ゲストの紹介と作品の紹介
どうもみなさんこんにちは。文学ラジオ空飛び猫たちです。この番組は、いろんな人に読んでもらいたい、いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに、文学と猫が好きな二人がゆるーくトークするポッドキャストです。
パーソナリティは、私ダイチとミエの二人でお送りします。文学のプロではない二人ですが、お互いに好きな作品を時には熱く、時には愉快にそれぞれの視点で紹介していく番組です。
今回は先週先々週と引き続き、ゲストにセルボ貴子さんとみずいろブックスの岡村茉利奈さんをお迎えしてお届けしていきます。今週もよろしくお願いします。
セルボ貴子さん、みずいろブックス 岡村茉利奈 よろしくお願いします。
先週先々週と紹介してきましたが、エジプト人シヌヘ上下官にわたって紹介させていただきました。その翻訳をご担当されているセルボ貴子さんと、その刃元であるみずいろブックスの岡村茉利奈さんをお迎えして、今週はですね、漫画編という形でお届けしていきたいと思っております。
詳しいお二人の自己紹介とか、そもそもエジプト人シヌヘ、すごく面白い作品だったので、ぜひそちらの作品紹介会を聞いてからですね、こちらも聞いていただけるとありがたいです。
今日お話ししたいのは、まずみずいろブックスさん、こちら岡村茉利奈さんがお一人でやられている一人出版社なんですけれども、そちらの設立のエピソード、きっかけなどをお聞きしていきたいと思っています。
その後ですね、エジプト人シヌヘの裏話、なぜこの本に挑戦したのかという話をですね、ちょっとお聞きしながら、最後、みずいろブックスさんの今後の展望について聞いていけたらなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずちょっと最初に、ブレイクではないんですけど、お二人シヌヘを2回に分けてお時間いただいて、紹介させていただきましたけど、どうでしたか?話してみて。
4人でエジプト人シヌヘについて話すことができて、シンプルにすごく嬉しかったですし、楽しかったです。
最初は緊張もしてたんですけど、お二人の感想だったり、改めてタカコさんとシヌヘについて語ることができて、本当に語る要素満載で収集つかないようなところもあったかもしれないんですけど、
こうして頑張って出してきたものが、こうやって感想を語れる今っていうのは、作っている間は全く想像できていなかったので、
ちょっとこれ現実なのかなっていう気持ちも少しはありつつ、でもなんか現実なんだなと思って、なんかすごい感慨深かったです。本当にどうもありがとうございます。
こちらこそでございます。
今岡村さんがおっしゃったように、私もですね、とってもしみじみしながら、1回目2回目の収録も思い出しつつ、それからですね、ちょうど1年前にまだ最後の構成であったり、もうすぐここも出さないといけないっていう2年間より少し、2年強にわたるですね、長い旅の終盤だったので、
あの時はもう本当に終わるのかなと思いながら、2人で最後のですね、ゴールまでなんとか満身創痍でたどり着くことをした段階だったんですね。
それを思うと、今こうやって少し距離を置いて、この作品を振り返ったりとか、その読んだ方のお話を聞けたりするというのは本当にありがたいことだなと思ってますし、
大地さん、三枝さんからいただいた感想の言葉も、もう宝物のような大切な言葉となっています。ありがとうございます。
こちらこそ貴重なお機会をいただけたなと思っております。
エチプトチン・シヌヘに関してなんですけれども、ゴールデンウィークアゲにですね、ちょっとオンラインで読書会をやってみたいと思ってますので、ちょっといろいろご案内していきたいと思ってます。
お二人も来ていただけると思っておりますので、ぜひ楽しみにしていただけたらなと思います。
三枝さんにも参加させてください。
大地 ぜひ参加させてください。
はい。
じゃあ、今日の話なんですけど、まずちょっと私、やっぱり一人出版社っていうところ、結構気になってまして、少人数でやってらっしゃる出版社さん、何社か頭に浮かぶんですけれども、一人出版社、二人出版社、いらっしゃるなと思っていて、
本当に人手のないところで、多分限られた選択と集中をしていらっしゃるんだろうなってちょっと思っているところなんですけれども、そういえば、一人出版社といえば、我々のポッドキャストでいうと、以前ゲストにも出ていただいたひたにれいこさんが子供時代という出版社をやっていて、ここも北欧の翻訳専門の出版社になってますけれども、
二人出版社っていうとまず出てくるのが、北カラス山編集室さんですね。我々もオリンピアドリーディングリスト紹介させていただきましたけれども、北カラス山編集室さんが出てきますし、あとあれか、こまいみのるさんのこまい組は一人出版社だよねとか、あのあたりが出てきたりして、
やっぱり結構多くの人がですね、一人出版社とか二人出版社みたいなものって知らないというか、なんていうかすごいことしてるんですかみたいなことになると思うので、今日はちょっとこの話をですね、いろいろ深掘れたら、ちょっと私も知りたいこと多いなと思うので、深掘れたらなと思っております。
岡村さん、あのやっぱり一人出版社って言うとどういったことを、ご自身もやられてらっしゃると思うんですけども、界隈と言っていいのか、一人出版社同士のつながりとかあるのかとか、ちょっと最初ちょっと気になってるところで。
はい、私は、一人出版社っていろんな方々がいて、いろんな特色があると思うんですけど、私の場合は全くの未経験で始めたので、特にその出版社の方とつながりがあるとか、当然あの翻訳者さんだったりっていうのもなく、
ただ実家が専門の出版社をやっている自営業の家庭で育ったので、出版のノウハウっていうものは身近なものだったっていうところで立ち上げたっていうところなので、その他の一人出版社さんとか、あのご挨拶したことはあるんですけれども、このなんか強い仲間がいるみたいなことは今の時点ではなくて。
なるほど。でもなんか、そうですよね、多分皆さん自分の仕事でいっぱいいっぱいで、ちょっと交流というか、一緒に頑張っていきましょうみたいな機会とかもあんまりないのかなとはちょっと思ったりもするので。
逆にこういろんな一人出版社さんの話を私も聞いてみたいなと、なんか思い出たりします。
そうですよね。ちょっと私も来たくなってきたんで、こうちょっとね、なんか機会があったらね、ちょっといろんな人に話聞いてみたいですよね。
最近書店が本を作っていたりしますし、翻訳者のひなりさんのように翻訳者の方で本を作られて、出版社立ち上げている方もいらっしゃるので、なんかすごく出版される方というか、そういったのが編集経験ありの方だけではなくて、なんかね、もっと幅広くなってきているのかなというのはうすうすとは感じてますね。
そうですよね。書店がやっている場合はもっとさらに自分の書店の営業もありながら本を作ってるってことだから、なかなか大変な作業ですよね。療養者さんとか結構作ってますけどね、最近。
ここからはですね、そんな一人出版社をされている水色ブックスさんの立ち上げエピソードからですね、現在に至るまでという話をお聞きしていきたいなと思うんですけども、まず最初にですね、水色ブックスさん2021年に設立をされていて、今収録が2025年ですのでもう4年前ですかね。ちょっとお聞きしていると、きっかけはコロナ禍だったんですか。
そうですね、それまで普通に会社員をやっていたんですが、コロナ禍を機に退職をしまして、その後、ちょっと後ほどお話しするかもしれないんですが、フィンランド語の勉強を少し始めまして、1年ぐらい経ったくらいで、1年後ぐらいに2021年の10月ですね、水色ブックスを立ち上げました。
そもそもですけど、なんでフィンランド語の勉強を始めたんですか。
確かに。
そうですね。
秋香りすまきの映画を順番に見ていったんですけど、最初にこの街の明かりっていう作品を見た覚えがあるんですけど、それを見たときに、どの映画とも、それまでに私が見ていた映画とも全然違っていて、すごい衝撃を受けて、他のヨーロッパ映画とも違う独特の雰囲気。
画面に広がる色彩だったりとか、ものすごく惹かれるものがあって、最後には日本の歌も流れてくるし、何なんだろう、この監督はってなって。借りられる作品は当時全部見て、そこからフィンランドっていうのが一番気になる国にはなっていったんですけど。
映画の中で描かれていた無言の時間っていうものがすごく印象に残って。もちろんフィンランドの方が、みんながみんなそうではないと思うんですけど、ちょっと控えめなところだったり、語らずして語るような雰囲気っていうのが、なんか日本人ともしかしたら通ずるものがあるんじゃないかなと思って。
で、ちょっともっと知りたいなっていうように思うようになりました。
でもちょっと気になったのが、フィンランドにすごく興味を持たれるようになって、とはいえ出版社を、本を作るってなるってすごく大変そうだなというですね。
そんなイメージはやっぱりありまして。で、やはり出版業界も未経験っていうのを吹き消して、でもご両親が自営業で専門書をされているっていうのはあるとしても、どうして一人出版社というか、本を作るっていうところに行かれたんですか。
退職した後にフィンランド語を始めたんですけど、外国語を勉強するときに、やっぱりどんな本があるのかなっていうのは気になって、ちょっと調べてみたんですね。
で、調べてみると、意外と古典作品が日本語になっていないなっていうのを知って、自分が読みたいと思う作品が全然なくて、でもこんなに面白そうな作品があるんだっていうのを、そのとき初めて知りまして。
で、当時なかなかコロナ禍で身動き取れない時期だったので、家でできるもので何かやってみようって思ったときに、自分が家庭の環境としても本を作るっていう環境は身近にありましたし、自分が本だったら後悔しないかなと思って。
いろんな費用とか、やっぱりかかるし時間もかかるんですけど、一番自分が辛い時に支えてくれてたのがやっぱり本っていう存在だったので、無謀なことはわかってはいたんですけど、とにかく今別にできることもなかったし、やってみないことには本当にわからないので。
そうですね。まずはやってみようって思ったところですね。ただそれには翻訳者さんとの出会いっていうのがすごく大きくて、フィンランドの本出せたらいいなって思っていたものが、実際フィンランド語翻訳者の上山美穂子さんという方に設立直前に出会うんですけど、
翻訳者との出会い
そこで出会った翻訳者さんで紹介してくださった、セルボタカコさんを紹介してくださったのも上山美穂子さんなんですけど、そこでその翻訳者さんとの出会いがあったっていうのが、背中を押してくれたっていうのが、じゃあ一緒に頑張りましょうって言える人が見つかったっていうのが大きいですかね。
その翻訳者の方とはどのようにして出会われたんですか、上山さん。
確かに。
とりあえずその講座に参加してみようと思って、上山美穂子さんがそこの先生をやっていて、そこで出会って、出会って2回目ぐらいでフィンランドの本を出したいんですけど、興味ありますか、翻訳してくれませんかって言ったら、好意的に受け止めてくださって。
で、そこからトントン拍子に一冊だけじゃ足りないでしょって言って、あのセルボタカコさんっていう人がいるから連絡してみてって言ってくださって、なんか一気に広がったっていう感じですかね。
すごい。
セルボさんとは会社を登記する直前に会われたんですよね、確か。
上山美穂子さんと出会ったのが2021年の7月ぐらいで、9月ぐらい、ちょっと私その時体調壊しちゃって数日行けない、何回か講座に参加できなかったんですけど、8月9月ぐらいに翻訳しませんかっていうお話をして、多分セルボさんと出会ったの9月ぐらいですかね。
そうですね。
出会ったというか、メールやりとりにさせていただいた。
そうです。まずは私の上山美穂子さんからこういう被害を持った若い方がいらっしゃるかなっていうメールをいただいて会おうと思ったのが、当時の2021年9月後半でしたかね。
そうですね。
まずメールでお話をして、2回目メールをやったかぐらいの後、10月初めに登記しましたっていうメールをいただいて、これなんて行動力だろうと思って、本当に度肝を抜かれました、私は。
覚えやすいように。
10月3日ぐらいとかでしたっけ。
10月1日です。
10月1日です。
10月1日、なるほど。今ちょうど3年半ですかね。
ぐらいですかね。
ぐらいですかね。今年4年目ということで、もう月日の雑な速さに驚きました。
水色ブックスの設立と初出版
そうですね。フィンランド語ってすごいマイナー言語にカテゴライズされるというか、マイナー言語って言われると思うんですけど、
自分一人だし、漠然といろんな国をつまみ食いするよりも、どっか一つの国を深掘りしていくことで、見えてくる世界ってあるのかなって思って。
それは一人出版社ならではというか、一人出版社でしかできないことをやったほうがいいんじゃないかなと思って。
未来はわからないので、これからどういう展開をしていくかはわからないんですけど、
フィンランドでこれだけの作品が出せてないっていう現状をどうにか体系的にご紹介できるような感じに理想としては持っていて、
ここの水色ブックスの本を読めば、フィンランドの文学は大抵揃ってるみたいな未来が来るといいなと思って、活動を立ち上げることにしました。
なるほどね。
で、そんな水色ブックスさんが2022年8月ですね、最初に出されたのがフィンランドのノーベル文学賞作家の方の代表作ということで、フランス・エイミル・シーランパーさんという若く生き生き者という本ですね。
これを最初に出されていて、ちなみにどうしてこの本を出されたでしょうか。
はい、設立してすぐにセルゴ・タカコさんとエジプト人シヌヘをやろうという話は決まっていて、
ただ、未経験だったので、いきなりこの対策に挑戦するっていうのも、さすがの私もちょっと無理と思って、一冊はやっぱりシヌヘの前に出したいっていうのがあったんですね。
で、いろんな作品を選んでいく中で、そうは言ってもちょっと売れる要素がないと難しいだろうっていうのはあったので、まずノーベル文学賞を取っているっていうところで興味が引かれたっていうのが1点と、
あと、この作品をピアニストのタテノイズミさんという方が繰り返し読まれているということで、2013年の朝日新聞に本を紹介している記事があって、それを見たんですね。
そこに本当に素晴らしいことが書かれていて、これちょっと読んでもいいですか。
お願いします。
原初からの光のように、飾らずつつましいが、自然で誇り高い北欧音楽の定流と同じものを感じ、この数十年もの間に何回となく読み返してきた。ってあるんですけど、実際私も原本が手に入らなくて、図書館で初めて見て、導入の部分で胸に来るものがあって。
これも少女シリアの一生を描いている作品なんですけど、人の一生を描いているっていうものだと、トーナーとかもそうだと思うんですけど、死に至るまでっていうこの死ぬ瞬間の描写とか、
あと自然描写とか、その登場人物の心理描写とかが、ちょっとありきたりな言葉にはなってしまうんですけど、素晴らしいというか奥ゆかしい日本語で再現されていて、
これも普遍的なテーマが、時代がどれだけ変わっても感じるものがある、人の心に訴えるものがあるんじゃないかなと思って、この若く生きしものを最初に出そうと思いました。
実際に読まれて、そこでこれは普遍的な文学作品っていうところもあってというので、ちなみにセルボさんはこの若く生きしものっていうのはご存知では。
そうですね、実際に読んではいなかったんですけれども、フィンランドで唯一のノベル賞受賞作家っていうところと、その作品名っていうのは知っていました。
映画家もされていて、こちらの国で、フィンランドでの映画家の作品は見てましたね。
岡村さんと話し合って、私たち最初に勢いで決めてしまったこのシヌヘン、エジプト人シヌヘンなんですけど、そのミカバルタリとフランス・エメル・シンランパーっていうのは全く違うタイプの作者っていうのも面白いところではあるかなと思っています。
後掛けにもあれですよね、この2人が同時期に生きてたから、病院で会って、お互いに皮肉を言い合ってたみたいな話とか出てきました。
お互いに意識はしている存在ではあったり、ノベル賞受賞作家と東大一の人気作家と、お互いに鬱になったりっていうか、作品を書き上げた後にドッと空虚な気持ちになったり、お酒に飲まれちゃったりっていうところもあの時代の人たち特に多かったので、芸術家によくあると言ってしまうと語弊があるかもしれないんですけど。
それでですね、岡村さんが実際にこの若く生きしもの出版を最初にされてっていうことで、僕も大地さんもそのちょっと出版業界の仲は知らなくてですね、どういうふうに本作ってるのかっていうところを知らなくてですね、この一人出版社で本を出しますってなった時に何をしないといけないのかなっていうのをですね、とても聞いてみたいと思います。
武将も一人で。
武将も一人で。
イメージだとその経理みたいなことも。
いやー大変だよね。流通、編集から出版ってね。
編集だけじゃないっていうことですもんね。
編集したものをね、印刷をしなきゃいけないし。
そうですね、大きな流れでいくと、まずちょっとかっこよく言うと企画みたいなものから始まり、翻訳者さん探して、どの本にするか決めて、翻訳者さん探して、実際に編集っていうものが一番イメージつくかなと思うんですけど、その後、印刷会社さんに印刷お願いしてっていう。
そこの過程で、本屋さんに置いてもらうためにはISBNコードっていうのが必要になるので、これは統計した後、すぐにISBNコードは申請しました。
で、その次に大事になるのが、これ売るためのものなんですけど、取り継ぎさん、どこにするかっていう。
本屋さんに至るまでに、この出版社との間に取り継ぎさんっていう流通になってくれる会社が入るんですけど、そこをどこにするかっていうので、ちょっといくつかお話を聞いたりとかしていました。
で、立ち上げちゃったので、高子さんとも死ぬへやるって先に決まっちゃったので、ちょっと今だから言えるんですけど、内心すごい焦りながら、本屋さんに絶対並べなきゃっていうので、ちょっといろいろ取り継ぎさんも探して。
で、小さい出版社さんをメインに扱っている取り継ぎさんとかもあるんですけど、私は両親がやっているっていう、家族がやっているっていうのもあり、ちょっとそこのずっとお世話になっていたところでお話をさせていただいて。
翻訳と編集の挑戦
で、桑谷書店さんっていうんですけど、そこの社長さんはすごいユーモアのある方で、取り継ぎは桑谷書店さんにお願いできる形になったので、ちょっとほっと一息という、あとは本を作るだけっていう状態になりました。
聞くと何でもしないといけないんだなと思うんですけども、流通政策販売っていう、各フローでやらないといけないことっていうのは、こういうのは何か教えてもらえるものなんですか?それとも何か参考書みたいな、一人出版のすすめみたいな。
本とかそういう学べるものとかあったりするんですか?
確かにどうやってやり方を。
まあでも。
そのやり方を。
立ち上げる前に、一人出版社さんの、どうやって一人出版社さんがやっているかっていう本を出している方がいて、参考にした本もいくつかあるんですけど、長江明さんっていう方が書かれた、小さな出版社の作り方っていう本と、
あ、なるほど。
あと、
すごい、今リスナーによって付箋がすげえ張ってますね。
あの、とても綺麗。
すごい。
すごい。
上。
西山雅子さんの、一人出版社という働き方っていうのと、
あと、那津波社さんが、一人出版社では大先輩というか、先駆けの方だと思うんですけど、那津波社さんの島田純一郎さんのエッセイを読んだりして、
あの、一人出版社って頑張っている方が、こんなにいるんだっていうのを知って、それが後押しになったっていうのはありますね。
あ、なるほど。
なるほど。
ちなみに実際に、一冊本を作られてみて、これは思っていた以上に大変だったなって思うことってありました?
西山 あ、この、和画エキシモノですか?
あ、そうですね。はい。
西山 一番大変だったのは、作って終わりじゃないっていう、当たり前のことなんですけど、
いやー、本当ですよね。
西山 あの、作ってるときは、完成させるっていうのがどうしてもゴールになりがちなんですけど、
いやー、そうですよね。
西山 あの、出版社これ売ってかなきゃいけないっていうところが、そこは本当に手探りで、どうやって人に知ってもらうかとか、
私それまでSNSとかもやってこなかったので、みずいろブックス初めてSNSもやったりとか、
あと本屋さんの営業とかも、松橋さん、島田さんのエッセイを見て、こういうふうに営業してるんだっていうのを学んで、
毛探り状態でやっているので、作って終わったって思った後の、まだあるっていうところを実感したっていうところですね。
当たり前のところなんですけど。
今ちょうど作って、そのときの気持ちをって聞こうと思ったんですけども、まだまだ、その先が待ってたんだなっていうのを、やっぱりあれですね、そうですよね。
作ってその後、売っていかないといけないっていうところが、そんなね。
確かにこれ何人かで分担してたらね、作るまでが出終わる。
あとは営業が頑張ってってね。
言うけど、一人だとね、全部やらなきゃいけないですもんね。
本ができたときっていうのは、それでもやっぱり嬉しくて、達成感もあるし、すごい可愛い子供みたいな感覚もあったりして、やっぱり特別な一冊ですね、私にとっては。
ありがとうございます。ここからですね、一冊最初の本を出されて、次にエジプト人シヌヘ、前々からセルボーたかこさんと一緒にやろうとなっていた本ですけど、それに挑戦していくということで、シヌヘの後書きにも書かれてましたけど、2年半お二人で二輪三脚でされてきたっていうので、期間がすごいですよね。2年半なんですよね。
シヌヘ これはですね、判件を取得したときに出版期限っていうのが決められていて。
なるほど。
シヌヘ それでですね、取得できたところから2年っていう。
その2年のうちに出さないといけないっていう。
シヌヘ そうですね。
そういうのあるみたいですよね。私もよく知らないですけど、それで結構判件が切れちゃったりして、その隙に他の出版社に取られちゃうみたいな話とかも聞いたことあるので。
この読者からするとですね、2年って結構長いなって思うんですけど、これ実際どうなんですか?お二人にとってこの2年っていう期間は。
シヌヘ 全然足りない。
大平 全然足りなかったですね。
シヌヘ 全然足りないです。
そうなんだ。
大平 でもそうですよね。
シヌヘは確かにね、1000ページですからね。
大平 これ300ページの本とかじゃないですもんね。
聞いていると、すごく頻繁に岡村さんとセルボさんはやり取りされていたんだなというのを感じまして、
セルボさんどうですか?この翻訳されているときに、編集の方、本作られている方とやり取り頻繁にするというのはあるとは思うんですけども、
岡村さんのように頻繁にやり取りっていうのはやっぱりあるものでしょうか?それとも今回は初めてみたいなケースですか?
セルボ 特別なケースだったと思います。最初で最後なんじゃないかなと思うぐらい、
2人の間でメールが飛び交い、あとスラックも使ってたんですけれども、スラックの数もですね、やり取りの数もすごかったですし、
2年間っていうね、ほぼほぼの締め切りが切られた状態だったので、そこに出すということは、
教えが決まっているのに、ということは初攻最高のスケジュールとかはどうなるかっていうのを岡村さんがエクセルでとってもきれいに作ってくださって、
それがジリジリ遅れてくるんだよね。
重要ですね。
セルボ 一時役の編集者の方に、氏名だったり、ネフェルネフェルネフェルっていう名前にした方がいいんじゃないかっていったようないろんな助言をいただいたんですけど、
あとホルエムヘブーだとかファラオーの名前だったり有名人の名前だったりとか、そういったところチェックしていただくので、まず全体がちょっとできてなくちゃいけなかったので、
一時役をまず締め切りの前に仕上げるっていうのを、あれ3月末でしたっけね、
その後2人、それから上山さんと直しに入って、その直しが本当に大変でしたね。何度ももう私ダメだと思って。
セルボさんは文芸の翻訳が、氏名が初めてに。
セルボ 初めてで、こんな有名な作品に手を出さないだろうっていう。
そうですね。しかも期間が決まっていて、ボリュームもすごいあるということで、
翻訳の大変だったところっていうのはどういうところがあったんですか。
エジプト人シヌヘの翻訳経緯
セルボ そうですね。時間的にもそれから求められるもの的にも両方大変ではあったんですけれども、
そして自分の翻訳者としての魂の成熟度がそれに達しているのかということを考えずに取り組んでしまったというところは、
今はやると決めたので、最後までやると決めてですね。
岡村さん2人3脚に加えて、私は夫がフィンランド人なので、夫もミカバルタルが大好きなんですね。
元々、私がフィンランド語の本が読めるようになった時に、バルタリ読んでみなよって言ってくれて、
フィンランド語学習の時にも夫がバルタリの小説を音読をして、私がその朗読を書き取り、リクテーションをして、
添削をしてもらうというようなバルタリとの関わりがあったので、好きな作家というか、とても思い入れのある作家でもあり、
子供が生まれてシヌヘを読んだという話は、本編のところでもしたんですけれども、
本当に面白かったというのがずっとこの20年、頭にあったんですね。
まずやりたいというところから話しちゃうんですけど、
まずエジプト人シヌヘの判件が空いているかどうかもわからないというところから、ミズウェルブックスさんができて、
何かやりたい本がありますかって聞かれて、何にも考えずに、エジプト人シヌヘというのがあるんですけどねっていう話をしちゃって、
たまたま岡村さんが英語でそれを読んだことがあったという、本当にありえないような偶然でこの話が始まっているんですけれども、
すごいですよね。
普通、翻訳作品をやるというときは、出版社が判件を取って翻訳者さんを探すというケースであったり、
逆に翻訳者の人がこの作品をやりたいと思って出版社に持ち込むという両方があるんですけれども、
私だいたい最初以外は、やりたいと思った作品をこれまで持ち込ませてもらっていて、
ただそれにはレジュメっていうのを書くのが上等手段というか、
こういう本があって、こんな立ち位置でこれぐらい売れていて、こんな賞を取っていたり、または豪華ですよっていうのを書いたりしてアピールするんですよね。
売り込みをかけるわけですけど、岡村さんとはレジュメ作らずに話が進んでしまったという、
これも多分後にも先にもない話ですね。やりましょうって言ってくれてしまって、
勢いで突き進んだこの2人だったんですけど、やっぱり勢いで始めてしまうと大変なんだなっていうのが今しみじみに考えているところです。
翻訳の難しさと工夫
翻訳の大変さのところに話を戻すんですけれども、本編でも少し話したかもしれないんですけど、
ヴァルタリーがフィンランド人でありながら、古代のエジプトを舞台として物語を書くということは、
文体にヴァルタリーの特徴と古代エジプトの両方が合わさっているという、難易度がさらに上がるじゃないかというものになっていたんですけれど、
読んでいる方がすごく面白いんですよね。略すとなると、やはりなかなか難しかったというのはあります。
ヴァルタリーが30代半ばぐらいの油が塗り切っている時期というか、思いの丈を吐き出した作品で、3ヶ月ぐらいで書き上げたという話は少しお話ししたんですけど、
もうダムが欠壊するような勢いなんですね。バーッと溢れ出しているというのもあるんですけど、文が長いという話もしましたが、
それを一つ一つの言葉の選び方もですし、あとはミカヴァルタリーの大河小説というふうにミエさんもおっしゃってくださったんですけど、
ナイル川のような大きな流れっていうこれを途切れさせずに、いかに自然な日本語にしていくかというのはとても難しくて、正解というものがあるのかわからないんですけれども、
翻訳ってやっぱりこの翻すっていう字を使ってあるので、英語でもトランスレーションって言いますけれども、直訳ではないっていうところと、ただ作者とそれから元の文には忠実でありたいと思いながら、
でもそうしてしまうと直訳帳になってしまって、これ何度も私直訳になりかけてですね、マリナさんにも高子さんこれはもうちょっと読む人のことを考えるとこのほうがいいんじゃないですかね。
優しく優しく。
そんな言い方は。
本当におっしゃる通りだったんですけど、言い方はですね、私の解釈というか、記憶の歪みが入っているかもしれないです。本当に優しく言ってくださってます。
読み手のことをやっぱり第一に考えましょうっていう、ここは本当に編集者さんの力量を発揮してくださって、何度も引き戻してくださってですね。
なので翻訳って引き裂かれるようなところあると思うんですけど、日本語で元々は日本人の作家が書いたものってやっぱりどうしても違うんですけれども、それをどうフィンランド人が書いたとても面白い物語を日本語としても読み手の人に面白く感じていただけるようにするかっていうものの、
手探りの2年間だったと申し上げられるかもしれないです。
出版の喜びと読者の反応
なるほど。
いやでもこの死ぬへの重厚感のある物語とこの文体がすごいマッチしてると思っていまして、日本語の翻訳がやっぱりすごいなってちょっと読んでいるときに思っていたので、
でもやっぱりあれですね、初行というか最初書かれてそこからさらに修正とかされて今の形になっていったんですね。
だいぶいろんなところで変わっていると思います。
鉱石の原石みたいなものから一生懸命磨いて磨いてあっちを丸くしてこっちの角落としてみたいなことをいろいろ繰り返して、
キラキラしてくれているといいなと思います。
ありがとうございます。
あと死ぬへの本自体ですね、作られるときにすごいいろいろ工夫されている点があって、
例えばこの装填ですね、上部下巻でもう色がガラッと変わっていて、上巻はオレンジ茶色の色合いですかね。
下巻はグレー。すごいどっちもかっこいい色合いで、イラストも入っていて、このイラストがすごくいいんですよね。
読んでいくとこのアイテムはこういう絵なんだっていうですね。そういうのがわかってすごく面白い。
装填に関してはいろいろ悩みまして、旧約のカドカーバンは金色で、他の国で出ているエジプト人死ぬへの表紙とかも見れるものはちょっと見たんですけど、
大体がそのいわゆるザ・エジプトみたいな感じで金色だったりしていたんですね。
で、どうしようかなって考えた時に、上下巻あるのでなるべく物語がわかるような装填にしたいっていうのと、この家に置いといてもちょっと様になるじゃないですけど、
なんかそういうのをちょっと理想として置いてあって、ちょっとこれが体現できたかわからないんですが、上巻は赤の大地をイメージした色。
下巻は黒の大地をイメージした色で、上巻はちょっといろいろ冒険するので赤の大地。
下巻はエジプトを中心に物語が展開していくので、黒の大地をイメージしたベースカラーにしようかなっていうのをまず考えて。
で、そのイラストのデザインっていうのは別の人にやってもらったんですけど、物語のモチーフっていうのが散りばめられてるといいかもねっていう相談はさせてもらって。
上巻だとミネアのオンシトビだったり、あとはホルエムヘブと初めて会うので、ちょっとホルスがいたり。あとはミイラの、ミイラを作る時に臓器を壺に入れるんですけど、カノポスっていう4つある壺だったり。
あとはシヌヘと奴隷のカプタが旅をする足舟で旅をしたりするので、もうちょっとそんな似たものだったりですね。あとは上下間としてスカラベっていうのは一つのキー、重要な。
ふんころがし、虫ですね。
そうです。ふんころがしをお守りに古代ジプトの人たちはしていたので、上下間とともにスカラベはお守りのような形で入れました。
下間に関しては宗教改革っていうのがテーマになるので、アテンシンだったり、あとは戦争ですね。戦車、本当はチャリオットって言うらしいんですけど、ちょっと訳文だとチャリオットチャリオットっていっぱい出てくるので、戦車っていう感じにしたんですが、その戦車がイメージするのがこの表紙に描かれているものになります。
そうですね。3400、500年前の戦車ってどういうのだろうって。
そうですよね。
なかなかイメージつかないですけど、この表紙を見ればこういう形なんだっていう。
確かにね。
馬がちょっと台を引っ張って、そこに人が乗ってって、槍を撃とうとしている絵ですね。あ、槍じゃなくて弓を使おうとしている。
あとちょっと工夫というか、こだわりまでこんなかっこいいものではないんですけど、ちょっと小さい表紙に合わせたしおりも入れていて、これは小説、若く行きしものにも入っているんですけど、ちょっと買ったときにおまけがついていると、ちょっとだけ幸せな気持ちになるかもしれないなと思って。
なるべく自分の本に対する気持ちはちょっと本に込めたいなっていうのがあって、伝わるかどうかわからないんですけど、ちょっとした幸せを届けられたらっていう気持ちでこれも作ります。
すごいかわいいですよね。
ちょっと。
シヌヘを読む前は、このイラストとか、この中に入っている処理とかすごいかわいいなと思って見てたんですけど、読んだ後、この絵が当時こういう形をしていたんだっていうのがわかってですね、すごい感慨深くなってですね、かわいさよりもこの感慨深さの方が高まってしまって、これはぜひ読んだ人にその感覚を味わってほしいです。
ありがとうございます。
読み終わったらこのかわいい絵の見方がちょっと変わるんじゃないかなと思う。シヌヘ、本当苦労が多かったと思うんですけども、2年半かけて2024年4月に出版されて、このシヌヘが世に出たっていうことで、この時のお気持ちって河村さんとセルボさんはどうでしたか。
シヌヘ 私の場合は、とにかくものすごいプレッシャーがあったので、無事に形になったっていう、ほっとしたというか、安堵感っていうのはあったんですけれども、すぐ後にピアニストタテノイズミさんの表伝があったので、なるべくその達成感とか充実感みたいなものは抑えるように言っていて、次の本がタテノさんの表伝が出た後で、すべて終わったっていう形になったんです。
ただ、書店さんで平積みで置いてくれる本屋さんとかもあったりして、それをやっぱり見に行っちゃうんですね。
ああ、いいですね。
うんうん、なるほど。
シヌヘ そうですね。河村さんはさっきおっしゃったように、次の表伝の役を今度はチェックをするっていうお仕事があって、しかもタテノさんのご自宅に通うという、これもまた珍しくされていたので、
その表伝の当事者がチェックしてくれるって滅多にないことだと思うんですけど、そういうこともあんまり珍しくされていたので、私はそのあたりからは、もうシヌヘが終わった時点で、ちょっと岡村さんを誘導しておこうと思ってですね。
例えば、誰かの感想が出たりしたら、岡村さんこんなのありますよってすぐ報告しちゃうという、しかも例えば、きゅうツイッター上でもうメンションつけて見つけたみたいなことをやったりとかもしょっちゅうしてるんですけれども、
そういった形で、私たち二人だけじゃなくて、上山美穂子さん、駅区川さんといったような、いろんな方に関わっていただいて出来上がっているものなので、その完成した後に実際に読んで、手に取って読んでくださる方がいるっていうのは本当にもう何とも言えない喜びですね。
そして読んで気に入ってくださる方の反応なんかを見ちゃうと、いわゆるエゴサーチですね。これ何回したかっていう感じですけど、その度に喜んでます。ただ、もちろん読み手によってはそうじゃないと感じる方もいらっしゃると思うので、それはもうそれぞれ千差万別だと思いますけれども、
ほぼほぼ好意的に捉えてくださる方が多くて、やっぱり嬉しいですね。
いやーもうこれね、1000ページあるか読み切った時には、もうなんかね、本当世界観に浸れたんで。
作っている時の2年半っていうのは、あれですね、一生残りそうですよね。
残ってますね。
なんか高校時代の部活並みになんか記憶に残ってますね。
確かに。
もう年末年始も土日もなく、家事もほぼほぼできずみたいな、人間らしい生活はできなかった2年くらいだったので。
すべてを死ぬ日に。
すべてを死ぬ日に、死ぬ日中心の生活だったので。
でしたね、古代塾にいましたね。
家族にはお母さん話聞いてないって言われたりとか、夫にもいつも言うんですけど。
なっちゃいますよね。
先ほどの読者の方の感想なんですけど、できてすぐっていうのはもちろん長編なので、
少し時間差でいただくことが、萌井さん以外は少し時間をおいていただくことがあったんですけど、
エジプト人シヌヘの出版について
感想をいただくって、何者にもかえがたく嬉しくて、
なんかもう冗談じゃなく、涙が出るぐらい嬉しいっていう。
なので、本当に今まで届けてくださった方々一人一人に、本当にお礼を言いに行きたいぐらい、
本当に嬉しいことなので、セルボさんともども、たかこさんともども、本当に心から喜んでます。
本当にありがとうございます。
そうですね。もしシネヘを手にされた方、手に取ったよっていうお知らせを。
手に取ったよだけでもすごい。
読んだら読んでます。読み終わりました。
報告していただけると、すごく嬉しいことなので。
最後の話をですね、ちょっとお聞きしていきたいなと思います。
今後の展望というところですね。
2024年にエジプト人シネヘを出版されて、その後すぐ奇跡のピアニスト、たての泉という本を出版されて、
というところで、水色ブックスさんもこの4年間で設立からですね、3冊本も出されているというところで、
お忙しくされてきたと思うんですけども、この4年間を振り返ってというところやですね、
今後こういった本を出版したいなと思っているところがあれば、ちょっとお聞きしたいなと思います。
今後の出版展望
この設立からの期間を振り返ると、まず先ほども少し言ったように、これまでに出会えなかった人たちと本当に出会えていて、
いろんな人の力で一つのものが形になってっていう。
一つ一つの歩みが私にとっては奇跡というか、ちょっと信じられないような部分もありながら歩んできたんですけど、
3冊がむしゃらに走ってきて、どの作品にもやっぱり思い入れはあるし、
これからもいろんな人に届けられたらいいなと、届けられるように活動していきたいなとは思っています。
今後の展望なんですが、すごく明るい話を今まですごいできたなと思っているんですが、
現実っていうものはそんなに甘くはない部分も、やっぱり受け入れなきゃいけないっていうのもありつつ、
ただ理想としてはやっぱりフィンランドの文学、他にも紹介していきたいし、
特にミカ・バルタリーって他にも長編、長編に出されてますもんね。
歴史小説だったりミステリーだったり、いろんな作品を出しているので、いろんな資金の問題とかはありつつも、
またセルボさんと一緒に何か違う作品ができたらいいなというのは思っています。
なので、もし読みたいよっていう方がいらっしゃいましたらですね、
一人でやってると本当に心細いので、読みたいよっていう声を聞かせていただけると、
私の勇気というか、もう一冊出してみようかなっていう勇気が湧いてくるかなと思いますので、
もしいらっしゃいましたら、ぜひ気軽に連絡をしてくださると嬉しいです。
いやー、本当ですね。
いや、ミカ・バルタリー、相当すごい天才なんだなって思いますし、
もっと日本語訳が来てほしいなっていうのは思いましたね。
エジプトを今回舞台だったんですけど、他の歴史ものも読みたいですよね。
エジプトが持っている力も相当だと思うんですけど、
他の歴史ものとか、他のミステリーとかあったら確かに読んでみたいし。
大変だなって思われたかもしれないですけど、ちなみにセルボさんはどうですか?
フィンランドのたくさん本あると思うんですけども、これ日本に紹介したいなって思うようなものっていうのはあったりしますでしょうか。
セルボ そうですね。今一つ売り込みはしているところはあるんですけれども、
このフィクションっていうのが、古代エジプトを舞台にしたエジプト人シヌヘをやってみて、
本当に素晴らしい作品との縁と、それを水色物骨さんとやることができたっていう、えがたい経験だったんですね。
またこれをやるにはお互いちょっと体力を支えないとできないところがあるんですけど。
ミカバルタにさっき小村さんもおっしゃったように、他にも7冊歴史長編があってですね。
そのうちの一冊なんかは、原作で1000ページ超えなので、日本語にするとなるとおそらく常駐芸みたいなことになるような。
シヌヘを超えてくるんですね。
ミカバルタ 超えてきますね。しかもそれ前編後編で別れっていう後編なので、それも前編やろうとすると、これは例えばヨーロッパ中世の宗教改革ルターが出てくるあたりの、
これもまた面白い冒険2人組の話だったりするんですけど、こんなのちょっとやる体力はお互いにまだないので。
またあと判件が生きてる作品ってどうしても出版社さんにも負担が、費用の面でも負担が余計かかってしまうというところがあって、できたら次に小村さんとやるのであれば、
もう少し短くて、もう少しやりやすい作品で、判件が切れているとお互い取り掛かりやすいのかなと思いつつ、
でもやりたいと思った作品ってやっぱり出会いっていうのもあると思うので、そこに引き続き判件が切れてるものか切れてないものかっていうのはまた2人で。
そこはキャッキャをフフフしながら楽しく相談してるしね。相談してるとき楽しいですよね。
フィンランド文学の魅力
相談してるときが一番。
どれがいいですかねっていう話をしてるときが一番何も止まってなくて楽しいお話のとこですかね。
始まっちゃうと本当にもうその時期に突入してしまうので、進めきりがあってっていうところになるんですけど。
フィンランドの作品っていうことで言うと、私これまでノンフィクションが主にやってきたので、これはちょっと少し話が大きくなっちゃうんですけど、
私も昨年一緒にお仕事をした宇宙沼慎太郎さんがこの間始められた本の惑星っていう本枠っていうポッドキャストでも話されていた、
アウトオーブっていうところ、分かるところ、分かりにくいところっていうところがすごく面白くて、
私自身も流れに流れて今フィンランドっていうこの北の外れのところにいるっていう自分の立ち位置とか、
そこから思うことは日本から離れて見えることだったり、
このヨーロッパからも外れの方にいるからこそ見えることだったりっていうのはすごく面白いなと思っていて、
多分台風の中心にいると台風自身は自分がどれぐらい大きいのかどれぐらい強いものなのかって分からないと思うんですよね。
離れてて端っこだからこそ全体像が見えて面白いなって思うことがよくあって、
フィンランドの文学とかその出ているノンフィクションなんかも含めてそういった主観ができる作品が結構多いように感じているので、
これまでもそのパラサイトに関する規制生物の果てしない新化という話とかもすごく大きな話を面白くまとめてあったりとか、
そういったノンフィクションもまだまだ面白いものがあって、
歴史的にも俯瞰したものだったり、いろんな分野をちょっと離れてこういうふうに見えるんだっていうようなものだったりとかっていうのはまだありますし、
あと文学作品もバルタリーの歴史小説だけでなくて、本当に分野横断も自由を無人に横断してたくさん書いている作家なので、
例えばミズルイポッコさんと彼の作品のどれかということも挑戦したいなっていうのもありますし、他にも現代の作家で、いわゆるハーストだったり面白い作家がいたりですとか、
すごくこれも影響小説でですね、あちこちに旅をして自分というものを探していく小説だったりするんですけど、
他にもいろんな作家いるんですけど、今日はちょっと全部はお伝えせずにおきますね。
まだフィンランドの作品をこれからもお伝えしたいと思っています。
おだしょー ありがとうございます。
フィンランドの本の魅力も含めて今お話いただいたかなと思いますね。
僕からちょっと最後の質問になるんですけども、岡村さんどうですかね、この4年間ミズルイポッコさんでフィンランドのいろいろな本をリサーチされた、いらっしゃると思うんですけども、
何かこのフィンランドの本の岡村さんが思う魅力というか、いいなって思うところ、どんなところでしょうか。
岡村さん 物語までちゃんと読めているっていうものはちょっと少ない状態なんですけれども、
現代の作家さんはいくつか日本に入ってきているんですが、SFチックだったり、ちょっと不思議な、不気味なものっていうのはありつつも、
それ以外にもエジプト人シヌヘみたいな、結構多くの人に心に刺さるものがあるんじゃないかなっていう作品だったり、
あと第二次世界大戦とか、その時代の戦争背景に描いたものだったり、いろいろあるんですけど、フィンランド文学って歴史が意外と浅くて、
それはもう歴史的な背景もあると思うんですけど、1860年ぐらいですかね、一番最初のフィンランド文学っていうものが、歴史がすごく200年にも満たないっていうところで、
でも、ただ元になる古典作品っていうものが、まだまだ手に取れていない環境なので、未開発というか、未開拓みたいな面白さっていうのはあるのかなと思っています。
おだしょー ありがとうございます。本当シヌヘでこんな面白い物語があるんだって、すごく衝撃を受けたんですけども、それが水色ブックスさんのような一人出版社だからできたところもあるかもしれないですし、またちょっとフィンランドの今おっしゃっていただいたような多くの人に刺さるような作品というのは、ぜひ読ませていただけたらなとすごく期待しています。
ありがとうございます。
おだしょー ありがとうございます。
ありがとうございます。
おだしょー 我々もできることがあればね、微力ながら協力させていただけたらなと思います。
ありがとうございます。
この番組で紹介していただけるって本当に嬉しかったです。勇気を出して疑ってみてよかったです。
思いにもよらないお話色々聞けて、当たり前ですけど本が出るって簡単なことじゃないですし、一人出版社でこの1000ページ超えの、上下1000ページ超えのものってやっぱりすごかったなって。
今日改めてお話を聞いて思いました。お二人の熱量と決断にすごく敬意を今日は感じた日でした。
付箋がいっぱい貼ってあります。それ気になる。
おだしょー いやーでもあれなんですよ。ちょっと余談になっちゃいますけど、下巻が面白すぎてですね、付箋を多分いつもより貼ってないんですよね。
逆。
おだしょー そう、逆に付箋を貼るあれがこうちょっともどかしいみたいなとこがあって。
当たり。
おだしょー 本来なら私の読み方だったらもっと貼りますね。
そうなんですね。
おだしょー はいはいはい。ということでちょっと今チラッとね、ズームに私の2冊が映ったんで、そういう話になりましたが。
僕もそうですよ。今回付箋はそんなに貼ってないんですよね。やっぱり話が面白くてどんどん読んでいって、もうちょっと貼っておけばよかったなって思いましたけど。
おだしょー いや本当にちょっと探したいとこ見つからなくて困りました。
またはい。
おだしょー じゃあちょっとそんな余談もありながら。
またいつか再録していただけたら嬉しいです。
多分また人生のフェーズが変わったらだいぶ違う響き方をする本ですよね。
じゃあ岡村さんセルボさんありがとうございました。
セルボ ありがとうございました。
セルボ はい。こちらこそよろしくお願いします。
セルボ キイトスありがとうございました。
キイトス 本日はありがとうございました。今後も何かありましたらよろしくお願いします。
それでは次回ここをさせていただきます。次回はキムチヲヨプの派遣者たちをご紹介します。お楽しみに。
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ではまた来週。
おだしょー ありがとうございました。
