていく。
フランクリン・プランナーが一番代表的ですけど。
やっぱり人々がそういうものを必要とするようになっていったというのもあるし、会社で同期寄り先に出世すればよかった時代ではなくなる。
俺は何のためにこの会社でこんなに働くのか。そもそもそれは正しいのかみたいなことを考えなきゃいけなくなって。
スピーカー 1
なるほど。だから手帳は施策を移すという言い方をするとキャッチーですね。
スピーカー 2
本当にそうでしょうね。キャッチーというかそのとおりですね。キャッチーだし。
だからタスクシュートもすごくそういう意味では何かを反映してると思いました。
スピーカー 1
でもそうですね。たぶん僕らが日常生活で失われていると感じている何かを補填しているというのはありますね、きっと。
スピーカー 2
すごくありますね。
スピーカー 1
日記とか最近エッセイを書くのが流行ってるらしいですけど、その感じに近いものがあるんでしょうね、きっと。
そうだと思います。
スピーカー 1
失われた事故に関する何か。ある種ちょっとしたコントロール感とか、見過ごされている様々なものを取り返すという感じ。
それはたぶんテレビ時代以降、インターネット、SNSになってなお失われつつ、もっと失われていくものがそこにあるという感じかな。
そうですよね。だから自分をコントロールする。コントロールじゃないですけど。
スピーカー 2
やっぱり一言で言うと、なんというか、幸せになるというか。
スピーカー 1
そうですね。何かを認めるという感じがしますね。自分のそこにある正を認めるという感じかな、生活が。
それが成立しにくくなっているということでしょうけど。
スピーカー 2
ちょっと違う話になりましたけど。
アウトライナーの用途とノウハウの伝達方法
スピーカー 1
というところで、アウトライナーもし使っている方があれば、どんな用途で使っているのか。逆にこれ専用ツール使ってますという話があれば、それはそれでちょっと聞いてみたいんで。
ハッシュタグ打ち合わせキャスト、ひらがなで打ち合わせ、アルフェットキャストまでいただければと思います。
スピーカー 1
たくさん何か宣伝したいこととかございますでしょうか。
スピーカー 2
大丈夫です。
スピーカー 1
僕はセイセイアートライフハックという電子書籍が半額になっておりまして、280円という安い本なので、140円というペットボトルより安い値段。
安すぎないですかね。
スピーカー 1
半額なのでね。ロッキング仕事でもセール中なんで、半額の750円になっているので。
スピーカー 2
それはいいですね。
よろしければチェックしてください。ということで、今回はこれまでにしたいと思います。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
01:49:54

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