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どうも トリコロル ケーキ の 新宿 ロフト プラス ワン 。未だで す。トリコロ
ールケ ー キのロ フトナ イン 渋谷 高沢 です 。今日 は これをや り たいと思 います。
失わ れ た雑談 を求め て 12月の 6 日で すね 。つい先 日なん で すけ れども、 書籍 失 われた 雑談を 求め
て とい う ものが出 版さ れま し た 。ええ 、まず obの 表側 に 書いてあ る 文言 を読
みたいんですけども。雑談 に 飢えていた 企画 会議 で 全く 、アイディ ア
が浮 か ば ず動 揺し たフリーライタ ー。こ れは 、 こ の 中 で 外 で人 と会 う こ とが 難し
くなり、 いわ ゆ る雑 談が できな くな った か らなので わそこで思 いついた ただ た だ雑 談を する企画
とりと めのないお し ゃべりの もたら す楽し さ。豊かさ く だ ら な さ、 愛 しさ がこ こ にあ る辻井
力さんと い う ラ イターの 方 が書 かれ た本なんですけれども。
この 中 に なって 、色ん な 人 と雑 談 をす る機 会が失われ て、 ええ、 それに よっ てこ う、何か、 ア イデ
ィ アが浮 かびに くくなっ てしま ったと い う気 づきがありまし て 、 いろ ん な方 と 雑談 をしてみ よ う じ
ゃな い かと で雑 談 をして 、そ れ を 集 めて 一 冊の本 にしたの が、 こ の失わ れた雑 談 を求 めて と
いう本な んで すね 。もと も とこの 辻本 力さ ん がや って いる 雑誌 の生
活 考 察 って い う雑誌の 中の企 画がス タ ート だったら しい んで すけど、まあ、この著者の。
藤本 さん の お 知り合い だったり 、ま あ初め て会 う方だった り の雑 談と か を 約 百め い多 いで す ね。
多い で す 。約百 明文 の 雑談 が収め られ た一 冊な ん で す よで
ね 、 これ 帯 の裏 面 にで す ね 、こ の本 に参 加して いる雑談 し たか っ たの名前 がず ら っと ある ん
ですけど も、 そう そう た る方 々ですね 。結構 そ うそ う たる 方で 、 穂村 弘さ んと かね ええ
、枡 野 浩一 さ んとか、はい、僕とかだと。援助 お 父さん これ 、小説 家 の ねと か翻訳 家 の岸
本佐知 子さ んと か、 まあ編 集 者の 空論ジ ョウ さんとか、い ろ ん な方がいらっし ゃっ て 、 この 中
にですね 。見慣 れた 名前 が 一つ あるんですよ。
あれ？妹。
そう 、な んで す よ ね 。今だけんた ろう そう 、辻 本 さ んと 僕 、雑 談させて
も らっ て 。で 、 この本の 中 に入 っ てるんで す。お
知 り合 い だっ たん です か ？いや、全然で す ね。あの
ツイッター のフォ ロ ーフ ォ ロ ワー ぐ らいな感じだと思うんですけど。
えっ と この 本 を 作る に あたって だった かな ？まあ、とに かく 雑 談を知ら な い 人と する って いうイベ
ン トがあ って 、辻 本 さんが やっ てい る ここの書店の。
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カフェ スペース で 雑談 を しますって いう の がツイッター で お知らせ が あって で 、ま あ 僕、たま
たま そ こに近か っ たん で すよ。ちょっ と東出 すれば 歩いて 行ける くらいだっ たんで分
倍河原 なんで分 倍 ？河原のマ ル ジな り屋 書店 っ てとこで イ ベント があ っ
て調 度ね、このポッ ドキャ ストラ ジ オポト フ を始 めて何 ヶ月か したぐ ら い だっ た のよえっと、 2022
年の 6月だったかな？その 雑談 を します という イベント じゃんって 、ちょう
どそ の雑 談みたい なポッドキャス ト を始め た 時だったか ら、な んか 雑 談につ いて 話すよ うな こ とが、
もしか したら で きる のかな？みた い なこ とも 思い つつ 、 まあ 単純 に 興味本
位で 言 ってみてで おし ゃべ りし て 。まあ 、 この本 の一 部 に入って いる と 、は い は
い。雑談はあ れ 、今何 話し て たっ け ？とな
っ て か ら は本当 に 面白 いんで 僕が 言っ た んです かっ て こと です よね 。い
いです ね 。まあ全然とりとめもない話しかし。良かった ん です けど 、ま あ、 辻本 さ んがちゃ ん
とね 記 事に してくださ って いる って い うね。こうやっ て 書籍に 乗って 。だ
からもう そう そうた る メ ンツ がね。雑談され てま す けど 、ま あも ひとし く 雑 談と い う
名のも と には みん な等 し く同 じ立場で 参加 した ってい うこ と に してい い ん 。で
あれ ば 、 私 は もう 穂村 弘と 肩を 並べ た ら、まあこの書籍上ではね。
うん じゃない です か 。ま あ、その さん と も 肩を並 べたと いう こ とになり ます
。赤城で は並 列で すよね。
そう ですよね。うん。はい えっ と 失われた 雑談 を 求めて 、辻 本 力さ ん
の書 籍 になりま すえ え 、束ブッ クスから。です ね ええ 。本
体価 格 1800円。に なります。
ぜひ。元 しい 本 でした 。え
っ とザ ッ と読ん でみ た んで すけ ど、 あの まあ、も う 本当に ずっ と雑 談な ん で すよ 。
で、雑 談が なんかこう 。アイディ アを 引 っ張 る源泉にな るんじ ゃな い か
っていう のは 、何とな くあ れじ ゃ ない。こう思いも よらない 思いつ きみた いな、与 えて く れる
みたい な器械に なる だ ろ うな あっていうのは、まあもちろん思ってて。
でも それって こう 雑談 を 自分 が して いる からこそだ と 思った ん だ よね 。自
分 が喋 るこ と によっ て、 こう 考 えが 活 性 化された りだ と かさ、そ うい うこ とな の かなと思 っ て
たん だけ ど、 この 書籍まあ 、 い ろんな 方が ず っと雑談 を して い るん で すよ なの で 、まあ自 分は し
て ない 。この 人の 雑談 を読むだけ でも 、 なんと な く 刺激
を受 けるん だ よね 。この穏 やか な刺 激とい うか、う ん、 雑 談な ん でそんな
に過 激な 発 言があっ たり とか、本当 に 振りかざした、アイディアがあるとか。
ない ん です よ 。本当 に揺蕩 うよう な温 度 感 でずっ と喋って る ん だけ
06:02
ど も、 まあもち ろん 時 期 的に そのコ ロナ って いうこ ともあ って 。ま
あ、 当然、 そ のコ ロナ で 生活環境が変わ っ ちゃ った よ。大 変
だ よ みた いな 話 が基 本 な ん だけ どとは 言えば、 すご い 穏 や かな感 じで話 がず っ と 進ん でい
くんで ？まあ 、 その 穏や かな 雑談 を 読む だけ でも 雑談 に
参加 し てい る感 じが する のか な。まあ 読 むだ けでも 充分 刺激 になる よ う な 一冊です
。面白い本だと思います。マジで。
自分 が 参加 さ せて もらった から 言って ん じゃなくて ね うん なんか ポッドキャスト もう その 雑談 で
言う と 、ポッドキャス ト も全 然知らな い。知り合いで ない 二 人 組の 普通 、 ただの し ゃべり な
んて のか な 特別な構成 されたおし ゃべ りじゃ なくて、だらだら 喋ってるポッド キ ャス ト が まあ 、私 は結
構好 きな んで す けど 、そ れ もそ の雑談 に参 加してて 、 そ れを 受けて私 はも うこ う いう こと ある
な とか、 どう思うなみたいなの？ボヤボヤ んって 考える 。そうい
う面白 い時 間 がありま す よ ね。こ れだから。
強引 に 言っちゃえば ？書籍 podcastみたい な感 じ はちょっ とあ るかもしれな
い ねう ん、き れ い な 本 だ よね。そしてそ う です ね。順にうん。
これ いただいた ん です よ 。だから献 本献 本な のか な ？お
う ちに送ら れて き たあ 、も う なるん だ って ね 。もう 本 になる ん？
だっ て6 月か ら です もんね 。そう、 すごいよ ね、 うん、 めっち ゃ大変だっただろうな。
だって 百人 だ よ。百 人分 えっ と 構成 の チェック。
もちろん してる わけ だ よ ね 。単に書き起こ すだ けじゃな いか ら ね 。
喋り 言 葉だ から 余 計に 確認 と かも 必要 で すよね。
まとめ なきゃい けな い わ けだし、はい。まあ 、当 然、いろ ん な 人の 雑 談が 聞き たく
なるなあ。ここ に いらっしゃらない 方 でも さあ。
ちなみに 何 分 くらい しゃべった ん です か ？いや、 全然一 時 間もしゃべって な いと思い ますよ 。そ
うですよ。なんか その イベント の 日 は 別に 僕 だけ じゃ なくて
、ま あ前 後 に多 分何 人 かいらっしゃっ た ん だと思いま す。はい。
丸治 なり や 書店 の ほら。ドーナツ 売ってる じゃない 。あそ
こわからな いで す。行ったこと ない、 行ったこ とな いからド ー ナツ を吐き
なが ら い や、続か な かっ たんですけど。アルジェリア 書店 も 面白い 本屋 さん で 、大き い本
屋さ んじ ゃなく て、セレ クトショ ップみた いな 本屋 さんで まあ 行 く人 がい けば 、もうおも し ろい本ば
っかりじゃ んっ てい う感 じ。瞬間ほと んど新 刊な んで こ う 書店で は なくてねうん。
何度 か 行った？お店 で は あったんで うん 。ま
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あ本 当 にリラック スし た感 じ でおしゃべ りしまし た。これ分倍 河 原駅 から見 えるぐ らい 近 いあ、そ う です
か ？どこ にあ るん で すけど ね。
なん かあ れ で すよ ね 。今 ださ んの 部分 だけ読ませてい ただ きま したけ ど、は い 、ラジ
オポトフ について そう そ う。もち ろん 雑談に つ いて の雑 談 だか ら あ、 で も別に
ね 、事 前 に雑談に つい ての雑談 しま しょ うとか 言ってたわけ じゃ なく て、まあ た またまそ の時の思 いつ
きをしゃべるみたいな感じで。もう 僕 だって 、そ の 時ラジ オポト フ始め たばっ
かだっ たから。あれ だ よね ？
新ウルト ラマ ン を取り上げ た 会 がめちゃめち ゃ再生されたっ てい う 話 をしてま すね。
そんなに 人 に 聞かれる つもり で やって なかった から、特 にそ の会 話ちゃらんぽら ん にとっ たじ ゃ ん 。だ
からびっ くり したみた いな ことしゃべっ て るね 。そんだ けで す けどね。はい。
やっぱ 雑談。O 、こうやっ てフォーカ ス は出 て読 む と改め て読 む
と面白 いか も ね。だから、も ちろん 有名 人 有 名 な方もい っぱ い参加し
てま すけども。その 人 だ から 面白い その 人 の 背景 が ある から
面白い という か。有名 な 人 だ から 有名 な 話 なん だ とか 、そうい
うこ とじ ゃなく て、な ん か誰 でもや っぱ 雑談 するだけで。
いい です よね。なんか 別に だから 面白く なくて も いい から 、雑 談っ
て雑 談な ん だか らう ん。へえ、ち ょっ と気 になる なぜか と い うと 、私 結構
雑 談苦 手 だか ら、 あ 、そ うなんだうん ざ っ くばら んに人 と喋 るの っ て結構苦手だから。
酔っ払ってて も。うん えー 酔っ払ってて も うん 。 あ、
そう なんだ。普段 より は 饒舌 に なります けど ね。
観葉 植物 とか と 喋ったり する タイプ。やあ 、そ うでもな い 猫と か無 いで す。
無 い んだ うん 、雑談 し たい なとかな んないの？ない です ね 、友 達と かい るわ けでし ょ？
はい 、雑 談するんじ ゃないの？まあ 、それぞ れ の研 究報 告みたい なこ と はしま すけ
ど、面 白い 友 達がいっぱ いるじゃ ない ？高沢さ ん、 う んへん でこんな へ ん てこ のさ はい奇 抜
奇天烈ない っぱいるじゃない？いろんな 人生 ある よね 。いろん な
話 が 聞けて。まあ 、面 白 さ つ だ ん が周 り に多 いか らう んあ
と はやっぱ りそ の友 達 はだいた い同い 年な ん でまあ何 て言 うか な。
人 生 上で 直面 して いる こと と かも ま あみたりする んで 、ま あ 言語 が 一緒 だか ら 話題も多
いっ て感 じ な んだ ねうん 、 あいつ がに くい とか、あ の有名人が つま らないと か、そ う いうとこ ろも
12:05
だいた い一 致 して る わ けだもん ね あ、そ うです ね。な
んか価 値観 も一 致してるからなんか。雑談 って いう こと もない な。
あ 、柴 崎友 香さ んいらっしゃ いま せ。寝 ても覚 め て もの 原作 、 小説を書 か れた
ね。はい、はい。不毛 かもしれない けど さ 、雑 談 を目 指し た雑
談じゃな い といけな い ん だよ。本当 に 雑談 太郎 と する と。
意味 が 出 ちゃ いけない 。ま あ、これ 考え すぎ な んだ け ど 、さあ そんな 考える必
要な い。何も考 えな く て いい のが 雑 談な んだ けど 。ただ
、ま あ あ えて雑談 にしよ うっ て思 っ てや り だすと そこに 意味 が 生 じてくる のを ど うにか
回避しなきゃ いけないっ てなっちゃうよね。うん 、考 えす ぎな んで すけ ど ね。そ
んな必要 な いん ですけど。僕 は どっち かって いう と 得意 かなぁ 。た だ、
雑談 あ のtricolorケ ー キの あの 稽 古をし てる稽 古場で。
結構 最初 の 方 は 雑談 から 入 ります もん ね 。そうだ ね、 うん、 初め て 会う 方と か 複 数人 でま あそ
れ、 そ の雑 談を す ること によ っ て 、稽古 場の雰囲 気を暖 か くし たいだ とか。そ
こで出て きた フレ ー ズから台 本を 広 げた いとかね。ま あ、アイ ディアを 広 げ たい み たい な のも あ る
し、 単純 に普段家 で、 一 人 で はできないハロproの話をしたい。
って いう の も あります ね 。そうい うの もう ん、 雑 談の 一種 です よね 。
ハロだんじ ゃな い ？ハロpro の話っ てや っぱ雑談 じゃ ない けど、 ま あ、
か な り の映 画の話に結局行 っち ゃっ た り とか するの も 、 そ れも 映画 の話 だ 。う
ん、雑談 。純粋な 雑談で はな いか な へえ 。じ
ゃ あ雑談じ ゃ、今 から雑 談 し ましょ うね ってな った時 に やって みる ？じゃあ、はい、私はとても苦手で。
で 今田 さん は わり と 得意 な 方 だ ね 。じゃあ長 々やっ て もあ れ？
な んで もう 十分 以 内 でで。それで も 今回 は閉めま し ょう 。
でえ っ と 雑談 を今か ら し ます と、 え っ とあれだね 。
じゃあ意 味を出 さな い な んか重い 話 になっ たりも しない 。
軽やか に 深み を 出さずに十 分程 や って ます けどね。
普段 意 識しな がらそれがで きる かど う かっ ていう十分 に し てみ ましょ うか ね 。は
い 。それで今回は終わりましょう。はい。
じゃあ タイマー を かけます よ 。じゃあこ れもま た不 毛で すよ ね。
不 毛な 十 分を 作る た めに 不 毛なタイ マ ーを十分かけ ま すね。じゃあ。
はい じゃあ かけます 。用意スタート。
15:01
雑談 ね えっ と 今日 何 食べた の ？今日 は大 根大 根は いえ っ と普 通 の煮込ん だ大 根で
す 。Nikon大根 いや 、 それ はそう思 って た け ど、生 で 食べた
ん だ ろうな と思って なか ったけど 、煮 込ん だ 大根一本でそ れ で切 っ たの ？自分で
、は い そう です。こ れも さあ 、良 くな いよ ね 。雑
談っ て質問攻 めに す ることじ ゃないか らね 。あ 、そっ かそ うそ うそう 、私もな んかはい
とかいいえみたいな。バルバス違う。し ちゃう な 、やっ ぱこ うジャ ズみたい な。どん
どん こうスイ ン グさせ て いかな きゃいけ ない かな 。機 能を 貸して あ げた んで す けど 、珍 しいそ う 。
あ のうお米 のチップ ス み たい なあ 。お菓子って しょ っぱいお 菓子いっ ぱ い は いはい。
お米のチ ップ ス みたい なも の を 食 べて、そ のお米の チ ップスの味付 け がとう も ろこ し 味 だっ
たんで すよ 。で、あの すご いお いし か った んです け ど、 そ れ を食べ
ながら あ、 そ の味 はどっちかっていうとあのcompter樹。
味 みたいな 味 だった ん です けど 、で もパッケー ジにはとうもろこ し味っ て書い てあって。
それ おい しい なって 思い つつ。今田 さん 、こ の 味嫌 いだろ うなっ て言 う の が、
昨 日 の 夜に振って。頭 を よぎった ん で 今 言っときます ね 。あ ー、
ここ ま でもレギュレーシ ョン もうちょ っとはっ き りさせてお いた ほ うが良か った かな 。
あの 今 、純 粋な雑談 じゃない なあっ て感 じ て。さあ、
今の話 題って なん で か っ てい うと、 僕が そ のコーン風 味が 苦手だ っ ていうとこ ろを 引っ張っ てきてん
じゃ ん。それ っ て、でも 、こ の雑談 が始まっ てか ら初 めて生
まれた 概念じ ゃ なく て、もっと あった 者か ら引 っ張っ てきてる から、純粋な雑談じゃないよね。
いや 、そり ゃそ うじ ゃ ん。だって 意 味が生 まれち ゃう じ ゃ ん 。誰が
聴 いて も 雑談だ なっ て感 じ 無いとい けな い雑 談な ん だ よ。今
の例え ば 、第三者 が聞 いてて 、さ あ、 なん で高 田さん 、今 田さ んに 急にこ れ嫌い なの だ ろ うなっ
て言 う 風に言って きたんだろ うって わ かんな いじ ゃん。そし たら
それ はそ うで す よね 。嫌いですもんね、このスナック。って 言 えば いい じゃない です か 。
で 僕 が 言え ば済 むけ ど、それ っ て 僕が無理 やり雑 談にし よ うと してんじ ゃん 。ま
あ、 で もそ れは あの ま あ 聞く 人 を意 識 しつ つの 聞く 人 が実 際にいる か ど うか 別と し て架空
の第三 者 がい ると 想 定 した 上で、 そ の第三 者がぱっと聞 いてわ かるよ う なレ ベル で 雑談 内 容を維
持しなき ゃいけない んじ ゃない ？そうそうだよね。今 ここ じゃ なくて 今 ここ に 生まれた 話題 だけ で
やって いく の が 純粋 な 雑 なん だ から 、じゃあどう しましょ うまとめ る ね、止め ま す か？
と める と めるあわかり まし た。十分だ からは い 、じ ゃあ 今 から 十分ね。はいネクスト。
この 十分 の 中 だけ で 起きた こと しか 話 し ちゃだめ だ よ まじっすか ？何
も起きな いだっ で が純 粋 な残 高りまし た 。僕のパーソナリ ティ 、 自分のパーソナリ テ ィー はあの引
18:05
き 合いに出 さな い雑談わかり まし た。は い 、じ ゃあ今 から 十分 ね はい、永遠 に終 わら ない か ら、こ の
十分で決めるよよい。はい。
昨日 何 食べた の？昨日 は ええ。
あと 、な んだっ けな？えっ と ただ を オイル 漬け に して 、そ れ をフライパ
ン で焼い て食べました。えっ と どこ から 自分 の 力 で オイル 漬け に した
タラ を 買って きた ん です ？あのスーパ ーと か で白 いトレ イ に入っ てい るみたい
な。へえ。ムニエル に 近い の かな ？こ
れ はどん な状 態 のムニエ ル はま あ、 薄 く衣つい てるか あーついて ないです。
ついてない ん だ もう まる まま。オリーブ オイル に 使ってた ん です。
それ を 焼かず に 食べた 焼いて 食べました 。フライパン で焼い たフライパ ン で焼い て食べ た 。で
、あの レ モン を 、大量 に買 って きて、あの 切っといて 冷 凍し て る んで す よ 。
で、そ れを 二個 取り 出 し て解凍して 上に引っ掛けて食べましょう。
うん。イノサン 何 食べた ん です か ？昨
日 の夜？質問 、攻 め に しち ゃだ めだっ て責めてな いで す
。今一 回目 、 一回 目 昨日 ね 。
昨日 かえっとね。豚 バラ。
あ いい です ね 。ちょっ と厚 め のな んつ う のあ の 3 秒サムギョプサ ルぐら い
の厚 さ のや つを。あの ニンニク の 芽 と 、なん かキノ コを。
と 炒めて。あと あれ か 厚揚げ みたいな。
厚揚げ って なん だっけ？え 豆腐。
油揚げ は？豆腐。
同じ もの で 厚揚げ は えっ と。分厚い 豆腐 を 揚げた 物 へ。
油揚げ は 薄い 豆腐 を 揚げた 物 なの で 豆腐。豆腐 を 薄く して。
あ 、スライ ス を してっ てこ と？スライス して 、 それを 揚げたもの。
あ 、そ うな ん だ でえ っ と あ。ツアー では ま だ 中に 豆腐 状 態の 豆腐がいる。
油揚げ は もう 全部 あがっちゃった。てる？
そういう 違い なん だ？あ 、そ うそう だ と思 う厚揚 げ の対義 語とい う
か、ツイ ー トの ある 言葉 っ て薄 揚 げ だと 思 うんだ け ど、薄揚げ。
って ある？薄 揚げ なん です よ。
21:04
聞いた こと ある よね 。油揚げ のこ とで すよ ね。
で も素 揚 げは油 揚 げの ことか。でも ちょっと 立ち止まって 考える と 、さ あ、厚 揚 げ
も さ 、油で揚げ てない 油揚 げですね。あれ 、じゃ あ、厚 揚 げと油 揚げ って 同じもの。
究極 同じ じゃない です か 。なんでい い違 う言 い 方 があ る んだろう？
形状 の 違い。じゃあ 形状 の 違い を 名前 に しない と いけない
んじゃない の ？その作 り 方 はどっ ち も一 緒 だ よかっ てい うこ とで
す か ？私作 り 方の 名 前 にしち ゃうと。
どっち も 油 で 揚げて いる から 、厚揚 げ も油揚 げだよね？
これ は ちょっと 問題 が ある んじゃない ね 。この法 律 の言 葉 の 中 に、例えば？
厚揚げ と 油揚げ が 混在 して たら 、こ れ はトラブ ルの 元 だ よね。
これ も 気に なる ん です よね ？言葉 のな んつ う のいい加 減 ないい加 減 なとこ ろ、
うん ば らでわかん ないばら。できた 地域 が 全く 違う ところ かな。
特定 の 注意 する と 特定 の 地域 では もう 厚揚げ自体 が な かったり する とか 、もしく はどっ ち も上げ
て言って たと か、ど っ ちも上 げて言っ て たあえ っと。
例えば 、北 海 道とか で厚 揚げしか な かっ たとして挙げて言ってて。
で 沖縄 で わ。油揚げ しか なくて あげてた。
それでも 名古屋 あたり で 大変 な こと に なる よ ね。そ
うでっ か厚揚 げ か油揚 げ かみたいな。名古屋。
だって 、名古 屋、名 古屋 からし たらど っ ち も 油で揚げたと。
どこ でも いい ん だ けど 、その。両方 から 来た 波 が さ ぶつかる 地域 で 、 はだっ
てどっ ち も豆 腐 は 油 で揚げ たも のでし ょ？なんで厚 揚 げと油 揚げ って 二 つの 言 葉が あ
るんだろう？わか り ませ ん。
こういう の 気に なる ん です よね ？あの言 葉 のいい加 減 なま ま、いい 加 減な まま 運用さ
れて いる 言 葉の野 放 しな 感じ。ちょっ と気 に な る ん だよ ね ？地域
に よ っ て 呼び 方が 違う とかではなく。地域 に よって 呼 び 方 は 違う。
え だ 。結局 、今 全 国で さあ、 厚 揚げも 油 揚げ も食 べれる
ように な ってん じゃ ん？東京では少 なく とも そ うじゃ んなんか ト ラブルに な
んな い のかな と思っ て。例 え ば飲食店 の オー ナーが さ あ 、バ イト君に さあ
、ちょっ と あれ、 足りない は厚揚 げ足 り な い買ってきてと か油 揚げ足 りないか ら買っ て き てって言 っ
24:04
た時 にオ ーナー は あの薄い 油揚 げ を イメー ジして、あれ買 って きてっ て 言ったのに、バイト君が。
いわゆる 厚揚げ を 買ってき ちゃう と。ここ で 言葉 が もっと 丁寧 だったら 起き なくて も
よかった 。火種 が起 きちゃ うじゃ ん。バ
イ ト 君がかわい そう じ ゃん 。でもなん かもうそ うい う こと を よりも も っ と前 に、も
うみんな根 付いてる じゃ な いです か 。油揚げは こ れ厚揚げはこれって？
あの 根付いて いる から そうなった で は 話 が終わっちゃう と 思う ん だ よね 。なん で
誰 もお かし い と思ってな いのっ てい う か、 絶対 不便な こ とがな んでこの まま通 っ てんの ？っ
ていう と ころ、 今す でに不便 ではない じゃ な いですか 。い
や 、不便不 便 に なっ てる 人が 絶対い るわけ じゃん。
想像力を も って 考え れ ば し同 じな んだ よな あ しい。その不
便 が今 起 き てな いにし ても良今後起 きる か もしれない じ ゃん 。例
えばえっと日本文化を。知らない いい あー 。日本
語 が母 語でな い 方 が日 本 に住ん だ として。厚揚げ を 見た 後 に 油揚げ を 見て 、なん で 薄揚
げじゃな いの？ って思う こ とも あるかもしれ な いし、そ ういう と ころに
気づく よ う な目を み ん な に僕は 持 って ほ しいん です よ、おか しくな い ？厚揚
げと 油揚 げっ てい う混 在し てい る感 じはい、 矛盾してな いこ れル ールおか しく ない っていう の に気 付
いて ほ しいん ですよ 。それ に 気づ くことが今歌 詞化さ れて な い ？困って
い る人 を見つ ける目 にも つな がるんで う んうん、そ ういう の をち ゃ んと 養 って ほし いんで
すよ 高田さ ん はじ め、はい、この世の人々に。はい 、 私 とし て は ね、 うん 。その
日本 語 研 究 を礎 と す る私 とし て 、齋 藤孝 先生と か齋 藤孝 先生 とか、 うん 、金 田一 春彦
先生とか、うんうん。の 教え子 である ところ の 私 はい 、そ う、 なん
ですよ。アリクイ 的 に なる よね？
びっくり。就職 の 名前 が 名前 に なっちゃってる 前 も 言った
かな 。自分 のこ と さ。
米久い っ て 言われ た ら嫌で しょ ？はい。
40 供養も ずっ とそう言 わ れ てんだよ。学術 でも ある 国 なの かな ？例え
ば、 ホモサピエ ンス とか 、い や 、そ れは違う でしょうけど、うん。
多分 だ けど 、ま あ、もち ろん 想 像 の話 ですけど、ア リ クイはさあ。
あれ 、食ってな い時 間 もあ るけ どなっ て多 分思ってる と思 う ん だ よ ね ん だ よ なみた いな。
とか そういう の も なんか 思いやり です よ 。あれ、こ い つぁ理解 って い いんだっけ ？っ
て思 う こ とが今 、困 っ て いる人を 見つ ける 能力にも 繋 が ると 僕 は思 う んで す よ。こ
れは 大げさ じ ゃな く てね 。本当 にそ れ を高田 さ んと はじ め とす る人 々
に同じこ とを わか った はい う ん 、いいこ とだと思いま すそうでしょう。うん。
27:00
パリって 美味 しい の かな？あー 食べて みたい ありって 、大き い よ ね、 結構
見たこと ない です 。でも犬 猫よ り全然 、大きいでしょう。
まあ 、大き さ に関わら ずさ。バリ だけ で やって いける の かな？
タイムアップ です。これって 雑談？
充分 雑談 だった んじゃない ？ただ、や っぱ ほ ら 、 僕 、僕側 に溢 れ る教 養が
あるから 、ち ょ っと意味が 合 っちゃうかウエイト。って 意味 しか 伝え なかった です ね 、意味っ てい
うか？あ 、こ こ はちょっ と言 葉足ら ずだっ たか も ね。
あの 、ど うで もい い 意味は 伝え ていい 役 に立つ意味じ ゃない というか。
ちょっと メッセージ 性 が ね 出 ちゃった かな ？そのその 場 の思いつ きとは言 え、 雑 談がゲ ームだ
っ たと して 攻略 でき ま せ ん 。私はできな い 、うん 、僕や っ ぱで きる 。と思うけどな。
もう 一回 だめ 、も う一 回い いで す か あい い よ、もう 一回 行く はい 。ま
た十 分行く じゃあはい。ちょっと なくなっちゃう けど ね 。で
もきま すせーの。おととい 何 食べた？
おととい。なんか いろいろ 食べた 気 が する な。
品目 的 に 品目 バランス 30品目 30もない けど30ぐらい がいい らしい よ。
結構 一回 、大 量 に色ん な種 類 の お惣 菜 を作ってタッパ ー に入れ て冷蔵 庫 にし て入れ て 、 家で
食事 すると きは 、そのい く つか の 素材をちょっ とずつ出して、 プレート みた いにし て 食べ るんですよ。
なの で 、そ れ がま あ常時。四 から 多くて こう。
ロック ぐらい 種類 ぐらい あるんで 、自 然 と品 目はオー クな る のっと。
覚えてない な。あの また その 肉 料理 を 炊飯器 てか まあ ホット
クック で 作った 肉 料理。あと 何 個 か 食べます ？
あ、厚 揚げ うん厚 揚げ食べま した厚 揚げを。買って きた 厚揚げ を。
オーブン トースター で 焼いて。イカ の 塩辛 乗っけて 食べます。
実際 の 食事 です よ ね 、それっ て出 張先。え そう かな 、そん なことな い か、 うんし ようかな。
と 厚揚げ で おじ さん は 無い か？おじ さん から 言わ せて もらう と 、そう だ ね、そ っ
かえおと と いか 、それそっか。おととい。
って 気に ならない。うん。
30:03
おととい の 前 の 日って 何て 言う ん だっけ？一昨昨日？
昨日 おととい 一昨昨日。多分。
まあ 、そ れ があって た とし てさあ。先ほど とい の さらに 一日 前 は？
4日 前。一回 おととい 一昨昨日 4日 前 3日 前 4日 前 じゃない
です か？いや おととい の 前 い っこ 前 の 日 は さあ おととい
じゃない の？おととい で ルール が なんか できた じゃん 。じゃ
あ昨 日じゃ あま ず昨 日 は 何で す か？昨 日もだ からできれば。
お 問い に したい ん です。したら すごい しっくり くる し ちゃう 。こ
うすれ ばだって。175 日前 の こと も 表記 できる じゃ ん 。で
もど う数 えなき ゃいけな い んで す よ。湯川 、 そこは だ から 書け ばい いで す。あ
のカケル い くつ かa って い う文 字が さ あ200個あ っ たら さ、 A200 っ て書 けば い いじゃ ん。
そ んな 感じでな んエ ックスと かち ょっ と気に なる いつ も 思 う ん だよね 音 と 言っ て
口にする度、あー、うん。いや さ ん おととい 何 食べた ん です か ？い
や、覚えてない。百 覚えてない よ。
あれ かな なん だ あのね。ひき肉 を 粗挽き の 肉 ね 。結
構い いで す ね。そ れを まあ、炒めて。
あの ニンニク の 芽 っと。あと 、あ れあの。
厚揚げ。え 、厚揚げ。
厚揚げ って。なん だっけ ？
えっ と油揚げ。厚揚げ は えっ と 角切り の 豆腐 を そのまま 揚げた 物
。油揚げ は豆 腐 を薄 くし てあげ たもの。
それ は 私 の 記憶 が 正 し ければ 、 私 は 歯が豆腐 屋な んで すけ ど、聞 いた こと あるそ う だ
よね。そうだ そ う だ。
私 の 記 憶が正 しけ れば 、 この 一丁 の豆 腐はいあるじ ゃ ない ですか。それを。
1cm ぐらい に ええ？スライス して。
ちっちゃい。BB6 ノート みたいな。
ぐらい の サイズ に なって。えっ と 一丁 の 豆腐 を だいたい 1cm ぐらい に
スライス して あげた の が。油揚げ 油揚げ 一丁 の 豆腐 を そのまま 上げる こと も
ある 。それ が厚揚げ。
え じゃあ 厚揚げ も 油揚げ も どっち も 豆腐 を 揚げてん だ。
もう ちょっと 区別 できない かな ？言 葉の 上で。
厚揚げ と 薄 揚げ とか。油揚げ。
油揚げ 、 大油揚 げ笑。とか でも いい ん だ けど さ 、このま ま だ とだって。
33:05
厚揚げ って いう 言葉 も ある 油揚げ という 言葉 もある で 、どっ ち も が特 定 の 物 を 挿すっ てい
うこ の状 態 のま ま言 葉 だ の品 物だ の が流 通してた ら避 けられ るトラブ ル が起 きちゃ うよ。
例えば すっごい 厳 しい さ 。お母さ んがい る とす るじゃ ん。
もう 本当 子 供を 称えち ゃうぐ ら いで 、 そのお母 さん が 子供 に さあの 油 揚げ が何か 買ってき てっ
て言うじ ゃな い 。子供が分 かん な いか ら さ 。
豆腐を 油で 揚げた も のだろ うと思 っ て厚揚 げを 買っ てく る事があるよ。
油揚げ って 言われて 、で もそ れ を受け取っ た お母さん はすご い 厳し いか ら、あ んた これ厚
揚げでしょうって。油揚げ 買って きてって 言った じゃないって いう これ これ
避け られた よね ？厚揚げ油揚 げ を指 す言 葉 がちゃん とあれば。
うん 、ま あ、こう いう のに気づ い てほしい。教育 の 問題 ああ 、教 育 の問 題じゃな い 今 のこ れ
はも うあ の 豆製 品 の問 題、 大豆 製 品の 問題。そういっ た組合み たい な もの が あると した ら、 そ の方
々 に全国 に広めていた だ きたい 。今 話し たのはそのフ ァン タ ジーで す よ 。もしもの
話 、 バー チャルな話ですけど。こういうこと が もしか したら 似た ような こと が 起きる
かもしれない ん です よ 。で、そう い う のを 想像 す る 力と あの 言 葉の違 和
感に気 づ く力 。これ はほ ぼ近 い 能 力だと思 うんで 、だ から 高田
さんに はそれ に気づ くよう に なっ て ほし いんです。何
故 な らその 私 をは じめと した皆 さ んは じめ としたそ の 豆腐 屋 の娘全員 に 気づ い てほ しいんですよ。
豆腐屋 なんて もうない です よ 。日本 にありま す よ。ほぼ
ないじゃ ない。限られていたそ う ですね。
減っ ては いるよね。増え てな いよ ね。豆腐
部分来てないよね。猛烈 な ためしてガッテン が やって くれたら ね 。で
も、 そ の 街の豆 腐 屋 がさ、 それ で潤 うことはないじ ゃない。
すっご い でか い 。大企業 の豆 腐屋 が 潤う ことがあるか もし れない け ど
、だか ら 街 の豆 腐屋 の娘と か 、息 子であ るの 代表であ る高 田さ んにはこ の代 表じ ゃな いで す 。いや
、 でも そうは 言っ て も絶 対少な いわ け だか ら。だって現に僕違うからね。
僕 は だって 豆腐屋 の 娘って 高田 さん しか 知らない娘 じゃない 豆腐屋 の 娘 じゃない です か 。ちょっ
と待っ てくださ い。はい豆 腐屋 母 親が豆 腐屋はい って いう わ けか、うん。
また せめて その 厚揚げ ええ 油揚げ 問題 は 、豆腐 屋の 血 を 継いで る 人ぐら い はさす が に認 識してな
い といけな いんじゃな いか な 。逆 に 僕 が今、こう やってあげ つら うの で、 さあ あげ
あ げだけにあ げつらうまで。何も 感じ なかった。
油揚げ と 厚揚げ って これ なん だろう ？なん か変 だなっ て思 わなかった。
うん 、 知 らなかっ たじ ゃ。もう 今 後は気 づくよ うにし よう 。でも
36:03
、なん でキ ツネ とか 稲荷 っ て言 うのかなと思ってます。
キツネ 色 も ある の かな？いや 、そ こ も気に入っ てさ。
こんがり きつね 色 って いう じゃない？いや。
こんがり きつね 色 と きつね 色 って さあ きつね より国内。
私 どこ が きつね 色 なの か わかんない です よ 。狐 の個体 差 も絶 対あ る し 、何そ んな 曖 昧な
ものを。いい のか と きつね 色 に なる まで 上げます とか
ゆって ん のって おか しくない ？度 の時 の 狐、生ま れたば か り の狐わかん な
いよキタキ ツネも い る し 、 南の狐 もいる だろうしね。
それ なのに 、こうやっ て曖 昧 に流 布し てい るこ の状況 が気 にならな いで す か？豆
腐 屋 の 地をつ いてき つ ね 色はか なり 気になりますでし ょう。何
色って思っ ち ゃう ？示してくれ れ ばいいんです。
キツネ が ね 。必ずしも近 くにい るわ けじゃな いか ら ね。
黒 部non な い よね 。うん。
どのう ん？終わりです。
タイ ム アップ。これはなかなか。いい んじゃない ？
あ、そう で すか。ちょっと や っ ぱ僕のどう し ても ね。
そ の教 養が出てし まう って い う良いと 思 いま すよ。
別に そ れ が教 養 はね 。確かに荷 物に な らないからね。うん。
で さ。なん です か 、そ の何と も言えな い満足 げ な感 じ。
満足して ない で す よ。あ、そうですか？
知識 に？天井 がない から ね うん 知識 に 対して 満足 してる
かって いう 意味 じゃ なくて 、なん かこ の時 間に。雑談 今 十分 雑談 した ん です けど 、ま あや る 前か
ら分かって た んで すけ ど、 十分 雑談し よ うねつ って、 それが終 わっ て から の 状態 が雑 談な ん です
よ。雑談スタ ー トで す ね。これ
は なかな かね。狙っ ていける とこ じ ゃな いで すよ 。
雑 談ってい うの はシ ー マー行く 必 要も 別 にな いと思う んで すけ ど、でも 、あ る 程度柔ら かく 雑
談を楽し める 人 間に な りた い。それは確かにいいかもね。
いい 影響 しかない かもしれない です。ちょっと あれ なの かな ？武士
道っぽ いんじゃな い？高田さんって？
無骨 な ぁ 、無 骨 さ はあ るか も無 骨 だ よ ね 。か さつと いうか。
やつ で いい と 思う ん です けど 、あんま り自 分から言わな いほ うがい いか もね。
私 は がさつ な ん で 入ってない です 言ってない ？しかもなるべ く丁 寧 に生き て行きた い と思って る んで す
よ ね。丁 寧な暮 ら しにし たいとか。
でも さ 、そ の炊飯 器 をなん か 力 で強 引 に締めて壊 す 人 が丁 寧 な暮ら し をす るに は数 100
年スパ ン で考えな い といけな いんじゃな いで す かね。どっ
からやり 直す べ きか ？正 直、これ 強い表現かも しれ ない けど、 は い、炊 飯
器を力 ずく で 締 めて 壊 すの は原 始 人な んで すよ。
39:03
そ こか ら 人 間は 何 世代 も何 世代も人間 には分 からな い ぐらい の時 間 をかけ て え え と炊飯 器を力で
締めて 壊さないようになった。うん 、言 葉 や社 会 性 を持っ て 火 を使った りし
て、 家 族 で済ん だり とか。だか ら、 その 高 田さ ん の 寿 命の中 で 炊飯器を
壊さな いよ う に なるのは ちょっ と。もしかした らジ ジ ョウ 、自 分 の 努 力だ け
では厳しいの かも し れないですね。うん。まあ 、で もこうやっ てソレダ メ違いま すよっ て言っ
てくれ る 人 が周 りにい て良かっ たで す。あー、そ う ですか。
よか ったですよ。という わけ で 、本 日 はえ え、 辻 本力 さ んの失わ
れた 雑 談を求 めて 出 版にちな んで 雑談を。そしてって いただきました。
朝 した ありがとう ございました。聞いて 頂き ありがとう ございます。
ラジオ ポトフ で 、 はみ なさ んか ら の お便 りコーナー へ の投 稿 をお待 ちしています。
概要 欄 に ある お 便り 受付 フォーム から お送りください 。あな た
の お便 り が番 組 を作る。
