痛みの体験
レンさん、痛いの痛いの飛んでけで治ったことあります?
ないです。
飛んでったことないよね。ある逆に。
痛いの痛いの飛んでけ、されたことないかも。
それはあるよ。されたことはあるけど、
一体どこに?っていうところはある?
一体どこに?かわいくない。
飛んでいった痛みは、一体どこに?っていうことしか思ってなかった。
そして痛いしね、痛いときは。
ああ、そうなんですね。
そう、ちょっと感じられなかったね、あれ。
ということで、今回は。
ということで、はい。
ということで、今回は、質問があったプラセボ効果の論文ですね。
レンさんのサイエントークの方で、プラセボ効果を取り上げたときに、
レビさんが、痛みに対するプラセボ効果に関する論文をシェアしてくださって、
解説してくださいってあったんですけど、
ノーパカ案件かなっていうことで、
こちらで解説しようかなっていうので、
それに関連して、痛みの方の話もしようかなと思ったので、
痛みに関して今日はパカッとして、
レビさんが紹介してくれた論文をちょっと説明しようかなと思ってます。
はい、お願いします。
はい、みなさんこんにちは。
脳に詳しい研究者のリリです。
痛いの痛いのとんでけをやるときは、必ず飛ばす先の対象物を決めようと思っているレンです。
やばい奴じゃん。
将来的にね。
将来的にね。
そうそう、子供が泣いたときにね。
俺が受けようかな。
素晴らしいお父さんですね。そうしてください。
やっぱり人より痛がってる人見たら痛み低くかもしれないので、
そういう作戦も今考えてます。
なるほど、大丈夫。
俺が全力で痛がる。
いや、むしろ痛がってる子供慰めろよって。
いやいやいや、でも別に慰めても痛みなくならないんでね。
まあそうですね。
はい、お願いします。
OKです。
ということで今日は、まず痛みの話をしたいと思います。
うん、痛みね。
はい。
痛いって脳の信号だもんな。
そうですね、痛いって脳の信号ですね。
はいはい。
痛みのどうやって伝わってるかみたいな話ですけど、
体中いろんなところに痛みを感じ取れる受容体というか受容器みたいなのがいっぱいあるんですけど、
そこから信号を受けて、脊髄まで行きます。
はいはい、脊髄。
で、脊髄って何か。
電気がね。
そうそう、電気が。行きます。
で、脊髄のH型みたいになってるんですけど、脊髄。
上から上からというか、水平に切ると。
H型。
アルファベットのH型なのかな?
ごめん、アルファベットのHをちょっと崩した感じなんですけど、崩したというか、こう、くびれを作ったHみたいな形してるんですけど。
で、そこの背中側のところからに、手のひらとかから来た信号が入ります。
で、そこからいきなり支障まで行きまして。
支障?
支障。
あ、支障、下部の支障ね。
支障ですね、支障。
で、そこでまた乗り換えて大脳皮質まで行くっていうような流れがあります。
はいはい。
で、痛みを伝える神経が3種類ぐらいありまして。
うーん、3種類もあるんだ。
アレンさん知ってるかなと思ったんですけど、その分け方は、その伝える速さ?痛みを。
忘れてるだけかもしれんけど。
あ、そうですかね。痛みを伝える速さで、で、それぞれ何か刺すような痛みとか、経験あると思いますけど皆さん。
はいはい。
なんかこう、ズキズキするみたいなのとかは、まあ刺すような痛みじゃないですか。
じゃなくてこう、じんわりずーんと痛いというか。
あー、まああるね。お腹痛いみたいなのとか。
うんうんうん、そういうのとかあるじゃないですか。
あります。
その違いっていうのは、その伝えてる神経が一応違うっていう。
うーん、そっか一緒じゃない。
はい。
あんまり詳しくないな、その辺。
あ、そうなんですね。
うん。
名前を言うと、Aβとか、AΔとか、Cみたいな、C繊維みたいな名前なんですけど。
うんうんうん。
C繊維が一番遅くて、ドンツーですね、今言ったとこで言うと。
を伝えてる。
C繊維?
C繊維。
アルファベットのC?
Cです。
の繊維。
はい。
へー。
で、なんかこの速さの違いっていうのが、なんで生じてるかっていうと、
エピソード2か、どうやって神経から電気が伝わってるかみたいな話をした回があるんですけど。
はいはい、ありましたね。
そこで蝶躍電動の話をしたと思うんですけど。
神経を、電気がどう伝わっていくかっていうやつですね。
うんうんうん。
で、その、遊髄神経って言うんですけど、そういうのを、それがあると、
なんだっけ、ホットドッグのパンがついてるやつはめっちゃ速いみたいな話をしたんですけど、
これ初めて聞いた人意味不明だと思うんですけど、ごめんなさい。
要するに電線があって、そこをぴょんぴょんぴょんぴょん、ものすごいスピードで電気が流れてくっていう。
そうなんです。カバーがついてると、めっちゃ速くいけるっていうのがあるんですけど、
で、その、速い神経はカバーがついてて、
で、一番遅いC繊維は何もついてない無髄の繊維になるんですけど、
っていうので、速さの違いが生まれてるっていうのがあります。
はいはいはい。じゃあ遅いやつだけそういうのがない。
プラセボ効果とオピオイド
うん。そうなんです。超約してないです。
他2つはあるんだ。
他2つはついてますね。
何が違うの?
微妙に速さが違います。
Aβが一番速くて、AΔが次ですね。
なるほど。
って感じの速さの違いがあります。
速いのも微妙に形が違うってこと?その2つは。
うん、そうだと思う。形っていうのは形態的な話。
あ、そうそうそう。
それはそうだと思うし、ちょっと微妙にその…
場所?とか?
脊髄からの入る場所とかも違いますね、入力が。
あー、そっかそっか。何か使い分けてるみたいなことなのか。
うんうんうん。
はいはい。
って感じですね。
なるほどね。3種類。
はい。で、その3種類が脊髄に信号を伝えてるわけなんですけど、
うん。
その、なんかめちゃくちゃ厳密で脊髄から入る入力の入り口が6層ありまして。
6層?
6層。
多いね。
部分が。
3種類なのに。はぁはぁ。
それはなんか両方入ってたりとか、両方てか1個じゃなくて複数入ってたりとか。
層っていうのはどういう層なんだ?
さっきのHのとこ。
うん。
さっきのHみたいな脊髄になってる形に。
そう、Hのその先端が機能的にっていうか、6層に分けれて。
断面みたいな感じで。
あ、そう。実際に断面になってるわけではないと思いますけど、
その入ってくる神経とかで6層に分けれて。
うんうん。
って感じになってるんですよね。
なるほどね。
はい。で、そういう感じなんで、その今言った入力の仕方?
その一番最初に言った手から入力が入ってきて、
台の筆まで行くみたいな経路も5通りぐらいあって。
へぇー。あ、そうなんだ。
そうなんですよ。
そんなに分岐してるんだ。
そうなんですよ。
使い分けされてて、なんか位置を把握する、
どこが怪我してるか位置を把握する経路とか、
痛みに伴って感情を弱気するような経路とか、
そういう感じで分かれてる感じですね。
5個もあんだ、でも。へぇー。
5個もあります。
うんうん。
で、Viviさんが取り上げてくれた論文で、
オピオイドの話が出てるんですけど、
うんうん。
オピオイドってあれですね、鎮痛、採用のある。
うん、そうだね。
で、ここでできてるのは、
普通はガンとか手術の時とかの痛みを調節するのに、
医療で使われてたりしますけど、モルヒネとか、
そういうのの早症ですけど、
うんうんうん。
自分でも出すことができて。
おー、体の中で。
あ、そうですそうです。
それも痛みコントロールってことですか?
そうですね、痛みコントロールで出てくるやつですね。
なので、論文でその話が出てきてますね。
うーん、そっか。
じゃあ、体の中で一応作ってるってことね、
そういう化学物質を。
あ、そうですそうです。
作ってます。
はいはい。
っていうのがあります。
で、論文の中で出てくるオピオイドが関連してる、
うん。
痛みを抑制する経路が出てくるんですけど、
加工性の抑制性の神経があります。
それは、さっきの痛みを伝えるっていう神経とはまた別にあるっていう。
そうですそうです。
この痛みを伝えるさっきの神経に対して、
抑制的に働く下向き、
頭のその代の皮質とかからこう、
うんうん。
真っ正に降りてくるっていうので、
加工性っていう表現になってるんですけど。
あー、だから痛み伝えるのとは逆方向とか。
うん、逆行して抑制する経路ですね。
はいはい。
で、その起点になってるのが長いんですけど、
中の水道周囲、肺白質ってところがあるんですけど、
長い。
長い。PAGって言いますけど、ここでは。
PG?
PAG。
PAGね。
うん。
PAGを刺激すると、痛みの抑制が働くっていうことが知られてます。
自分の体の中でそれを使うときは、
うんうん。
痛すぎちゃうときってこと?
痛すぎちゃうときかな。
どういうときだって感じだけどな。
うん、確かに。
まあ、過剰に反応しないようにとかなんかな。
あー、まあそれはありそうだな、確かに。
痛すぎたら、もうそれで気絶しちゃうとか、
まあそういうケースもあるかもしれないけど、
うん、ありますね。
そこまでにはならないようにコントロールしてるとか?
うん、とかかな。
だったらありそうだけどな。
確かに。
まあでもあるってことか、それがあって、
しかも手術の後とかにはそういうのを一応使えると。
そうですね、こういうのを利用して鎮痛効果というか、
うん。
やってるって感じですね。
うんうんうん、なるほど。
で、論文の方、ベビーさんが紹介してくれた論文の方に入りますけど、
まあこの論文だと、
気体感が痛みを和らげるプラセボ効果ですね、これが。
うん。
体感。
具体的にこの論文でやってることをちょっと言うと、
うんうん。
プラセボ効果の定義
痛みに対して感受性が上がってる病態のモデルを作ります。
ほう、そんなん作れるんだ。
まあでも神経的にってことか。
はい、手術して、なんかちょっとツンツンとしただけでめっちゃ痛いがある。
えー。
で、その後に、
うん。
ある場所にあるボトルから水を飲むと、
それに鎮痛剤が入ってて、
うん。
痛くなくなるっていうのを覚えさせます。
おー、うんうん。
で、そうすると、
まあそれで、
うんうんうん。
じゃあこのボトルから飲んだら痛くなくなるっていう気体感が作れるじゃないですか。
まあまあそうですね。
で、そうすることで、
何も入ってないただの水でも飲んだときに、
本人は危惧と思ってる、
期待をしてるから、
おー。
それで痛みが和らぐっていうのが、
えー。
実際に現象としてあって、
えー。
で、それをプラセボ効果ってことで、
うん。
プラセボ効果のメカニズムを解明しようっていうのが、
この論文ですね。
脳のメカニズム
えー、すごいなそれ。
本当に効くんだ。
うん。
そうなんですよ。
はぁー。
はぁはぁはぁ。
まあプラセボってそんなに効果ない薬でも、
醸剤を飲むっていうので効いた感じがするみたいな。
あー、そうですそうです。
というか実際効いちゃう場合もあったりする。
そうですね。
特にこの鎮痛とかのところだと、
すごいプラセボ起きやすい。
うーん。
まあなんか、
っていうのもあって、
気持ちの問題もありそうだしな。
うん。
気持ちの問題。
その気持ちの問題を実際にどうやって起きてるかっていうのを、
この論文では、
まあ詳しくやってるって感じですけど。
えー、それ分かってんの?
あ、そうなんですよ。
分かってて、
で、えっと、
まあこの論文の前に、
そもそも人のフェムアライとか、
うん。
ペット。
うんうん。
で、あのー、
プラセボ効果が起きてる時に、
どういう脳の場所が活性化してるかとかは、
結構調べられてて、
はいはい。
さっき出てきたPAG、
あのめっちゃ名前の長い、
うん。
ところとか、
あとあのー、
全頭全皮質とか、
らへんが、
活性化するっていうのが、
まず知られてたっていうのが、
背景としてあるんですけど、
はいはいはい。
まあでも、
コントロールできるわけじゃないもんな。
うん、そう。
で、そういう、
まあこの辺が関わってるよねっていうのは、
知られてたんですけど、
まあ実際どういう、
まあ神経が、
どうやって関わってるかみたいな、
どうやって関わってるかみたいなのを詳しく、
動物を使って調べたっていうのが、
この論文ですね。
うんうん。
はい。
で、どうだったの?
で、あ、それで、
パラセボ効果が起きてる時は、
その自分の中の、
痛みを抑制する、
まあ神経が活性化してるっていうのは、
分かってたんですけど、
うんうん。
で、この論文では、
さらに踏み込んで、
その前のところの、
全頭全皮質にある、
オピオイドの需要帯に対して、
体の中で自分が出してる、
オピオイド需要帯が増え、
オピオイドの量が増えて、
それに結合することで、
抑制性の、
えっと、
頭痛の加工性の神経を活性化してる、
っていうのが分かったという感じです。
だからその、
さらにもう一個上流の話なのか?
そうですね。
もう一個上流の話ですね。
だからそのオピオイドの部分が、
活性化するしないを制御してる部分が、
分かったってこと?
そうだね。
そこを制御してる神経が、
分かったって感じかな。
あー、なるほどなるほど。
期待感の効果
やっと分かった。
っていうのが分かったというやつです。
だから、
うんうん。
それを引き起こしてるのは、
その水を飲むっていうことなんよね?
じゃあ、期待感か。
そうだね、期待感だね。
期待感がある時点で、
その期待感が元になって、
オピオイドが痛みを抑えてるってこと?
うんうんうん。
そうですね。
へー、なるほど。
だから期待感で、
自分でオピオイドを出していると。
あー、だからそういうのがちゃんとあるから、
痛みに対するプラセボみたいなのは、
結構働きやすいっていうのがあるのかな?
そうですね。
そういう感じだと思います。
はー、すごいなそれ。
自分でできるんかいって感じだよね。
なんで自分で、
痛いの痛いのどんだけできると。
そうだよね。
受講完結してるってことだよね。
それはあると思いますけど、
そうですね。
和らげることができると。
はー、不思議だな。
確かに痛いの痛いのどんだけは、
だから効く可能性があるってことだね。
そうですね。
もしかすると。
信じたら、
ってことだよね。
痛いの痛いのどんだけって言いながら、
鎮痛薬をあげて、
本当に痛くなくなって、
あー、そうか。
で、痛いの痛いのどんだけってやったら、
効くっていうのを覚えたら、
痛くなくなるかもしれないですね。
すごいね。
それはすごい。
それが脳でできちゃうのすごいな。
すごいね。
自分で鎮痛薬を。
生み出してる。
生み出してる。
まあなんかあのー、
これ使ってくださいとか言うのではないですけど、
まあメカニズムがわかったということですね。
使おうと思ったらどうやって使えばいいんだろう。
まず鎮痛薬がないと無理だな。
そうですね。
なんで信じ込ませるというか、
必要がありますよね。
あー。
やっぱ自己暗示ってすごいんだな。
いやー、確かに。
とか、なんかのルーティーンとかもさ、
多分そうだと思うんだよね。
うん。
今回みたいにその痛みに関しては、
自分の中で、
すでに体の中でこう弱める気候があるから、
それをこう使えるようにしてるというか、
そういう感じだと思うんですけど、
だからその、今言ってくれた自己暗示も、
本来ならできる可能性があることとかをこう、
自分を鼓舞して、
うん。
そう、やる気スイッチみたいな話。
やる気スイッチみたいな。
とか、前話したさ、不老状態に入る時には、
下界の気持ちになれみたいな。
うん。
エゴイスト下界になれみたいなやつも、
本来そんなことしなくても、だってね、
脳がさ、活性化して、
うん。
興奮性は不老状態に入って、
いいパフォーマンスができるかもしれないけど、
その刺激を下界にするみたいなことでしょ。
あ、そうそうそう、そういう感じ。
痛いの痛いの飛んでけー脳だから、
それも結構もう物質的に分かってるって感じだね。
そうですね。
今の話だと。
物質的に分かってるって感じですね。
へー、そうなんだ。
じゃあ穴勝ち間違いじゃないってことか、
そういうおまじないっぽいやつも。
うん、そうね。
もしかしたらね、
信じてたら。
信じてたら。
はー、面白いね。
感じですね。
あと痛みに関しては、
うん。
さっき最初に、
れんさんがその、
痛がってる人を見たら痛くなくなるかもって言ってたじゃないですか。
はいはい。
なんかそれではないんですけど、
例えば、どっか痛いとして、
全然違う場所をつねったりしてもっと痛くした場合、
あんまり、
当初痛かったところはあんまり痛くなくなるというか、
あるあるある。
そういうのとかは、結構特徴としてあって、
痛みを感じるところの。
本当にあるんだ。
本当にあります。
それは結構あの、
みんな起きる現象なんですけど、
言われてる現象なんですけど。
それなんか抑制系働いてそうじゃない?
本来痛い方に対する。
うーん、そうだね。
それはそうかもしれない。
だからなんか、
行き地があって、
それ以上は行かないというか、
トータルで感じる限界があって。
あ、そうそうそう。
みたいなイメージですかね。
それはありそうだよね。
うん。
確かに俺の場合は、
人と人の差があるから、
うん。
怪我してる人を見て自分が痛かったところで、
その怪我した人の神経を別に占有するわけではないから。
意味ないかもしれないけど。
そうですね。
れんさんのさっきのは、
逆に痛くなりそう。
え?そう?
なんかちょっと痛みの話と離れる気はしますけど、
なんか共感みたいなので、
痛そうみたいななんかあるじゃないですか。
あー、あるね。
とか、
ちょっと今のそういう物理的な痛みと、
心の痛みだとちょっと違うと思いますけど、
なんか、
それで感情移入して泣いちゃうみたいなとか。
いや、中途半端にやったらそうなっちゃうと思うよ。
え、どういうこと?
中途半端?
いやだから、
子供が怪我して、
例えば膝をすりむいたとするじゃん。
うん。
そしたらさ、
痛いってなるけど、
で、こっちも中途半端に、
あ、こっちも膝痛いって言ったら、
お互い痛いで、
痛いの相乗効果みたいなやつだけど、
うん。
子供が引くぐらい、
うおー膝が崩れるぐらいやったら、
うん。
痛み引きそうじゃん。
それはなんか違う。
なんか、
うわーみたいな。
そしたら多分子供をドン引きして、
あーそういうこと?
あー、この人よりは痛くないかもしれない。
むしろなんか、
パパ大丈夫?ってなるんじゃないの?
あーそうそう、
大丈夫ってなったらもう、
でもこっちのもんじゃん。
あー確かに。
痛みのメカニズム
その頃には膝の痛み忘れてる可能性ある。
あー確かに。
意識がね、
もう別のとこに向いてね。
そうそう。
あ、それはあるかもね。
なんか、
違うところにこう、
意識を向けて。
うーん、
あ、だからそう、
違うところをつねるみたいなのと、
それは一緒かもしんないよね。
あーそうかもね。
それに近い。
心をつねるみたいな話ね。
心をつねる。
確かに。
あのー、
こっちだよって。
そう。
確かに確かに。
わかんない、
この話合ってるかわかんないけど。
私もわかんない。
でもそういうの次第で、
鎮痛効果が出たり出なかったりっていうのは、
うんうんうん。
あるかもしれないね、
プラスのこの話だと。
そうですね。
体感としてはなんか、
ありそうな感じですね。
うーん、
なるほどねー。
結構わかってるんだな、
じゃあ。
痛みはそうですね、
すごい研究されてるんで、
昔から。
うん。
わかってる部分が多い方の研究ですね。
うーん、
なるほど。
ということで、
痛いの痛いのとんでけは、
できそうということで。
結論できそうってことか。
できそう。
前もって準備がいる気がしますけど、
本当にやろうと思ったら。
そうね、
条件付けしないといけないってことね。
うんうんうん。
これ自分でもできちゃうってこと?
自分だとダメじゃない?
だってわかっちゃうじゃん。
わかっちゃうっていうか。
あ、そっかそっか。
勘違いしないといけないの?
そう、だからもう、
てかもう信じればいいと思うんですよね。
もはや。
あ、じゃあ自分に痛いの痛いのとんでけってやったら、
これは本当に痛いと消えるんだっていう。
そうそうそうそう。
やったらいいってことか。
そうそうそうそう。
おー。
すごいね、なんか。
ふふふふ。
サンタさんみたいだね。
サンタさん?
あ、信じればいいってこと?
サンタさんもなんか、
そう、信じるか信じないかみたいな話じゃん。
あー、そっか。
そのー、そうですね。
確かに。
違うか、サンタさんは違うか。
まあでも確かに、信じたらいい。
信じれば、確かに。
信じたら、だってサンタさんからプレゼントもらったっていう喜びは多分増すわけでしょ。
確かに。
いやでも私、サンタさん来たことないんですよね。
あ、そう。
いや、なんかこれはまた別の話で来そうだな。
信じる信じないは。
確かに。
なんかサンタさん来たことないって、
すごいかわいそうな人みたいな。
来たことないのは、でもあれじゃん、
普段の行いが悪いからじゃないですか?
いや、ちょっとそうそう。
そういうこと言われるじゃないですか。
違うんですよ。
なんか、いや親に聞いたんですよ。
うん。
サンタさんっているの?って言ったら。
いないよって言われて。
保育園のときに。
うわー。
で。
保育園で言われたの?
そう。
えー。
早いし。
そっか、そういう家庭の方針かな?
あ、そう、家庭の方針で、
なんか欲しいものあるの?って言われて。
何々が欲しいって言ったら、
じゃあ買ってあげるねってなったんで、
あの、平和なんですけど、そういう意味では。
あー。
そうなんだ、夢見させないタイプね。
あ、そうそうそう。
それもいい意味もありそう。
まあまあまあ。
で、なんか一応その、
まあ、みんな信じてるじゃないですか。
当時、周り。
うん。
だからこういう夢を崩しちゃいけないっていうのを、
まあ、子供ながら思ってて、
黙ってたんですよ。
話は合わせてたんですけど、
まあある女の子が、こう、
来てないの?って聞かれたんですよ、私。
うん。
で、まあちっちゃいんで爪が甘いんで、
来てないって正直に言ったんですよ。
うん。
そしたらさっきのれんさんみたいに、
えー、悪い子なんだってめっちゃ言われて、
うん。
で、めっちゃまかついちゃって、
で、いないからって言ってしまったんですよ、私は。
おおー、いいじゃん。
そしたら号泣されて。
えー、平和な世界。
で、あのー、ちょっとひともんちゃくあったっていうのがありますけど、
ちょっと反省しましたね、ちっちゃいながらあの時も。
確かにな、一人の夢壊したな、それ。
そう、一人の夢壊しちゃったんでちょっと。
いや、多分信じてると思いますけど、
あの親、お母さんの努力で。
いや、無理でしょ。
無理かな、ただ私が悪いやつ、ただの。
その後多分親まで影響してる、そのことが。
そう。
本当はいないって言われたーって言ってさ、親もさ、
大変だよね。
そのまま嘘つき続けの大変だよね。
確かに。
いや、でも多分信じてたと思いますけど、
あのー、お相手の方は。
あ、そうなんだ。
私がただあのー、悪ガキみたいな感じに。
うん、だいぶ悪ガキだな、それ。
いや、最初はちゃんと守ろうとしたんで。
夢を。
まあまあ、俺もなんかいろんな人にサンタいないっていうのを言ってしまった側なんだけど。
えぇー、今の流れで。
私だけ悪いみたいな感じだった。
なんか、どっかで話したな、どっかで話したけど、
サンタの話が出てきたらするわ。
はい、ということで。
はい、てことで、痛いの痛いの飛んでけーは、信じればいいっていう。
信じることの効果
はい、信じるものは、はい。
信じるものは、痛いの痛いの飛んでけーが使えるということで。
はい、じゃあ、明日から全力で怪我したい人はやりましょう。
信じれば痛み減るんで、おそらく。
はい、あのー、そうですね。
脳科学的には、信じたらいけそうですね。
うんうん。
まあ、メカニズム理解しちゃったら、信じれなさそうかもしれないけど。
確かに。
わかんないけどね。
はい。
いや、面白かったな、痛みの話は。
よかったです、ありがとうございます。
はい。
はい、今日はこんなところです。
あ、そうですね。
てことで、痛いの痛いの飛んでけーを不況したいなと思ったら、
あの、ハッシュタグの馬鹿で、痛いの痛いの飛んでけーってポストしてください。
で、ごめんなさい、嘘です。
感想、ぜひ、またください。
変なこと言うのやめてください、ほんとに。
確かにね、そう。
あの、優しい言葉をください。
はい、てことで、以上ですか。
はい、以上ですね。
はい、ありがとうございました。
はい、では今日はこれで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
