00:05
こんにちは、こんばんは。おはようございます。 カフェインよわおです。
この前ですね、すごい久しぶりに学生時代からの友人に会いましてですね、
その友人というのが僕と同年代からやや年下ぐらいのグループで、
結婚して子供がいるのが僕だけで、残りの一人とみんな結婚してないというグループだったんですけど、
その人たちと割合が定期的に集まってるんですね。
集まるたびに結婚子持ちが一人だけなので、やれ結婚生活がどうだとか、やれ子供がどうだとか、そういうふうな感じでね、
会話のネタにされるわけなんですけど、
今、うちはですね、結婚していて、5歳と3歳の男の子がいて、
その5歳と3歳の男の子たちは、今ね、マインクラフトに夢中なんですね。
昨年の12月のクリスマスのタイミングで、そのクリスマスプレゼントとして、マイクラを彼らに与えてですね、
朝起きて、マイクラやって、保育園行って、帰ってきて、マイクラやって、ご飯食べて、お風呂入って、マイクラやって、寝て、朝起きて、マイクラやって、みたいな。
それぐらいね、かなり掘ってやってるんです。
一応補足をしておくと、マインクラフトというのは、ゲームなんですけど、
四角い立方体のブロックがいっぱい集まった物々で構成された世界なんですね。
その四角いブロックで、木の幹の色をしたブロックと葉っぱのブロックが回りばーって積み重なってて、
一本の木を表現してたりとか、土があったりとか、草があったりとか、山があったりとか、山に行けばいろんな鉱石が落ちてたりとか、
そういう材料をもろもろ集めて、建物を作ったりとか、暮らしを便利にしていこう、みたいな、そういう感じのゲームなんですけど、
それで、うちの子はマイクラで、今はこれこれこういうことをしていて、
マイクラ上で作った家の玄関のドアを開けたら、目の前にマグマがびっしり引き詰めてあって、
これで誰が来ても、安全な家ができたぞって言って喜んでるとか、そんな感じの話をしてね。
そういうふうな話をしててですね、僕が感じたのはですね、ようやくうちの子供たちは人間として認められたなっていうふうに思ったんですよ。
03:03
というのはですね、今回集まった友人たちというのは、それなりに長い付き合いでして、
うちの子がもっともっとちっちゃい時、0歳、うちの子が生まれたよっていうふうなタイミングから、それなりなスパンで会ってるわけです。
その都度その都度、今子供はこんなんだよとか、子供がいる生活はこんなんだよ、みたいなことを話すんですけど、
実際に子供がいない方々からすると、ピンとこないんでしょうね。
例えば、新生児の時って3時間おきにミルクをあげなきゃいけないんですけど、
朝だろうが昼だろうが夜だろうが、常に3時間おきぐらいに電気ポットでお湯を沸かして、
そのお湯を80度だか70度ぐらいのところまで冷まして、
それでミルクを決められた分量を測って哺乳瓶に入れてお湯を注いで溶かして、
そこからさらに一旗ぐらいになるまで冷まして、
それを子供たちがむせ返らない程度にあげるみたいな、そういう作業を3時間おきにするわけ。
僕はね、母乳が出ないから、妻の場合はまたそれはそれで大変なものがいろいろありますけれど、
僕はそういうことを3時間おきにしてたわけ。
っていうふうな話をされてもさ、
はぁ、大変だね、子育てって、みたいな話しか帰ってこないわけですよ。
どうしても大変さしか伝えることができないというか、
うーん、なんて言うんだろうな。
僕はその子供たちと関わることによってさ、
もちろん大変なことが腐るほどあるんだけれど、
それと同時に彼らの成長を目の当たりにしてさ、
ああ、こうやって人間は育っていくのか、すげえな、生命って、みたいなことをいろいろ感じてたりするわけ。
なんだけど、子供と暮らすことを知らない人たちに何かを話すってなると、
ある意味子供が可愛いのは当たり前っちゃ当たり前だし、
子供が成長するのってすげえやっていうのも当たり前っちゃ当たり前。
だけど、そんな話よりも、子育てってこんなに信じられないことがいっぱいあるんだよ、みたいなことの方が、
話のインパクトが明らかにでかいわけですよ。
だから、僕がいくら話してもさ、
彼は死ぬほど手間がかかる、得体の知れないペットを飼っているみたいなのと、
同列ぐらいのさ、
たぶん捉えられ方しかできなかったんだと思うのね。
相手は相手で。
それが、今回、うちの子供たちがマインクラフトというコンテンツに触れて、
それに傾倒するようになってさ、
06:02
マインクラフトっていうのは、別に大人がやっても面白いゲームなわけです。
YouTubeとか、
僕は約10年ぐらい前に、
ニコニコ動画というね、
今はすっかりしたいでしまった動画サイトで、
マインクラフトの実況動画みたいなのをよく見てたんですけど、
我々の世代からしても慣れ親しんだコンテンツだし、
我々の世代が今改めて取り組んでも、
すごく面白いなって感じられるコンテンツなわけです。
それに同じように楽しみを見出せるようになった子供たちっていうのは、
大人の価値観の延長線上のところにようやく乗っかってこれた。
だと思うんです。
なので、子持ちではなく、
なかなか子供と一緒にいる生活とか、
子供の様子とかが想像しきれない、
僕の友人たちからしても、
同じようにマインクラフトを、
同レベルではないにしろを楽しめるようになった一人の人間っていう風に、
うちの子たちが認められたような気がしたんですよね。
これまでは子供たち、
どんなことが好きなの?
どんなもので楽しく遊んでるの?
みたいな話をされた時に、
トミカだ、プラレールだ、機関車トーマスだ、パウパトロールだ、
大猿のジョージだ、みたいなね、
そういう風なフレーズを出すわけですけど、
人によっての個人差はあるけれども、
おおむね子供向けのコンテンツなわけですよ。
大人がそこに触れた時に楽しさを見出せるかどうかっていうのは、
ちょっとギリギリのラインのような気がするんですね。
それは大人が楽しいと感じるコンテンツたちとは、
やっぱりちょっと一線を隠してる気がするから、
なかなかそこで楽しんでる姿に対するイメージが湧かないというか、
実感が湧かないというか。
なので、ああそうなんだっていうぐらいで、
そこから先全く話が広がらなかったんですね、当時は。
そこからするとさ、
マインクラフトにハマってるよっていう風な話ができて、
家を建てたりもできるし、
自分で水族館作ろうって言ってガラス張りの部屋を作ったりもできるし、
そこに魚をいっぱい入れたりとかもできるし、
玄関の前にマグマを敷いたりもできるし、
モンスターを退治することもできるんだよ、みたいな。
共通言語で、
子供がどこまでできるというものを伝えることができるし、
その相手もそれを理解することができるというのは、
すごいことだなぁと思ったわけです。
なんか話し始める前はもうちょっとまとまってたような気がするんだけど、
ぐっちゃぐちゃになっちゃったなぁ。
伝わりますかね、なんとなく。
09:05
うちの子たちが、
大人も楽しめるコンテンツに今ハマっているんだよという風なことを伝えられて、
それを僕が話した友人たちが受け止めてくれて、
同じ目線、今までよりも近い目線で喋れるようになった時に、
うちの子たちはようやく子供という得体の知れない存在ではなくて、
一人の人間として、
僕の友人たちの中で認識してもらうことができたのかなと思って、
ちょっと嬉しかったみたいな話でした。
そんなのは前置きとしてですね。
先日ですね、僕が愛称しております、
状況ボーイズというポッドキャスト番組がありましてですね、
地方から上京されてきた現在社会人の男性2人が、
あれやこれやと雑談をするポッドキャスト番組なんですけれども、
その最新社お二人のうちの一人、小野道敏人さんという方のスペースにお邪魔してですね、
ちょっと喋らせていただいたんですね。
夫婦間というか、誰かと共同生活をしていく上での家事分担でどうやったらうまくいくのか話してくださいって言われたんで、話そうかなと思います。
別にうちが特別家事分担がうまくいってるとは正直あんまり思っていないんですけれど、
一応今のうちの現状はこんな感じですよという風なのを残しておこうかなという風な感じですね。
そうですね、うちは夫婦共働きで子供が2人いて、子供は2人保育園に預けている状況なんですね。
なので、夫婦2人とも平日仕事土日宿休みっていう風な家庭に比べるとパターンがめちゃくちゃいっぱいあって、
一概にこれを分担してますっていうのが正直言えないんですよ。
強いて言うなら若干僕が洗濯、ゴミ捨て、子供たちのお風呂とかをやる比率がやや多い。
妻の方が料理をやる頻度がやや多いぐらいかな。
かなりそこら辺の区切りは曖昧になっていて、
例えばこの家事は100%どっちかの担当ですよとか、
12:00
平日は僕がこれをやります、妻がこれをやりますみたいな明確な分担が決まっているわけではなくて、
かなり臨機応変に動かないとしゃーないみたいな、そういう雰囲気になっているような気がしますね。
難しいんだよな、この話。
ただ、このポッドキャストの割と初めの方、
シャープ14、雨降ってG固まったと信じたいのところで、
我々夫婦の夫婦喧嘩の話を載せている回があるんですけれども、大恥ずかしながら。
僕はここの夫婦喧嘩をする前とした後で、
家事・育児の分担であったり、どこまで相手に要求するかみたいなところの考え方が結構変わったんです。
今、僕が理想としている割とうまく回るようになったなと思っている考え方は、
自分の中での100点満点を求めるのではなくて、
このカフェイン・ヨワオケという一つのグループの中での各人の点数の合計値を極力最大化するというところを目標にしている。
例えば、洗濯物の畳み方とかって、結構個人個人で違うと思うんですね。
僕は男性でパートナーは女性ですけれど、
女性の衣服の畳み方って男性の衣服の畳み方とそもそも前提がちょっと違うと思うんですよ。
防災の都合とか、おそらく下着のどの程度肩崩れに配慮してみればならないかとか、
そういう話があって、そもそもちょっと違うじゃないですか。
僕には僕のやり方があり、仮にパートナーにはパートナーのやり方がありますよってなった時に、
どっかのタイミングでそれが衝突するわけですよね。
俺はこうしている、いやいや私はこうしているみたいな格好で。
なった時に自分が100点満点を得ることを目的とするのであれば、
その時のゴール地点っていうのは、自分がやっているやり方を相手にも得得させることだと思うんですね。
そうすれば自分のやり方で、洗濯物の畳み方が自分がやっても相手がやっても統一されたものになるから、
15:00
万々歳、何もストレスなしっていう感じになるじゃないですか、一時的にはね。
だけどその場合、自分のやり方を相手に押し付けていることになるので、相手にとっては何の望みも叶っていない状態になりますよね。
極端なことを言えば0点なわけですよ。
ってなると自分は100点望みが叶った、相手は全く望みが叶ってないってことで、
100たつ0で家庭内の満足度の相和みたいなものは100点止まりなわけです。
ただそこで、家庭内の満足度の総量を上げようっていうのは、
自分のやり方が正しいからそれをあなたもやってねっていうふうなことではなく、
自分は、例えば、仮にパーカーを畳むときにはこの畳み方で畳んでほしい。
他にも、例えば、靴下はこうしたりパンツはこうしたりっていうのがその人の収納の都合とかで色々あるけれども、
とりあえずパーカーだけちょっと気にしてもらえれば、他は気になったら自分でやるからいいよと仮にする。
パートナーはパートナーで、例えば下着はこういうふうに扱ってほしいとか、
ワンピースはもうハンガーにかけてすぐにクローゼットにしまえるようにしてほしいとかはあるけど、
そこだけとりあえずやってくれれば他のところは後は勝手にするからいいよみたいな格好で、
それぞれ、ある意味妥協点というか、一応このくらいできてりゃ後は別にいいかなっていうふうなラインのところまで
それぞれの点数を下げてあげると、仮に例えば自分が60点、相手が60点くらいこの価値に満足しているのであれば
家庭内の相和は60たす60で120点になりますよね。
僕は自分が100点で相手が0点の状況よりも、双方60点とか仮に例えば80点40点とか
少なくとも相手が全くゼロでない状況にしておいた方が共同生活っていうのは長く続くんじゃないかなっていうふうに
一連の夫婦喧嘩を経て思ったんですよね。
多分ロジカルに物を考えすぎてしまう人、多分男性にも多いんだと思うんだけど
ロジカルに物事を片付けようとしすぎる奴が100ゼロを求めたがる傾向にあるんだろうなと思うんですね。
そのかつての自分に対する自戒も含めてねこれ入っていますけれども
少なくとも当時の僕は家事なり育児なり何かしらの問題が発生してちょっとこれをどういうふうに扱っていこうかっていうときに
18:06
自分の中でAという問題があってAという問題はBによってできているから
じゃあこのBを解決するためにはそのCという方法を使ったらどうだろうかっていうふうなことを
まずそのパートナーに話す前に頭の中でぐちゃぐちゃぐちゃいろいろ考えてたんですね
でそのある程度自分の頭の中で固まった上でそのAっていうことが起きてるから
じゃあそれを解決するためにはそのCをやるのがいいんだけどどう思うっていうふうに投げるわけですよ
でそれに対してそのパートナーはまあそれはいいんじゃないということもあれば
それはなんかちょっとおかしくないっていうふうにこう言い返してくることもある
でなった時にいやいや俺はそのAはBによって起きてて
でBを解決するためにはCの方が絶対いいじゃんCやろうよっていうふうに
自分の100点を通すために相手を言いくるめるみたいな方策を取りがちだったんですね
いやですねこれをこう自分で向き合いながら話すというのは
すごく嫌なことを今僕はしてるんだけれどもそうそう
でそういうその自分の意見を相手に納得させる押し通すみたいな関係性になると
その相手としてはさ言いくるめられた相手の意見を飲んでやった飲まされたみたいなさ
なんていうかそこで勝ち負けみたいなものが発生してしまって
気分が良くない結果に終わると思うんですね
相手からすればこっちはそれは違うよって言ってるのに
違うんじゃないっていう意見に対しては何も同調したりとか共感しようとかもしてくれずに
ただただなんかあいつの頭の中で正しいと思ってる意見ばっかり押し付けられたみたいなさ
そういう感情になるだろうからそういうことが何回も何回も続いていくと
もうじゃああんたの好きにすりゃいいんじゃない
それで失敗してもこっちのせいじゃないからねみたいな
そういうような関係性にどんどん近づいていってしまうのではなかろうかという風に思うわけ
なので多分そのうまくいく共同生活っていうのは
相手が自分の意見を100%通してくれて思い通りになるのが幸せだと考えている人は
多分なかなか共同生活うまくいかなくて
自分の意見が通る通らないのところにその価値基準があるんじゃなくて
あくまで家庭内のトータルで自分もまあまあ一定量納得が入っていて
相手もまあまあ一定量納得が入っていて
21:01
双方100点満点ではないけれども結果的にそれぞれがそうやって折れることによって
家庭内の満足度の相和が高まっていることに喜びを感じる人
がうまい共同生活を送れる人なのではないかなっていう風な結論でいかがでしょうかね
無事いなあこれちょっと聞き役欲しいなあやっぱこういう話をするんだったら
まあ言ってて我ながら思うけれどそれが達成される間柄ってさめちゃめちゃ希少じゃないですか
そうないような気がするよねうちだってできてるかどうかはわかんないし
まあ一部分そのこの点に関しては俺が損してるなって思う部分もあるし
同時に多分パートナーはパートナーでこっちの方が損してるわっていう風に思っている部分もあると思うんですよね
そこは多分ゼロにはできないんだろうなとは思うけれどね難しいですよね
多分恋人同士恋愛感情を持って接している間っていうのは何でか無条件で
自分がこの人と一緒にいることによって自分の気持ちは100点満点やったぜみたいな感じで過ごせるんだと思うんだけれど
共同生活を送るってなった時にはどうしたってそういうわけにはいかないよね
いわゆるその相手の嫌なところが目についてくるというか
そういう生活の諸々の価値観のずれであったりとかがどうしたって目の当たりにするわけじゃないですか
ってなった時にさ私はあなたとどうやら価値観がずれているらしいねっていう風なことを認識した時にさ
じゃあうまいところいいやんばいのを探して双方納得のいくようにしましょうねって
素直に割り切るのって超むずくない
本当今でこそさまあまあそれでもいいかと思うようになったけどさ
やっぱ自分の前提を極力覆したくないなっていう風に思っちゃうよね
それはそのそっちの方が自分が幸せかどうかは別として今までそれが正しいと思って生きてきたから
俺の正しさを受け入れてくれよみたいな気持ちでさやっぱり押し付けちゃったりとか
24:04
多分してたと思うんだよな過去を思い返すとね
まあそういう話で言うとある意味子どもの存在というのはかなり負担量的には非常に重い存在ではあるけれども
そういう微妙なニュアンスのところの干渉剤になってくれているような感覚はありますね
正確に言うと友股だけで子育てしてるとそんな細かいさ
どっちかの満足度が100で0でうんぬんかんぬんとかっていうのはそこまで気にしてる場合がないんだよな
とりあえず全部もう60点でいいからうまいこと回そう
それで気になったらどっかのタイミングでどうにかしようみたいな
そうやってマラソンを走り続けてるみたいな感じになってしまうので
よくもまるくも細かいところに気を配れる時間的ゆとりがなく
それによってまあまあまあまあ最低限でいいでしょっていう共通認識が得られていて
結果うまく回っているような気がする
世の中よく熟年離婚みたいなね
子供が親の手を離れたタイミングで離婚をしてそれぞれ別々の道をみたいなお話もよく聞きますけれど
多分そういう子供がいる時にはなんやかんや追われて
お互いに価値観がそこずれていた時にどうするかみたいなものを擦り合わせることもないまま
ただただマラソンをひたすら走り続けて
ああマラソン終わったさてみたいなタイミングで
改めて全然違くないどうなってんのみたいなところに気付くんだろうな
多分熟年離婚をする方々っていうのはそれはでもちょっとわかる気がする
別に離婚が良い悪いとかいうつもりはなく
考え方の一つとしてそうなっても不思議じゃないよなっていう風に感じるみたいな感じですかね
ここまでの話はねなぜか割と理想論なんですよ
というのは100ゼロではなくて6060でもいいから
トータルの満足度の総量を上げようっていうのはある意味理想論でして
100ゼロにしかなり得ない物事っていうのが起こり得ると思うのね
6060とかで成り立つ可能性がある物っていうのは生活する上で必須になる家事だと思うんです
27:01
例えば食事を作る洗濯をするお風呂を沸かすゴミを捨てるとかね
その辺の家の衛生環境を保ったりだったりとか生活していく上で最低水準を保つために
皆がやらなければならないことの場合は成り立つと思うんですけど
その片方しかが気にならない家事ってあるじゃないですか
例えばなんだろうな
牛乳パック空になった時に洗って乾かして切り開いてまとめるとか
ペットボトル飲み終わったやつキャップ取ってラベル剥がして分別するとか
トイレットペーパーのシーン使い終わったやつトイレに放置しないとか
郵便受けの中身毎回チェックするとか
そういうギリギリ日常生活には別にそれぞれ達成されなくてもいいけど
でも達成されてた方が嬉しいよねみたいなやつ
気づいた側が絶対やるようになると思うんです
気づく側は必ずどっちか片方だから
毎回私ばっかりやってるじゃんどうなってんのっていう話になると思うのね
でもそういう場合だいたい相手は気づかないんですよ
気づかないからやってないし気づくタイミングが圧倒的に自分よりも相手の方が遅い
だからちゃんと気にかけて気づいたらやってねって言っても
気づいた側が絶対損をするようになるわけ
なると100-0以外にありえないわけですよ
そこを頑張って60-60に引き上げようとすると
相手の0を60に引き上げるためのそれなりなバトルがそこで展開されるようになるわけじゃないですか
僕はそここそテクノロジーの力に頼るところだのではないかと思うわけですね
テクノロジーって言うと大げさだけどなんだろうな
つまり相手は気づかないこれはもうしょうがない
気になるのは自分だし先に気づくのも自分だし
それを自分がやるのはもうしょうがないと
ただし牛乳パック毎回自分ばっかり切り開くのはちょっとだるいから
せめて牛乳パック切り開くのに特化したハサミを買って
30:00
この工程を少しでもローコストにしようとか
自分ばっかり負担せざるを得ないものはまあまあ一旦受け入れるとして
せめて自分の負担を減らすべく何かしらの道具を取り入れよう
家電を取り入れようテクノロジーを取り入れようみたいな感じで
自分の100点を自分一人で110点120点に底上げしていく努力をしていくみたいな
方に振り切った方が家庭という一塊は多分うまく回るのではないかと思うわけです
自分の100を120まで引き上げるようにあれこれする方が
相手の0を60まで無理やり引っ張り上げるよりも
そもそも変化量が少ないからそこに到達させるまでが割合楽だし
あと自分の100を120に底上げする過程って
これは僕の個人の考えだけど結構楽しいんだよな
そういう本当にあるんですよ牛乳パックを開くのに特化したハサミ
いわゆる普通のハサミみたいに持ち手からまっすぐ歯が出てるんじゃなくて
かくんって90度ぐらいに2回カーブしてて牛乳パックに手が接触することなく
ジョギジョギジョギって切り開けるみたいなそういうところがあったりするんですけど
そういうのを探したり実際に使ってみて効果を実感する過程って僕は結構好きなんですね
なんですよ
なのでそっちも一つの手かなというふうに思ったりしました
なのでちょっと話があちこち脱線しましたけれども
パートナーとの間での家事分担なり役割分担なりでどうしたもんかという風になった時に
自分の100点を求めるのではなく自分と相手それぞれがそれなりの満足度で
2人足して合わせた時の満足度の総量を高める方向にやった方が
それぞれの関係性はうまくいくのではないか
またそうやってその2人の満足度の総量を高めることが
そのパートナーとの間柄で幸せを感じられるような関係性であった方が長続きするのではないか
というのが一つと
もう相手が完全にゼロで全然気づく気配もないし
何だったら自分がちょっと気に過ぎのような気もするみたいな場面の時には
自分の満足度100点満点を120なり130なりに引き上げるために
家電を使う道具を使うなどなどを駆使して
33:03
自分がいかに苦労なったらその作業をちょっとでも楽しめるように
努める方が相手を頑張って底上げしていくよりも楽なんじゃないか
という結論2種類かなと今の僕は思っております
正しい正しくないは知りませんので
うちはこうですああですそれは違うと思います
などなどありましたらぜひご意見いただけるといいかなというふうに思います
はいそんなところでありがとうございました
番組への質問意見感想などなど何かございましたら
番組概要欄のお便りフォームか
Xの方にハッシュタグつけてポストいただきますと嬉しいです
ハッシュタグは口もの口は漢字ものはカタカナのハッシュタグ口もので
ポストしていただきますと大体チェックしておりますのでとても嬉しいです
よろしくお願いしますではまた
