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うちあわせCast、第百三十八回ということで、今回もゲストにたくさんお迎えしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回、百三十七回の補足なのですけども、キーボードをどう打つかみたいな話をしてたと思うんですが、
はいはいはい。
親指フィフトうんぬんかんぬんみたいなことをして、もうその手の話題ってなくなっているよねということを言った後に、
五流五さんが、僕、薙刀式でやってましたって言われて、
そうだった!
そうだったと思い出して、薙刀式のページは概要に貼っておくんで、それはまた見てください。
ちょっと特殊な日本語の打ち方の方法です。
あと、これも百三十七回かな、タスクシュートについてちょっと触れたんですけども、
僕が言ったことを受けて、マイルドさんという方がノートで、タスクシュートってのは川並みみたいなもんだよというようなことを書いてくださって、
百三十七回の概要ページにリンク貼ってたんで、どういうものかっていうのを、
使っている当事者からの話が一番分かると思うので、興味ある方は前回の概要ページのリンクからご覧いただければと思います。
しばらくぶりなんでニュースがいっぱいあるんですが、
一番でかいトピックで言うと、Happy Hacking Keyboard Studioというのが出たらしく、
僕はあんまりキーボードに興味がないんですけども、僕のタイムラインがずっとこれの話題でざわついておりまして、
普通のハッピーハッキングキーボードに真ん中にポイント?パッチポイント?
ジングパッドの真ん中についているようなやつ。
クイッとポイントを動かすやつですよね。
使ってないから。あとキーボードの周辺のところにマウス操作のような変わりができるものが追加されて、
それかカスタマイズ可能みたいなことで、クロード好みのキーボードらしく、
ざっと4万5千円くらいかな。
コメラ変えちゃうような感じだと思うんですが、
使う人を選ぶハイモデルらしいです。興味のある方はググってください。
今なんか生産が追いついてないらしいんで、変えるのは多分11月下旬くらいになるかと思います。
話題としてはワークフローリーのマークダウンエクスポートというのが1つ。
エクスポートの種類にマークダウンが1個増えまして、今まで3種類やったんですけど、
テキスト、リッチテキスト、OPMLの3種類やったんですけど、
マークダウンというのが増えまして、マークダウンというと見出しをシャープシャープシャープとかで表すタイプの、
普通のテキストなんですけど、見出しとかがちょっとそれっぽくなっているという。
今まではそこに対して役に立たなかったんですけど、
ちょっと前に行単位でこれを見出しにしますとか、これをパラグラフにしますという指定ができるようになったので、
そのマークダウンエクスポートも対応したという形だと思います。
どこまで使われるかは分からないですが、
ワークフローリー上でドキュメントとかを書いている人にとっては多分嬉しい変更かなと思います。
これはちょっとモロ派の。
モロ派のですね、確かに。
ちゃんと意識して使えばいいものだと思うんですけど。
標準で使うというよりは、この項目はドキュメントやからという感じで特殊的に扱えば全然便利なんですけど、
これを使うことを前提でワークフローリーを全部考え出すと、ちょっと良さが失われてしまうかなというところがあるんで。
そうですね。
難しいですね、機能を増やすとそういうのが出てきますね。
そう、プロダクト型として使ってしまうんですね、多分これを前提にすると。
それでマークフローリーナで完結するのはもちろん素晴らしいことなんですが、
ちょっと使い方を選ぶかなというところです。
あとまだ正式にリリースされたわけじゃないですけど、
ログシークっていうマークダウンファイルを使ったデータベースというかな、
パーソナルデータベース構築ソフトみたいな感じのがありまして、
Obsidianと同じでテキストファイルだけで構築されているというのが素晴らしかったんですけど、
やっぱりファイルが多くなってくるとどうしても動作が重いらしいんですよね。
全テキストファイルに対してインデックス作成の命令とかは毎回かけてるからだと思うんですけども、
オプションとして旧来のモデルをやめて、
いわゆる普通のデータベースを使うモデルっていうのが検討されているというのが出てまして、
速度感でいうとめちゃめちゃ高速になると思うんですけど、
もともとのモデル変わってるよねというところがありまして、
ちょっとこれはいろいろ意見が分かれる。
もちろんこのデータベースモデルはオプションとして提供されるんで、
必ずそうなるというわけじゃなくて、
速いのが元の人はそっちっていうことを選べるらしいんですけど、
2つのモデルがあると当然開発の資源も2行で分かれるわけですから、
そうなってくると結局どっちかが生き残るというような形になると思うんですけども、
やっぱりテキストファイルで扱うのは便利だけど、
超大型のデータを扱うのにはそんなに向いてないんだなということが
ここら辺で明らかになってきたというか。
そうですよね。でもそれやると結局、ロームリサーチとかと同じになっちゃう感じですよね。
ローカルにファイルが保存されるロームリサーチという形に。
そうかそうか。データベースになってもそのデータはローカルに保存するのか。
なるほど。どうなんでしょうね。
やっぱりノートツールって1,2年経ってくるとようやく問題が分かってくるというか、
ところがあるので、今後はどうしていくかというのがちょっと舵取り問われているところなのと、
関連にいたツールでTANAというのがありまして、僕は全然使っていないんですけども、
これ知らないですね。
そうですか。デジタルノート系アプリで一応アウトライン的なこともできますよという感じなんですけど、
最近大きなアップデートがありまして、TANA Publishっていって、
要するに簡単に言うと作ったページをウェブに公開できるというもの。
今まではブラウザしかアクセスできなかったんですけど、
デスクトップアプリが生まれましたよという2つのニュースがありまして、
僕のタイムラインで言及しているのはたぶん堀さんぐらいなんですけど、
使っている方は。まあまあ新規のツールということで興味があるかと。
そっかそっか。堀さんが言っているやつですね。
そうです。
なるほど。
もうさすがに僕手間ないので使っていないですね。
もう一個最後に、ここの会社名何て言うんですかね。
スクリブナー作っているところ。
それはですね、リテレーチャー&ラテですね。
文学とコーヒーのラテじゃないですかね。
Lを重ねているわけですね。
スクリブナーとあともう一個なんかボード系のアプリがあったと思うんですけど。
スキャップル。
スキャップルを作っているところがあって、
それがちょっとスクリブナーよりも遥かに軽い感じの、
言うとユリシーズみたいな。
そうなんかユリシーズ似てる。
いうようなライトなドキュメントを扱えるツールをミニマルデザインのものを作るというのが、
これは発表されただけでまだベータ版ですよ。
ベータテスターを募集しますよって感じですね。
そういう感じの告知がなされてまして、
ちょっとその路線はいるよねっていうことなのですが。
今書いてある説明を見る限りでは、
スクリブナーからバインダー部分とエディター部分とコンパイル機能を取り出したものみたいな感じですね。
だからコルクボードとかそういうたくさん付いてるいろんなものはほぼなくなって、
スクリブナーのコアの機能を取り出したもので、
スクリブナーもなくなるわけじゃないですよと言ってますね。
位置づけが中途半端になるっていうのと、
明らかにユリシーズのライバルのポジションになるので、
どうしていくのか。
コンパイル機能がまるまる取り出せるんだったら、
それがもうちょっと分かりやすくなるんだったら、
ちょっとサービス化できるかなっていう。
そうですね。その辺は出来栄えを見次第ということで。
機能盛り盛りタイプのスクリブナーがライト化されることによって、
ユーザーとしては多分間口が広がるかなと思いますし、
なんだかんだ言って便利なツールなんですね、スクリブナーというのは。
ほとんど代替がないというか、
似たことはできるけどスクリブナーと同じことはできひんっていう、
結構特殊な位置にあって、
それの簡易版というのがどう位置づけられるか、
興味あるんで多分このツールは使ってみるかなと思います。
見た目がだいぶ現代的に。
そうですね。まだモダンな感じになりましたね。
スクリブナーは歴史が結構長いんでね。
ちょっと見た目が古い感じになってしまいましたね。
その辺もモダンになっていって、
多分これもiOSのiCloudとかにファイルが保存できるようになるみたいな感じになるんでしょうね、きっと。
と書いてましたね。
そうなってくたら使いやすいかなというところで、
今週のニュースはこれぐらいで、
メインテーマなんですけど、
怒涛の新刊なしということで、
新刊『思考を高やすノートの作り方』
発表した順番で言うと、
11月17日に紙の新刊で、
思考を高やすノートの作り方という本が出るんですけど、
最近サンプルページがちゃんとしたものに入れ替わったんですが、
これ横書きなんですね。横書きのノートの質問ということで。
多分ほぼないと思いますね、これは。
あんまり見たことないですね。
これ編集さんから最初に言われたときに面白いなと思ったけど、
ノートって横書きで書くのに、
なんでノート術の本は縦書きなんですかみたいなことを、
そういう問題提起みたいなことを言われて、
確かにそう思ったんで、
今回は横書きのノート術の本を書いて作ってみようということで、
位置づけ的には、
すべのほうが理論編だとしたら、
こちらが実践編というか、
本当にノートの書き方みたいなのを、
大全じゃないですけど、
かなり網羅的にピックアップしたと。
前回のときに書いたときに、
具体的なノートの話は書いてないんじゃないか、
というようなご批判を受けたんで、
逆に理論とかじゃなくて、
ノートの書き方をパッケージにしてみましたよ、
という感じの本でございます。
位置づけ的にはそうですね、
両方読んで良いという感じ。
具体が欲しい人はこっちで、
抽象が欲しい人はすべのほう、
みたいな感じになるんじゃないですかね、きっと。
なるほど。
出た本なんですけど、
順番で言うと、
ブックカタリストの書き起こし本
まずブックカタリストの書き起こし本か、
ポッドキャストブックカタリストというのを、
僕も別にやってるんですけども、
そこの第1回、第3回、第5回という放送を書き起こしたものを、
1冊の本にまとめて、
それぞれその1、3、5回に対する内容に補足、
喋った中では語りきれなかったこととか、
話し終えた後に調べてわかったことみたいなのを、
ノートとして補足して、
1冊の本にまとめた本です。
ブックカタリスト経済倫理政治哲学ということで、
ブックカタリストってそれぞれ、
ゴリゴさんがメインで喋る回と、
僕がメインで喋る回が入れ替わるんですけど、
1、3、5ということなので、
これはそれぞれゴリゴさんがメインで喋られた回をまとめたものです。
そういうことなんですね。
そうですね。
要するに全部パッて見たときに、
共通のある回でまとめられるものを探そうみたいな感じでやると、
当然同じ人が喋ったらこうなってくるということで。
1、3、5なんで本当に始めたばっかりの頃なんですけど、
これを多分続けて見ていくと、
ゴリゴさんが少しずつパワーアップしていくというか、
その過程が辿っていく、ある種のヒストリーになっていると思います。
だからゴリゴさんも今振り返られても、
多分自分の今の知識と昔の知識の差みたいなのが、
はっきり感じ取られるようになっているんじゃないかなと思いますね。
なるほどですね。
考えの育て方について
もう1個、その次か次の日ぐらいに出たんですけど、
考えの育て方という、これは単調というか、僕1人で書いた本で、
地域生産のデジタルコワード法という副題の本でございまして、
一応ベースはメルマガで1年ぐらい前に書いていた、
スクラップボックスを使った地域生産の方法を考えようという連載をまとめた本で、
非常にゆっくりと本作りを進めてたんですけども、
ちょっと僕が本が書き終わったぐらいのタイミングで出来上がったんで、
ちょっと悩んだんですけど、連続で出すのはどうかなと思ったんですけど、
そこで出さないと、もう次の17日のものが出てきますし、
12月になったら12月になったら、今度は地域生産の道具箱というのを毎年年末に出してるんで、
結局それもあるしなと思って、もうこれは出してしまおうということで、
計画にはなかったんですけども、出来たら即出しという感じで、
作った本でして、タイムラインを見る限りたくさんお読みいただいたらしいので、
この本の話が中心的に出来たらなと今回は思ってます。
一応、連載自体はやってて、メロマでやってまして、
最初はスクラップボックス地域生産図というような感じを考えていたんですね、
そのタイトルというか、本格的には。
でも、僕はスクラップボックス情報整理図という本が出てるんで、
その続編的にも考えてたんですけど、やっぱり完成してみると、
スクラップボックスそこまでいるかなみたいなところがあったんですよね、内容的に。
もちろん使っているのはスクラップボックスなんですけども、
スクラップボックスでなければいけない感というのはそんなにないですし、
スクラップボックスをタイトルにつけることによって、
注目してくれる読者さんもいるでしょうけど、
逆にそれが意味がわからなくて、手に取ってもらえない可能性もあるなと思って、
結構悩んだんですけど、今回は無しで見ることにしました。
その辺がすごく難しい本ですよね、これ。
読みながらこれどっちがひょっとしてスクラップボックスのって言った方が良かったんじゃないかなと思う瞬間もあったんですけど、
もちろんこれはもう、著者が一番そこを悩んでそうなってるんだろうと思ったので。
分かりやすくキャッチーなんですけど、
僕の心の底にあるものは、そこまでスクラップボックスに依存してないというか、
その考え方のベース的なものはスクラップボックス以外でも適利用できるという確信がありますし、
実際ある人のスクラップボックスの使い方からフィードバックを受けて、
ワークフローリーもエバーノートも使い方が変わってきているので、
だからここは一回抜きにしてもらおうと。
でないと多分広がりのある話にはならんだろうなと。
じゃあスクラップボックスじゃないといけないのねっていうことになってしまうとやっぱり違うかなと思うので。
例えば梅澤も兄弟式カード法って言われてますけど、彼そんなこと言ってないんですよね。
そんなネーミング彼自身はしてないんですよね。
カードの使い方みたいなことしか言ってなくて、カード法とすら多分言ってない。
カードを使うっていうことを言ってるだけなので。
だからこそある種応用ができるというか、いろんな人が考える射程が広がったし、
僕自身もエバーノートでカード法をしてみようみたいなことを考えたきっかけにもなったので、
ツールをあまりカチカチ規定しない方が広がりがあるのではないかなというのは思いますけど、
内容的にはやっぱりスクラップボックスでどうしてるのかという話が酒がたくなってきて。
まあそうですよね。
案外は難しかったですが、今回はちょっと広いところを狙ってみたというのが第一点と。
あとどうですかね、内容的にはノウハウ本とエッセイ足して2で割ったような感じかなというふうに編集しながら思ってたんですけど、
たくさんの受け取り方というか印象みたいなのはどうでしたかね。
僕はもう完全にこういう読み物系の、
要するにエッセイ風の文章で読ませている中でノウハウが伝わってくるというタイプの本が、
僕は好きなので、そもそも好きなので。
僕は好きなタイプの本ですね。
だからこれをここから有益な情報だけをつまもうとすると困っちゃう人がいる。
それはもうそういう本なのでということですね。
例えばこの本も僕のアクセントの部分を抜きにしたら、
多分章を1つぐらいで終わってしまうぐらいの内容なんですね、結局は。
カードの書き方と原則だけまとめたらいいということになるんですけど。
でもやっぱりそこからの学びの深さというのが浅いよなというのは、
この内田さんがずっとしてきている話ですけど。
1つ自分の実践として、やっぱりこういうのが少なくとも俺は面白いと思ってるよっていうことを、
そのまま汚く出してみたという感じですね。
そうですね。だからそこをどう受け取るかっていうのがあるけど。
まず蔵下さんの読者であれば、おそらく大半の人は好意的に受け取るであろうと思うし、
逆にそうでない人も、こういう本があるんだというか、
こういうふうに、もっとすごく体験に根差したというか、
個人誌じゃないですか、これ、結局前半は。
そうですね、個人誌ですね、確かに。
その個人誌を読みながら、でもその個人誌がノウハウに深く結びついているというタイプの本って、
あんまり今地股にないので、昔はたくさんあった気がするんですけど。
だから逆に、こういうのがあるんだっていうふうに思う人もいるかもしれないし。
あとやっぱり結構、このカード法は発想法ではないとか、
新書のような感覚
その辺ってやっぱり飛んじゃってるというか。
僕もそうでしたけど、すごく大事なポイントなんだけど、
なぜかみんなの頭から飛んじゃってるような、結構大事なポイントがたくさん書かれてるなとも思いますね。
そうですね、結構だから、カード法をようやく再発見したというか、
スクロープボックスを使うまではずっと勘違いしてたと思うんで。
その結論だけを伝えても、たぶんインパクトっていうのは薄いでしょうから、
どう勘違いしていたのかっていうのを今回出しましたし、
読んできて、たぶん似たようなことをしてきた人は、ああそういうことかと思われる話は多いと思うんで、
そこから自分なりの何かを変えていただければなというところで。
たぶんノウハウ不足としては中途半端というか、もっとわかりやすくまとめることができるだろうって言われたらそうなんですけど、
ある種の体験を伝えるための本っていう感じかな。
体験ごとまるっとノウハウを提出する感じ。
でもその体験って多分多くの人が通るもの、全部じゃなくてもいくつかは必ず通ると思うんですよね、この手のごとに。
なので逆にこういうのをある程度の期間やってきた人だったら、
必ずああそうそうって思うことがどっかに書かれてるんじゃないかと思うんですよね。
全くこれからやったことがない人がっていう、
それかそういう人がこれを読むかどうかわからないですけど、
読んだとしたら悪戦苦闘回避、
いやでもたぶんここで書かれたことはそこまで不意は落ちないかもしれないですね、体験別であるがゆえに。
そうですね、どうともなんだろうな。
だけどやっぱり悪戦苦闘回避はできないでしょうね、きっと。
まあそうでしょうね。
ただ悪戦苦闘してる最中で、でもなんかそういえば書いてあったなみたいなことを途中で思うかもしれないですね。
確かにね。
悪戦苦闘は避けては通れへんっていうのは確かにそうですよね。
だから完成されたノウハウは悪戦苦闘がなしに進みますよというような、
あなたはこれからもう悪戦苦闘なしに進みますよっていうような定義で誘い込むわけですけど、
実際そんなことはあり得ないわけですからね。
そうですね。
まあでもこれは基本的にはスクラットボックスの話を具体的にはしてるんですけど、
Obsidianを使ってる人にも通じる内容があるし、
もちろんログシークも、もしくは単にワークフロイとかアウトライナーを使ってる人も、
ある部分では通じる内容がありますよね。
デジタル情報とどう付き合うかっていう観点をできるだけ拾い上げようと思ったので、
デジタルツールに抱きがちな幻想とその対策みたいなところは結構盛り込んだかな。
もちろんその本の一番最後にも触れてますけど、全然話題としては不十分で、
その前段階のメモの話もないですし、その後の段階の本を書くっていう執筆の話もなくて、
そのコアの部分、本当にカード法だけしか研究はしてないんですけど、
でもね、自分としては変な話、この本結構大切なことが書けたかなとはちょっと思ってて、
ここからなんか一つ、いろんなご意志で言うと最初の意思を置いたような感じがするかなという、
仮にこういう書き方で読んだ方が面白いと言ってもらえるのであれば、
こういう書き方でまたさらに続けていこうと思いますし、
これではちょっとって言われるんであったら、ちょっと方向転換しなきゃならないんで、
だからその試しの一打みたいなところですね。
なるほど、なるほど。
まあでも、この漢字でたぶん、このまんまではないにしても、
この感覚としては、こういう内容の新書があってもいいんじゃないかなというイメージはつきますけどね。
まあ、どうなんだろう。
でも昔の新書はまさにこういう感じでしたもんね、要するにね。
まあそうですね、この体験に目指したっていうところですね。
そこから出てきた方法論を語るというところは、
昔のいわゆる教養新書にはよくある形やったんで、
それをそのまま踏襲したというか、結果的にそうなったという感じなんですけど。
「考えの育て方」の内容
語り起こしたら、自分の体験、ここに至るまでの体験をかけ下ろしたら、そうなったという感じで。
まあそうなったというか、僕が頭の中に持ってるフレームがその本に影響されてるから、
そうなったというだけかもしれないけど。
まあそうですね。
まあだからそうですね、読んだ方ができればコメントなり感想なりを、
直接なりツイートなり何なりでいただけたら大変助かるというところですね。
まあそんなどうかなー。
面白いのこれ、ごめんなさいどうぞどうぞ。
いやこれ、内容が倉下さんの世代よりも一世代上の人がコイツの歴史かもしれないなと思います。
まあでもそうか、そうかもしれないですね、きっとね。
カード法、要は梅沢の知的生産の技術の洗礼をボロに受けた人というのは、
倉下さんの世代はそんなに多くないと思うんですよね。
多くないと思いますね、それはもちろんそうです。
だから、一周回って洗礼を受けた感じなんですよね。
あとですよね、ホリさんとかはまともに受けてはると思うんですけど、
僕は知的生産の技術を読んだのがだいぶ遅かったので、
なのに影響、インパクトを受けたというところがすごいかもしれないですね、あの本のね。
何周回ってもすごく感じられてしまうところが、あの本にはあるんでしょうね、きっと。
逆に多分ストレートに影響を受けた世代ってね、僕の世代よりさらに上なんですね。
そうかそうか、なるほど。
で、いったんもうそういうものは古いよと。
それこそ90年代に長寿生理法とかを読んでいた人は、もうカードの時代じゃないでしょって。
あれはコンピューターが使えないときにやる、そういう情報を操作するために使っていたもので、
もうカードの時代終わりでしょっていう雰囲気だったんですよね、90年代。
で、それがまた、何でしょうね。
クラシタさんの場合はエバーノーっていうものがあって、そこからさらに立花さんとか野口さんの本から逆に知る感じで。
ちょっとこういう情報整理の過去を勉強しようぐらいの感じで。
そうそう、そういう感じでした。
で、やっぱりね、もう古いよっていう感覚の時にそれより触れていなかった分、
普通に受け取ることができたんじゃないかなっていう気はしますよね。
実は古くないというか、かなり普遍的な。
普遍的なことですよね。
確かにカード法というと情報をアトミックというか原始化して扱うための一つの手法で、
もっと伝統的な、遥か昔から行われていることを改めて梅澤さんは言ったわけですけど、
その考え方ってまさにデジタルそのものというか、デジタルで僕らがやろうとしていることそのものだったわけで、
やっぱり重なってみえたというかね。
だから逆に言うと、デジタルツールを今後どう使っていけばいいのかっていうことをやっぱりその当時から迷ってたところがあって、
で、梅澤のがヒントになるというところから始まったんでしょうね。
そうですね。
それをもう一回、逆に倉下さんの本から知って読んだって人もたぶんいるはずなんですよね。
それはいると思います。
まあその辺、そうやって生き残り続けるというのがすごいことだなとは思いますし。
だからこう変な話、昔の哲学者とかもある時期は注目されてなかったけど、別の時期に発見されて読まれるみたいなことで生き残って、
引き継がれていることってあると思うんですけど、やっぱりその時代ごとに再発見されてきたんじゃないですかね。
されていくんじゃないですかね、きっと。
それこそ最近で言うと、あずまさんの本を読んで、ルソーってそうなのっていうか、やっぱり教科書的に過去の人が思ってるわけじゃないですかね。
思ってますね。
まあでも確かに、何度でも再解釈されて蘇るみたいなところってありますよね。
だからやっぱり、過去のノウハウ本がやっぱりあるツールとか具体性にフォーカスしてなかったからこそ再解釈の余地があるというか。
具体になればなるほどその幅は狭まっていくと思うので。
そうですね。
だからどっかそのある種の抽象性を持ちたいんですけど、やっぱりデジタルツールは、
例えばスクラップボックスって言ってしまったらもうスクラップボックスじゃないですか。
でも情報カードって言うと結構幅があって、まずメーカーがいくつもありますし、最悪自作するみたいなのもあって。
そもそもが選択肢、一つのグループの名前ですね、情報カード。単一のツールの話じゃなくて。
だからそこがアナログツールとデジタルツールの難しいところで。
そうですね。
でも何か名前を言わんことに始まらないのは確かなので。
でもやっぱりこの手の操作を一番うまくできるのはスクラップボックスであることはほとんど間違いなくて、
それはもう使ってる人がそれを意識して作って貼るはずなので、やりやすいのは間違いなくやりますけど、
最近はもちろんObsidianとかでも似たことはできますし。
今巻はリンクが貼る云々かんのに、やっぱり自分の考えを文章の形で書き出した上で、
自分が書いた過去のこととの関連を考えてみるというその動作、知的な動作が多分そのコアというか、
あんまり使いたくないですけど本質というか的なものなので、
それを分かっていれば多分いろんなツールでその考え方は適用できると思いますね。
だからそこが発想法と混同されたんですよね。
おそらくそうですよね。
経済法的な意味での発想法と混同されるんですよね。また同じような、
岩波と忠孝という違いがありますけど、川北二郎の発想法と、
時代的にも同じぐらいの時代だと思うんですけど、
なんか混同されて、自分も含めて混同されているし、
知的生産の技術の中でさらにそのカード法と穂種法が混ざるんですよね、頭の中で。
なんかね、カードを並べて発想するものだとなんとなく思われちゃってるっていう話ですよね。
カードを使って考えるってことがどういうことなのかがあんまり説明されてこなかったし、
梅沢はカードを食ると何度も言ってるんですけど、
食るという行為を分かっても、そこの内実が分からない。
食って何をしているのか分からない。
食っただけで良いような感じがしますけど、
やっぱり自分が考えたことについてもう一回考えましょうということだと思うんですよね、
僕の会社では。
そのためにリンクっていうのが非常に有効に使えるんであって、
それがなければなけれで別に何かやり方は絶対あると思うんで。
そういうことさえ受け取ってもらえば、
知的生産というのはとりあえず自分の頭を働かせなければいけないから、
効率化してテーマゼロでボタン1個で全部OKみたいなのはダメっていうことと、
書いたことについて自分がもう一回考えるっていう2つのことさえ、
マスターというか身に馴染んでいただければ、
多分この本の役割は達成したかなという感じかな。
だから別に皆さんスクラップボックスを使いましょうという話ではないんですけど、
タイトネーある通り考えを育てるっていうことが、
一体どのような営みに支えられているのかっていうのが、
僕のずっと長い悩みだったんですけど、
最近ようやくこういうことかというのが分かってきたということですね。
やっぱり昔は何度も言ってますけど、
走り書きメモを集めといたら、
なんかうまい感じで成長するみたいな。
あれは何なんだろうな。
そこからああいう妄想が出てきたのかは分からないんですけど。
でもよく着想メモって言うじゃないですか。
発想メモとか着想メモって。
着想メモをやるぞと思った瞬間にそういう形になるんじゃないですかね。
メモですからね。
思いついたことを書く。
なんかね着想メモっていう言い方があるんですよね。
こういうのが好きな人が使うんですよね。
着想メモは微暴力としてはもちろん便利だと思うんですよ。
ただ着想メモのまま放っておいたら、それはもうダメっていうことで。
梅山はマメ論文みたいなものだとおっしゃったんですけど、
あれってやっぱり学者に通じる感覚の表現であって、
僕らにマメ論文とか言われても実感が分からないですよね。
ある主張があって、それについてまとまったことと、
それに表すタイトルを付けろっていうようなことだと思うんですけど、
やっぱりそこが実感として分かりにくいなというところがあって、
4つぐらいの原則に分解して書きましたけども。
タイトルの重要性
そういうところができたらいいのはタイトルですね、タイトル。
タイトルが重要ということは、中央すっぱくて何度も言いたいんですけど、
タイトルが重要であるっていうことと、
タイトルは後から書き換えていいっていうこと。
これがデジタルの多分、デジタルたる遊園というか、
そのツールの最大の柔軟性だと思うんで。
タイトルが重要と言えば言うほど、タイトルを付けられなくなってくるという逆説があるんですけど、
適当でいいよと、仮でいいよっていうことを言った上で、後で書き換えましょう。
後で書き換えるために、
分からなかったら分からないことが分かるようなタイトルにしましょうみたいなアドバイスもありますけど、
ああいう細かいところを多分聞いてくるし、
あのアドバイスは結局、僕の自分の経験から言って、
いかにも分かった風なタイトルを付けてしまうことが、
デジタルツールの役割
最大のミステイクだったことは理解してるんで。
だからデジタルツールにおいてやりがちなことの失敗からの教訓みたいなのが、
結構いろいろ節々に出てくる本かなという。
出てきますね、出てきますね。
やっちゃうよねこれって思いながら読む感じですよね。
だからその意味で極めてリアルな話で、あんまりそのとっぴな解決策もないし、
効率化とか練習何倍とかもないですし、
本当に地味にやっていくだけのものなので。
だから変な話、ビジネスショーとか特に、
他の人と比べて競争力をつけるっていうような意味でのノウハウ本ではなくて、
それこそ本当に考えるためにはどうしたらいいかっていう考えを、
自分なりの考えを時間をかけて育てていくにはどうしたらいいのか。
その局面においてデジタルツールがどんなふうに役立つのかということを淡々と書いた本なので。
でもこの分野に興味を持つ人はおそらくそういう語りに耐えられるっていうのは、
耐えうる体力が、知的な体力があるとは思うんで、
そういう方に届いたらいいかなという感じかな。
ロッキング仕事とはちょっと対象特性が違う感じかな。
違うでしょうね。違うのかな。
向こうのほうがずっと広いですけどね。
そうですね。向こうのほうが対象が広い。
こっちは興味を持っている人が限定的というところはあるでしょうね。
こういうことをしたいと思う人がちょっと限られているかなというところで。
本当にデジタルツールのこういう話が本当に見かけないので、
現代のビジネスでいうとノウハウは基本的にアナログの道具の話に始終するので、
デジタルツールとカードメタファー
デジタルになると急にExcelワードの話になっちゃうので。
なっちゃいますね。
で、ノーションも操作方法の説明とかになってしまうんで。
なっちゃいますね。
だからその辺のデジタルツールノウハウみたいなものを今後も書いていけたらなというのが思っているところですね。
やっぱりデジタルツールを持っているほど使ってないんですかね、皆さん。どうなんでしょうね。
使わざるを得ないから使っているというワードとかExcelの業務上においてというのはあるでしょうけど、
プログラマーとかSEの人を除けばそこまで使ってない感じじゃないですか、きっと。
環境的に使えないっていうのもあるんですけどね、会社でいるとね。
そうなんですよね。
その辺が昔はもっと柔軟、セキュリティが緩かったっていう話なんですけど、
そうなんですよね。
昔ってね、結構会社のPCに勝手に私物のソフトをインストールとかしたんですよね。
その辺の許さは確かにいないでしょうか。
仕事の現場って考えると無難なのはアナログツールについて言っておくことですけど、
そうやってどんどんデジタルリテラシーが上がらんままに時代が進んできているわけで。
そうですね。
それはでもやっぱり、自分のパソコンのファイルをどんな構造で管理するとか、
例えばエバーノートを使ったら、どんなノートブックを作るのかとか、
それをどう運用していくのかっていうことは、何において重要かはちょっと分からないですが、
何かにおいて重要だという気がするんですけどね。
何かにおいて。
それを知っていると知らないときは結構違う気がするのですけど、
いらんと言っている人に押し付けるつもりは、
ロギング仕事だったらいらんと言っている人に押し付ける気はあるんですが、
この本は別にいらんかったらいらんかなという話で、
マニアックな趣味的なことではあるんですけど。
だからそうだな。
学者の研究法というほどアカデミックなガチガチなものではないけど、
ある種知的な営みをしているアマチュアとか、
考えることが好きな人向けの本という感じかな。
でも、チェッテルカステンに興味がある人がこれだけいるわけですから。
確かに。
そうですね。あっちほどカッコよくはないですが。
チェッテルカステンですからね。
言葉の響きは多分かなり重要だと思いますけどね。
あれがあこまで流行ったのは。
あれも厳密にやると相当大変ですよね。
でもカードをリンクするという意味ではすごくちょっと重なるところもある。
そうですね。本質的には一緒で、
どこに位置づけるかっていう、
チェッテルカステンはカード一つの議論の流れの中に必ず位置づけるということになってますけど、
それはどうしても込み入ってくるので。
しかもおそらく位置づけることを目標にしてしまって、
作業間になるとあれ意味がないんで。
自分の言いたいことと関連していることは何かって考えることが先にあって、
その後に位置づけるが多分普通はずなんで。
しかもアナログの場合は本当に順番通り並べる必要は全くないわけですから、
連番を打つ必要はないわけですから。
だからもっとカジュアルにできるんじゃないかなという気がして、
この本ではそのカジュアルな感じで言ってますね。
これどっちかっていうと、この考えを育てる、考えの育て方じゃないですか。
この育てた考えって何だろう。
一応この中で倉下さんの例として、
執筆というところにつながっていくという出口が一つあるわけですけど、
アウトプットという言葉を使わないのは難しいな。
発表ですね。
出ていく出口。
この育てた考えって他に何か出口ってありますか。
あるとは思うんですけど、カード自身が文章で書くことを求めているわけですよね。
だとしたらやっぱりその最終的な表現もまた文章の方が収まりはいいですよね。
もちろんその考えをベースにして演劇作ったりとかは全然できると思いますけど、
でもやっぱり人類が歩んできた考えを交換する市場って文章で行われてきたと思うんで、
そこに参加するんやったらやっぱり文章の形でまとめ発信することを念頭に置いた方がいいですし、
文章の形で出すことによって他の人からのコメントとかも多分引き受けやすくなるので、
メモやノートとの違い
だから正直文章の方がいいと思います。
他はあるとは思うけど、はい。
だからただあれですよね、その執筆、その本とかまではいかなくても、
何かしらの形で文章として出していくことがイメージされているという。
そうですね。
やっぱりそこは避けがたいし、やっぱりそれをやらないと自分の考えに引きこもってしまう数はどんどん増えていくけど、
批判的精神がそこに入り込まないであれば、非常に偏った成長になってしまうと思うんで、
本というか一つのまとまった文章、千字でも一文字でもいいんですけど、
まとめるのってすごく大変なんですけど、それこそが知的生産の頭を働かせるということなんで、
やっぱりカード法があるとないとでは、カードのストックがあるとないとでは、
最初の一歩二歩の重さは全然違うと思うので、
カードが増えていくと言いたくなるんじゃないかなと勝手に思いますが、
何か大きいことを言いたく、まとまったことを言いたくなる気持ちが芽生えるんじゃないかなと勝手に思いますが、
そういう時にやっぱり書き始める。
例えばその瞬間に、これまで書いてきたカードとアクセスできなかったとしても、
やっぱりカードを書いてきた経験というのは脳の中に入っているはずなので、ある程度。
説明の仕方とか議論の組み立て方の訓練をずっとそれまでしてきているはずなんで、
やっぱり裸でスタートラインに立ったとしても、やっぱりある程度ブーストは受けた状態から始められるんじゃないかなというのが今思っているところですけどね。
なるほど。
だからもっとキャッチーに、本を書く人のためのカード思考法みたいな言い方も別にしてもいいんですけど、
本を書くのもあれば目的というのはやっぱり言いたいから書くっていう、たまったから書くみたいなものだと思うんですよね。
そこを抜きにすると、やっぱりPV目的のブログみたいなことになっちゃいかないので。
だからやっぱりスタートはカードを使って、カードというか外部記憶装置を使って自分の考えを少しずつ大きくしていくということを続けましょうっていうのがスタートラインかな。
昔の僕だったらメモから始めてたはずですけど、メモやとその先に行けないという経験がずっとあったので、
あえてというか知的精神さんの本丸、本命ともいえるカード法から話を始めたってところですね。
なるほど。
メモはメモでまた難しい話がいろいろあるんで。
またこれとは別にあるわけですね。
ここに繋がる、例えば着想メモっていうのを書いたらカードにしましょうっていう連結はあるんですけど、
そのカードに繋がらないメモとかも大量にあって、それはそれでまた別の議論が必要でしょうから、それはまた書きますけど。
書くわけですね。
一応メルマガで連載して本に表みたいな段取りはあるんですけど。
デジタルツールを一応念頭に置いたメモの話ができたらいいかなと思ってますね。
その話とバザール執筆法の話があれば、一応知的精神さんの3つの点が打てたことになるかなという感じ。
それでいうとこのカード法の話って真ん中になるわけですかね。
その前にメモの話があって、後にバザール執筆法があるんで中心から出るという感じかな。
なるほどね。いいですね。
どっちが先になるかはわからないんですけど、できたら自分の今やっているデジタルツールの大きな枠組みが示せるかなというところが考えているところですね。
そうするとあれですね。メモの話は考えの捉え方みたいな感じですね。
なるほど。
たぶんね、何とか型っていうのには投入するかなという気はしてるんですけど。
思いの捉え方、考えの捉え方、なんかそんなんですね。きっと。
なるほど。
そうですね。始めからじゃなくて真ん中から始まるっていいですね。スターウォーズみたいな。
でもこれはね、こういう感じの方がやっぱり自分の中でしっくり決める。
自分の時系列というとメモから始まるんですけど、やっぱりさっき言ったようにメモばっかり考えていると頭がメモの処理になってカードの処理が出てこなくなるんで。
スクラップボックスとカード
カードから始めて、カードとの差異でメモとかも捉えやすくなるでしょうし。
まだこの本を書きながらようやく自分でメモとノートとカードがそれぞれどう違うのかがしっくりきたというところかな。
ちなみになんですけど、ちなみにデジタルツールにおけるカードメタファーってどういう意味があるんですかね。
なんであえてデジタルツールの話をする中でカードっていう言い方をするのかなっていうのを。
一応だからカードが象徴しているものっていうのが僕がいわゆるフラグメントって呼んでいるもの、断片の一番適切なメタファーという感じですね。
サイズ規模感っていう感じですか。
他との関係、他の要素との関係感。
例えばメモっていうと単独ですけども、パーマネントじゃない。
使用されて終わりという感じ。
ノートの場合はパーマネントなんですけど、リニアな流れに置かれるものっていうイメージ。
だからカードは単独でしかもパーマネント。
これを一番体現するものというか。
それが僕の中でのカード感ですし、カードというメタファーが出てくる理由でもありますね。
他の日常のツールでいうと、位置づけ連続性感が強くなりすぎるかパーマネント感がなくなってしまうので。
だからやっぱりアウトライナーで項目が一列並んでいると、僕の中でそれはやっぱりその全体がノート感なんですよね。
切れてない。
だからたまにワークフローリとかCSSを変えて、上下にボーダーを入れる、境界線を入れる。
あの線が入っているだけで、僕の中で断片感が生まれてくるっていうのがあって。
なるほど。
あとはやっぱりスクラップボックス自身が、これもスクラップボックスの話なんですけど。
最初よく言うんですけど、新規ページ開いた時に縦幅が非常に狭いところから始まると。
入力したら増えていくっていう。
狭い領域であるひとまとまりのを書くっていうのもやっぱりカードという感じですね。
だから他の人がパッとイメージすると、小さいカードというよりやっぱり兄弟式のカードがイメージされている感じかな。
一応ひとまとまりの文章が置けるというイメージで。
だからスクラップボックスの1ページも僕の中ではカードですし、ちゃんと書いたツイートも一つのカードという感じがしますね。
ツイートの場合は全体がノートという感じはしないですね。縦に並んでても。不思議なことで。
不思議なもんですよね。
アイコンがあるから、あれで区切れてるのかな、自分の認識の中で。一応薄く線を入ってるんだけど。
カードの書き方とタイトルの重要性
やっぱり境界線のある無しとかで、そこに見える連続感っていうのが変わってくる。
スクラップボックスはどうしても1ページしか表示できないんですよ。ページ上は。
ブラウザの機能を使わない限りは1個なんで、あれこそ独立的という意味で、難辺性があるかなという感じかな。
やっぱりその辺りの認知のされ方が、メタファーによって変わってくるっていうことなんですね。
思いますけどね。
逆にカードっていうことによって、その人が今まで使ってたノートとかメモとかとは違うんだよというポジションが得られたとしたら最高ですね。
メタファーとしては最高。
やっぱ違うんですね。ノートを書くのとメモを書くのとカードを書くのは書作が、フォーマットが違う。
ノート的に書こうとするともっと文章的になりますし、カード的に書こうとすると辞書の1項目っぽくなるというか。
それだけで完成する記述にしようと思う。あるいはそうしていくうちにカードの書き方がわかってくるみたいな感じかな。
しようと思うって感じで結構大事かもしれないですね。
そうでないと自分の自然な方に引っ張られてしまうので、書き慣れた方に引っ張られてしまうんで。
スクラップボックスはある程度訓練して初めてそういう書き方ができるようになったというところがあるので、
一つのことを書こうっていうふうに意識して書き続けた結果、なんとかできるようになってきたという感じで。
その感覚がエヴァノートとかにもフィードバックされる。
カード的なものを扱えるようになってきたという感じ。
今までカード的なものって引き出しがなかったっていう感じかな。メモはノートみたいな感じだったな。
そう考えると今回の考えの育て方の中にメモっていう言葉あんまり出てこないかもしれないですね。
そうですね。カードはメモとは違うみたいなことを1回書いたことがあるぐらいで、メモについては本格的に論じてないですね。
メモについてはまた書く必要があると思ってたんで、今回は書かんとこうと思ったんですけど。
メモとは何かっていう話を読むことで、カードとは何が違うのかがよりビビッドに立ち上がってくると思いますけど、
この本はとりあえずカードの話だけですね。
だいぶわかってきました、感じが。
むしろだから僕はメモについて言えることのほうが多いんで、メモはなので。
カードの書作が身についてきたのは本当にここ数年とかそういうぐらいの話だろうね、きっと。
僕はカードの書作は全然身についてないんですよね。
これ本当に結構長い間その感覚を掴むのは時間がかかりましたね。
やっぱり今まで使っているツールと同じでは、感覚では多分ダメで、どうしても文章っぽくなるかフレーズで終わらせてしまうかっていう感じが多かったんですけど。
あれでもクレイジーさん結構紙のカードを買ってた時期ってあるじゃないですか。
あの時ってやっぱりそういう書作に基づいて書いてたわけですよね。
多分だからそうですね、その経験がようやくデジタルツールに行くようになったってことかな。
その意味では練習をしてたわけですね。
一番最初に100枚だけカードを買って、一応全部書いたんで、100回の練習、カード書きの練習をしたことにはなりますね。
さっきツイートはカードと言いましたけど、ツイートだと言葉をだいぶはしゃぐので、文脈がわかっている人に向けて書いているという感じがあるんですけど、
カードになるとちゃんと補足的なことを前後を踏まえて書こうとする気持ちになりやすいというのがあって、
カードモードを手に入れたっていう、デジタルにおいてカードモードを手に入れたっていう感じかな。
なるほど。カードって結構人によってイメージが違うんですよね。
それをそう思います。
もっと小さいものをイメージする人の方がもしかしたら多いかもしれないですね。
そうなると不全的な運用になって、それは結局メモだよねという話になっちゃうので。
メモはメモで便利なんですけど、メモをどれだけ書いても多分考えを育てることには繋がっていかないので、文章を書きましょうということが一番言いたいところで。
それはゴリゴさんのアトミックシンギングとかでも同じ主張がなされていると思うんですけど、文章を書くことは避けては通れないですね。
頭の中で同じような考えがあったとしても、その考えが頭の中にある状態と文章として書き下ろす状態では質的な違いが生じると思うので。
違いますね。
だから書いていこうと。
ブログ一個を書くよりはカード一枚書いた方が多分動力が小さいと思うので。
知的生産はカードから始める。一瞬まで当たりませんって言ってますけど、カードを書くことから多分表現が始まるんじゃないですかね、きっと。
表現が始まる。
いわゆる着想メモってフレーズ書いて終わりなので、あれはやっぱり表現したことにはなってないですね。何か書き表したことにはなってないので。
ツイートの140字も短すぎるんで、他の最近のやつやったら400字とか500字書けるんで、そっちやったらもっとカードっぽく書けるでしょうね、きっと。
そうでしょうね。
ただタイトルがないと。タイトルも重要なんですね、カードにおいては。
タイトルをつけるのも訓練がいるんですよね、結局。
結構訓練がいりますね。
KJ4では見出しを書く人は常に頭を働かせてるっていう言及がありますけど、あれと一緒のことが常にカードを書くときに行われるんで。
簡単ではないですけど、でもあれそれが例えば自分が言いたいことを400文字でパッと言えるとか適切だと思えるタイトルをつけられると、知的生産力だいぶ高まってますから。レベル10くらいになってますから。
あとやっぱり遡ってタイトルを変えてもいいというのはすごく大事な気もしますね。一発で決めなくてもいいんですよっていう。
その辺がやりやすいというか、僕も結構ちょこちょこスクラップボックスで自分のページで入れてますけど、タイトルとか中身とか。
そういう緩い感じで長い期間というか、短期的に成果を上げるというよりは長期的なスパンを見据えてカードを作っていきましょうと。
今5600ページスクラップボックスありますけど、だいぶ年月を経ってここにまで来ましたが、本当に2019年に1500ページあったんで、今4年ぐらい経ってプラス4000ページ増えてますけど、
本当にここまで続いてるツールは他にはないんで。これは驚きですけど。
エバーノートよりも。
考えのまとめ方と創造的な価値
あれは保存じゃないですか。
そういう意味ですね。
自分のアイディアメモとかを書き留めて増やしていきましょうというコンセプトのツールを今までたくさん使ってきましたし、その中でもホニャララウィキみたいなのを自分のパソコンに入れてっていうのもやってきましたけど、まあ100もいかないですね。
こうやって続いていること自体、このツールの奇跡を感じますけども。
何しろ自分の考えを文章して書き留めていくっていうのを何かしらのツールでやっていって、検索で見つけたりとかリングで引っ張ったりしていくと、
いわゆる巷で言うとナレッジマネージメント、パーソナルナレッジマネージメントとか言われているものの非常に小さい小規模のものですけど、まあ面白いと思いますね。
こういうのが好きな人は多分これが一番面白いと思います。
あと一つ今回の本で、自分セルフパブレッシングでは多分初めてやったんですけど、章の頭にこの章はこういうことを書くっていうのを初めて入れたんですよ。
入ってますね。
これ結構いい。最初はなかったんですね。最初っていうか2日ほど前まではなかったんですけど。
一応メロマガで書いてたから話自体は流れてるんですけど、話題が結構章の単位で飛んじゃうんで、初めて読む人はちょっと話題についていけないかなと一瞬思ったんで入れるようにしたんですけど、
なんかあれは個人的に入れた方がいいかなという感想だったんですけど、タクさんどうですかねあれ。
いや、わかりやすい。見通しは良くなりますね。
そうですね。やっぱりね、あれはそうですね。なんかこう今まではああいうの入れてなかったんです。自分の読んでる本では入ってるのを見てたんですけどね。
例えばプログラミングの本とかで大体その回答にこの章の目標は何だとか書いてあったんですけど、それを自分の本で使おうと思ったことがなかったんですが、今回やってみてこれはいいなと思ったんで、
ちょっと引き出しが1個増えたなっていうのが1個と。
あとこれ目の前書いてた時にはなかったんですけど、最後の方に断片からの作り方とか断片的に書くみたいなキーフレーズをまとめてるんですけど、
これもなんかまとめながら生まれてきたというか、自分で書き直しながらこれって断片的に書くってことだよなっていうのを発見したんですよね。
だから書いたことを整理してまとめるという工程自体がやっぱりそこに知的作用が生まれるなということをやりながら実感した感じですね。
なるほど。
思っても見なかったんですけど、後半あたりにまとめがいるなと思って読んでたら、
これ自分が言いたい断片からの創造の1つの部品というかパーツになるなというのを読み返しながら発見したんで、
だからやっぱり自分が書いたものを一旦まとめて本にするっていうことは、
なんかもっと生産的、生産的というか創造的な価値があるなというのをちょっと今回やりながら思いました。
エッセイ集とかってあまりないんですよ、そういうの。まとめるだけですから。
断片からの創造との関係
今回は書いたものを1つの考えの下でまとめるという作業が、そういう意味での編集作業が生まれてたんで、
それってやっぱり、この本で言ってること、自分が書いたことについて考えましょうっていうのをカードの単位じゃなくて、記事の単位でやったみたいな感じがしますね。
で、あれですよね。これ全体が1つのある意味では巨大なノートみたいなところもあるんですよね。
だから、そういうふうにフラクタルになっていくという話が、一番最後、断片からの創造というようなコンテンツで言えたらいいかなというのが書きながら思ってたことですね。
そこのね、断片からの創造、その断片で僕がよく言う断片とちょっと違うところが面白いですね。
そうですね。捉え方とか。
ちょっと違うんですよね。
捉え方の関係性とかサイズ感が多分ちょっと違ってて。だからみんながそれについてやや言うのが面白いわけですが。
そうですね。だからフラグメントとピースの違いですね。
違いですね。そこの違いは、それぞれが独自に論じても面白いですし、1つの本の中で各自が論じても面白いと思いますが。
違うんだ。
あれ堀さんが言ってたもう1個の断片って何でしたっけ?
なんか違うことはお当てであった気がしますけど。
もう1個あったんですよ。
スライドみたいなの分からんな。
スライドちょっと今度後で見ようか。
そうですね。あれもだいぶ前ですよね。
だいぶ前ですよ。
7年ぐらい前じゃないですか。
その時からこの本について書こうと全然書けてないんですけども。
ようやく端っこのことを言えたかなという感じがするんで、今後ぼちぼち書いていけたらなというとこですかね。
ポッドキャストのお知らせ
というわけで、このポッドキャストを聞いてる方はたぶんその考えの育て方で本は面白いと思うので。
そうですね。そうだと思います。
ご協力していただくかKindle Unlimitedで読めるようになってますので、お読みいただければと。
そしてできれば読んだら何か感想なりをいただければ個人的には助かりますというところです。
沢山何かお知らせしたいこととかってございましたね。
特にはないです。今はないです。
では今回はこれまでにしたいと思います。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
