00:00
カフェインよわお
こんにちは、こんばんは、おはようございます。カフェインよわおです。
この番組は、夫婦との働きで二次の子育てに立ち向かう父親カフェインよわおが、育児・家庭・仕事・ジェンダー・自分自身のノワドを日々ぶち当たる立ち行かなさを背中で語らず、言葉にしていくポッドキャストです。よろしくお願いします。
なんか急にめっちゃ雨降り始めたな。大丈夫かな。
今年の梅雨は梅雨らしくていいですね。
いや、よくはない。よくはないんだけど。雨が降ると困るんですけど。
カフェインよわお
雨が降ると困るんだけれども、でも、まあ、ここ数年のあれ梅雨いつの間にかなくなってあっという間に30何度みたいな夏と比べると、まだまあ、うん、いいのかなっていう風な気がしています。
僕はあの、普段は自転車で今仕事に通勤をしておりまして、で、後ろに六歳児保育園児を乗っけて保育園に送り迎えをしてっていう風な動き方をしてるんですけど、その雨だとできないじゃないですか。
できないっていうか、やりたくないですよね。雨の中さ、自転車を覆い囲う鎧みたいなビニールの、なんていうんですか、リアルみたいなのを取り付けて、自分はカッパを着て送迎するっていうのは技術上は可能ですみたいな感じだと思うんです。できればやりたくないですよね。
なので、最近は歩いて送ってるんです。ちょっとまあ自転車よりも早めに出て、片道15分ぐらいかな、歩いて保育園まで一緒に行ってるんですけど、なんか結構良くて、その時間が。
最近、下の子のね、六歳児と二人で一緒に過ごす時間ってあんまりなかったんですよね。思い返してみると。
だいたいやっぱ二人で話すみたいなのは、お風呂の中とかはピンポイントではあるものの、家には基本上の子なり妻なりがいるし、出かけるときも基本的にはプラスあれば誰かしらがいるし、
だいたいだからその3人ないし4人で話すことの方が圧倒的に多いんですけど、その15分ぐらい下の子と一緒にいるっていうのは、なんかすごいこう、あ、これ今めちゃくちゃ貴重な時間かもしれないっていうふうに思ってですね。
彼は自転車で保育園に行くのが結構好きなんですね。まあなんというか疾走感があるのがいいのか、風が気持ちいいのか、まあいろいろなんだと思うんですけど、そうだから基本的には自転車で行きたがるんです。
だから雨が降ったときにね、歩いて保育園に行くっていうのは、まあすごい文句を言うわけ。今の時期は梅雨っていって、いっぱい雨が降る季節だからしょうがないんだよっていうふうに言うんだけど、梅雨とかなくなっちまえばいいのにねって文句を言いながら。
03:22
カフェインよわお
やれ雨が嫌だ傘が邪魔だとかなんかいろいろ言いながらね、一緒に歩いていくわけです。で、そのご近所さんのお家の庭とか、あの保育園の宴帝とかに今の時期ですからその紫陽花がこう割っているわけですね。まだ綺麗な時期かな、今ぐらいだったら。
僕はあの個人的に紫陽花結構好きなんですけど、この梅雨という季節も雨が多くて嫌な気持ちは大いにわかるが、でもこの季節紫陽花綺麗じゃない?って。ちょっとでもさ、その憂鬱な気持ちを晴らさせてあげたらいいなって思って。雨は嫌だけど花は綺麗じゃないですか?って言ったの。
そしたら、僕、お花嫌いなんだよね。花が嫌いな保育園児いるんだって。もうほんと取り尽くしまもない。とことんこう6月ダメなんだな、彼はっていう風に気づかされた。とも園児でした。おもろいですね、ほんと。
えー、本日はゲスト回となっております。ゲストに来ていただきましたのは、約1年と数ヶ月前ぐらいにコラボさせていただいたスキベさんに改めてお越しいただいた次第でございます。
ありがたいですね。ほんとに、ほんとに。最近なんか、ありがたいありがたいばっか言ってんな、俺。こう言っちゃなんですけど、こういうこと全然本筋と関係ないんですけど、ありがたいありがたいって言ってるのってさ、すごいこう、なんていうか、年取ったなって感じしません?
僕が、それこそ小学生とか幼稚園児だった頃の母親ぐらいの世代と同年代のさ、いわゆるこう、当時の僕から見た時のおばさんたちが、やたらめったらありがたいありがたいって言ってて、なんか、すごい思想を感じて嫌だなって思った記憶があるんですよね。
気づけばね、自分も何かといろんなものをありがたがる年になってしまいましたね。
いやいやでも本当にありがたいんですよ。すぎべさんはですね、ママが自分を取り戻すラジオというポッドキャスト番組をやられておりまして、最近その他にもいくつかポッドキャスト番組を立ち上げられたりですとか、あのスッポン小町というね、あのサプリメントを作られている企業さんとのタイアップ配信をされていたりですとか、
06:22
勢力的に活動をされている、なんて言ったらいいんですか、友達というのはなんとなくちょっとおこがましいような気がする。ママ友?ママ友が一番近いか?子供としては。
カフェインよわお
まあまあでもあの仲良くさせていただいております。その前回コラボをさせていただいてから、まあいろんな場所でお会いしたりだとか、なんだかんだかなり仲良くさせていただいている方でございます。
あのー、3時間話したんですね。3時間話して、もろもろカット編集してコラボ分は2時間半ぐらいになったのかな、確か。まあちょっと削ったり切ったりするのももったいないなと思うので、もうそのまま2時間半ドカンと乗っけようかなというふうに思います。
最近僕はだいぶこうね、あの長尺のエピソードを配信することに対しての抵抗感が薄れておりますので、ゆっくり聞いていただければと思います。ではどうぞ。
カフェインよわお
というかあれなんですか、すぎべ家はこれぐらいの時間にひとまずひと段落みたいな感じになるんですか?
すぎべ
全然です全然です。何段落もしてない。全く何段落もしてなくて、というか中学生組とか本当にね、全然寝ないんですよ、12時ぐらいになっても。
今テスト期間、そうテスト期間だから特に寝なくて、だからもうないんです、段落みたいな時間が。だからもはや何時でもっていう。
逆にこう一周回って何時であろうと。
すぎべ
そうなんですよそうなんですよ。もはやっていう感じなんで、大丈夫です。
カフェインよわお
そうですか。
すぎべ
あれですよね、今日はひとり時間、奇跡のひとり時間なんですよね。
カフェインよわお
そうそうそうなんです、奇跡の。
すぎべ
それすごい、それは奇跡。すごすぎる。
カフェインよわお
いやもう本当なんか何年に一度かの。
すぎべ
いやそうですよね、そんな頻繁にやることじゃないですよね、あのポータケスト聞かせてもらってたら。
カフェインよわお
いやそうですね。
ですよね。
カフェインよわお
なんかあれなんです、きょう、昨日からか、あの子供たちが義理の両親に連れられて、今沖縄に行ってましてですね。
09:01
すぎべ
あーえー旅行に。
そうなんです。
すぎべ
えー良いですね。
カフェインよわお
あのチュラウミ水族館でジンベイザメを見てくるっていうやつをやるらしいんですけど、
すぎべ
それで2人がいなくて、で妻がきょう夜勤の入りなので、この時間だけちょっと僕がひとりになるみたいな。
カフェインよわお
そういう感じ。
すぎべ
じゃああの妻さんは行かれてないということなんですね、お子さんだけ。
カフェインよわお
あ、そうですね、子供たちとその義理の両親とで、そういう感じになりまして。
すぎべ
そういうことか。
カフェインよわお
そうなんです。
いやー奇跡の、はい。
カフェインよわお
いやーでもなんかもうあの、そわそわしちゃって、なんか変に。
すぎべ
なんかすごい忘れてる気分になりますよね、色々。
いやーそうそうそうなんですよ、すごい忘れてる気分になるし、なんかその、こういう奇跡の時間だからなんかやんなきゃかんみたいなのがこうすごい、今襲われていて。
すぎべ
普段できないことやんなきゃって思って。
カフェインよわお
いやーなりますなります。
すぎべ
でもだからといって、そうだからといってそんな特別なことをせずに、なんだかんだ5時間ぐらい過ぎていくみたいなことが。
カフェインよわお
そうですね。
すぎべ
結構ある。
カフェインよわお
いやーほんとに。
すぎべ
別にそんな普段と変わらんかったなみたいな。
ありますあります。
カフェインよわお
まあまあ、でもそういう意味合いでは、こうやって撮らせていただいてるのは割とその日ならではというか。
すぎべ
いやーおめでです。
カフェインよわお
良いなと思って。
すぎべ
貴重な時間にありがとうございます。
カフェインよわお
いやいやいや。
すぎべ
ほんとにありがとうございます。
カフェインよわお
とんでもないです。
すぎべ
あのあれですよね、一応お出かけ、子供とお出かけテーマですよね。
カフェインよわお
一応そうですよね。
そう、一応そういう予定ではおりますけど。
そう、前回お会いしたじゃないですか。
すぎべ
はい。
カフェインよわお
ポッドキャストウィークエンドで。
すぎべ
ウィーケンドで、はい。
カフェインよわお
ひいひい言いながら言ったんですけど、ほんとに文字通りに。
すぎべ
もうね、ほんとにひいひいっぷりが、もうすごい一生懸命ここにたどり着かれたんだなっていうのを。
肌で感じてしまいました、私は。
カフェインよわお
いやー、まあちょっと大変でしたね。
すぎべ
大変でしたよね。
その日の話をポッドキャストでまた後日聞いたんですけど。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
いやー、いやーってなってほんとに。
もう、うわー、なんかもう、あー、来るものがあるなと思って。
聞いてました。
ほんとお疲れ様でした。
カフェインよわお
いやいやいやいや、ありがとうございました、ほんとに。
いやー、なんか、多分あれ、一回来て子供たちがもたなさそうだなって思ってこう引き返してうんたらかんたらみたいな感じだったと思うんですけど。
12:03
カフェインよわお
なんか、そんなん強行すりゃいいじゃんみたいな人も、多分なんか一定量いるような気がしていて。
すぎべ
確かにね、確かにね。
カフェインよわお
そう、特にあの男親はなんか割とそっち方面なんじゃないかなっていう気がするんですけど。
すぎべ
あ、私もそのエピソード聞いた時に思いました。もしかしたら、うちの夫だったらそのまま強行してたかもしれないなってちょっと思ったんですよ。わからないですけどね。
実際はわからないけど、もしかしたら強行してるパターンもあるかもなって思ったんですよね。
だから、そういう意見というか、そっちの派閥の方ももちろん一定数いらっしゃるんだろうなとか思ってました。
カフェインよわお
でもあの、一瞬よぎったんですけど、強行するパターンのやつも。
でもあの、なんか割と最近、すぎべさんが配信の中で、そのなんだ、その子育て絡めで配信活動とかをやっているけど、でも一方でこの時間は子供に向き合えてなくて、それって一体どっちがいいんだっけみたいな話されたと思うんですよね。
葛藤、葛藤会ですね。ありがとうございます。聞いていただいて。
すぎべ
子育て発信の葛藤って話をつらつらしてました。
カフェインよわお
そうですそうです。それがなんかすごい頭をよぎって、これここで強行して、しかも行きたい場所がキッズニュースさんのブースで、子育て絡めのことをやってくださるからって言って、子供たちを無理くり力づくで嫌がるのを無視して連れてくのは、それは果たしてどっちなんだろうみたいなのが結構頭の中にあったんですよね。
すぎべ
わかんなくなりますよね。すごいわからなくなりません。これってどれがいいの?みたいな。
カフェインよわお
なります。めっちゃなります。
すぎべ
めちゃくちゃなりますよね。
カフェインよわお
なんか本当まあちょっとこの前のそのウィークエンドママリーの話はちょっと極端な例のような気がしますけど、なんかその子供が例えばこう習い事行くのを嫌がった時に連れてく、連れてって継続させるのがなのか、子供の気持ちを尊重してなのかとか、
なんかそういうこう勉強とか宿題とかなんかあらゆる物事に対してそうだと思うんですけど、ねえなんかわかんない、わかんないですね本当に。
すぎべ
本当わかんない。でもだからといって嫌っていうもの全部わかった嫌なのねわかったよ嫌ならしなくていいよって言えばいいとも思ってないじゃないですかたぶん我々。
全部いいよ嫌ならやらなくていいよ嫌ならやめていいよって言ったら確かに楽かもしれないけど、それでいいと思っていなくて、
15:05
ある程度少なくとも私はそこの見極めがすごい難しいけどめちゃくちゃ大事だな難しいって言ってる。
カフェインよわお
これは本当に嫌なのか本当にもうなんか自分の自信をなくしてしまいそうなぐらい本当に自分が傷つきそうなぐらい嫌なのかただめんどくさくて嫌って言ってるのかどっちっていうのをすごい毎回思います。
学校行きたくないとか言ってんのも本当に本当に嫌で休ませた方がいい嫌なのかただちょっとめんどくさくてただちょっと眠たくて嫌って言ってて背中を押した方が嫌なのか果たしてこれはどっちなんだいって毎朝思って。
カフェインよわお
思いますね。やらせてもらってるんですけど。思いますね本当毎日毎日。
すぎべ
そういう時ってどうやって見極めてるんですか岩尾さん。
どうやってるんだろう。なんか周辺状況というかなんて言うんですかね。前後の様子からの推測じゃないですかね多分。
すぎべ
それしかやっぱ無理ですよね。そうですよね。
カフェインよわお
思いますけど。
すぎべ
判断材料が少なすぎますもんね。もはや。
カフェインよわお
もう本当なんかその瞬間の言葉だけでは絶対わかんない。絶対わかんないですね。
すぎべ
わかんない。わかんない。わかんないんですよね。
カフェインよわお
先週先週だっけあの台風来たじゃないですか。
すぎべ
はいはいはい。
カフェインよわお
であのあの日あのめっちゃくちゃ雨が降って僕が住んでる地域であの大雨特別警報みたいなのが発令されてでそれが出たら学校休校になる地区なんですよね。
うちのところは。であの子供の小学校が休みになってであの僕が仕事休んで一緒にいることになっててなったらまあその下の子今保育園児なんですけどじゃあまあそっちも休みにして家にいようかってことになったんです。
でただその前日があの横浜市神奈川県横浜市なんですけど港を開くって書いて開校記念日でそこもお休みだったんですよね。
あるらしいですね。なんか噂には聞いたことがある。
カフェインよわお
そうなんです。だからなんか計らずも子供たちそこでバンバンって2連休になったんですよ。
でその翌日普通に平日でその学校と保育園なんです。2人ともまあ行きたくないって言うじゃないですか。
18:03
すぎべ
休み明けはね。
カフェインよわお
そうそうそう。だからなんかそういうそうそこのこう休み明け明らかに休み明けでいやいやお前ら散々楽しんだじゃんっていうふうなとの行きたくないはまあまあ気持ちは非常によくわかる非常にわかるけど頑張ろうねって基本送り出す方で
でその前日までに連ちゃんでこう学校に行って保育園に行ってボンボンボンボンボン最終日1日休みたいはちょっとなんか仕事と相談して休ませることも2割3割ぐらいあるかもみたいななんかそういうざっくりそういうところかな。
すぎべ
そうそうそう本人たちのそのこれどっちなんだいっていうのとこっちのねその仕事の都合もあるから今日だったら休めるとか今日は絶対無理みたいな時とかもねあったりするからそこの兼ね合いもありますよね。まさに大人の事情がありますよね。
そうなんです。そうなんですよね。だからそこのこう子供のマジっぽい休みたいと大人の事情が勝ち合っちゃった時のやるせなさったらない。そういやもう本当になんかねあのこの気持ちは多分新しい名前がつくはずだって思ってるんだけど。
カフェインよわお
この私の仕事で絶対休めない日でも子供が学校行きたくないと言っているとかなんか行くって言ってたけどやっぱり行けないと言っているみたいなここのぶつかった時の何とも言えないこの気持ちは今私が持ち合わせているあの気持ちの名前では表せられないぐらい本当になんかもうグーってなる気持ちになる。
すぎべ
ギュイーンってなるんですよね。
カフェインよわお
いやーありますねー。
すぎべ
うん。本当にもうね何とも言えない。本当にあれは何とも言えない。しかも別に誰も悪くないからそこで誰かが明確に責められる誰かがいたりとかしたらいやまああいつのせいでとか思えたり言えたりするんですけどマジで誰も悪くなさすぎてギュイーンって気持ちをどうにかしないといけないっていうのがもう本当にしんどいってなる。
カフェインよわお
そうですよねー。本当なんかもうどっち選んでもどっち選んでもってなるやつですよねそういう時って。
そうそうそう。そうなんですよ。私の場合結構もうじゃあ学校送っていくからもうここでバイバイしようとか言って送っていくことが多いんですよそういうパターンになった時は。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
すぎべ
送って行って車から降りてバイバイとか言って何回も何回もこっち振り向くんですけど。
カフェインよわお
はー。
すぎべ
とぼとぼ歩きながらうおー。
カフェインよわお
はー。うー。つらい。
21:01
カフェインよわお
でもそううおーって鳴ってるのを見せたらあんまりねまた後ろ髪引かれるかなとか思うから入ってらっしゃいみたいな感じでもうちょっと不慣れなバックでピーピーピーピーしてなるべく早く去るようにはしてるんですけど。
すぎべ
はーって思いながらこれで良いのかなーとか思いながら行くんですよね仕事に。
カフェインよわお
いやーなんかそういう気持ちにひたすら名前をつけていくラジオどうですか。
あ、あのー某ボッドキャスト番組めいめいみたいな。
カフェインよわお
あーはいはいはいはいはい。
名前だけ聞いたことありますけどそういう感じですよねあの番組も。
すぎべ
うんそうですよね幻想的なものに名前をつけられてる番組なんですけど。
これ名前がついたらだいぶ楽になる気がしてるんです。
楽にはなんないけどなんかちょっともうちょっとポップに考えられるというか。
あー来た来たまた来たやつが来たみたいな感じで。
カフェインよわお
はいはいはいはいはい。
すぎべ
ちょっとその自分の感情と切り離せるというかなんかまた別物として捉えられるような気がしてて。
確かに。
すぎべ
でもこれはなんか何年経っても慣れないなというか何年経ってもこの感情は結構来るなーみたいな。
カフェインよわお
あー。
すぎべ
風に思ってるんですよね最近もまた。
カフェインよわお
また。
これちょっとあのすごい私の個人的な話のまあまあいつも個人的な話なんですけど。
いやいやいやいや全然いいですいいです。
すぎべ
あのうち3人いてちょっとこう上の2人と一番下が若干年離れてるんですよね。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
で上の子たちが小学校の時もまあそういうことがたまにちらほらあったりとか定期的にあったりとかまあそれはその子たちによるんですけど。
っていうのがまあ1回目の私の葛藤として数年前にあったんですね。
もう彼らは今中学生になっているのでまあ言っても5年とか4年とか前の話なんですけど。
すぎべ
多分それが私にとって初めてのいやもっとか保育園ぐらいから息渋ってたからまあもっとかもっと長いなんていうのもっとロングアゴーかもしれないですけど。
あのうごめん。
あのうなんかその時にえ、仕事もしないといけないし仕事もしないと普通に生活をしていけないから私は仕事に行かないといけない。
すぎべ
でけど子供がこんなに保育園とか幼稚園行くの嫌がっているもう泣き叫んでいる。
24:04
すぎべ
で家から幼稚園まで行く自転車で泣き叫んでなんかもう本当に暴れ散らかしてもどうしようもならないことになっている。
でも私はこの子を幼稚園に連れていかなきゃいけないってなった時の多分感情が本当にしんどすぎて。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
でまあ初めてのことだったからそれも。
初めての経験だったから私にとっても。
だからなんでこんな私は普通に働きたいだけというかただただ職場に行きたいだけなのにこんなに大変なのかみたいな風に思ったことがあって。
カフェインよわお
はいはい。
すぎべ
でまあでもそれって多くの親が経験していることなんじゃないかなと思うんですよ今となってはね。
カフェインよわお
へー。
すぎべ
だけど当時のその気持ちというかこう苦しいみたいなのが体が覚えている感じがするんですよすごく。
カフェインよわお
いやあの今結構結構来てますすでに。
すぎべ
来てます。
あーって。
カフェインよわお
体が思い出してます今。
すぎべ
そう体が思い出そう。
記憶としてはそんなにまああんなこともあったなぐらいなんですけど。
それと近しい体験がまた数年後再びその末っ子で起こった時に。
たぶん今起きてることだけじゃなくて当時のそれも一緒に体が思い出す感じがあって。
カフェインよわお
うわーつらい。
すぎべ
それの方がしんどいのかなとか思ってました。
今現在のことじゃなくて。
はいはいはいはいはい。
すぎべ
たぶん当時なんかミルフィーユになって。
カフェインよわお
うーん。
すぎべ
なんか思い出すみたいなのがあるんだろうなーとか思ってました最近。
カフェインよわお
いやーそうですねなんかほんとなんかその送ってる道中のこうあれやこれやのもっともっと手前のその朝起きてからずっとバタバタしてる感じとか。
すぎべ
朝のねー。
カフェインよわお
わーわー言いながらどうにか着替えさせてご飯食べさせてとかなんかそこらへんの一連まで全部含めて今バーって襲いかけられてきてる感じがしますなんか。
すぎべ
そうそうそう。
いやー確かに。
まあそうね今は言ってもねどんどんどんどん子供たちも大きくなっていく彼はさあのー岡田もそうやと思いますけど大きくなっていくからご飯とかもまあまあ言ってもその頃に比べたらねスムーズにできたり着替えとかもスムーズにできたり本人ができることもめちゃくちゃ増えてるからどんどん手はかからなくなってきているように思うけれどなんかやっぱりねあの時のそのあのあの気持ち。
どこにも持っていけないあの気持ちみたいな。刻まれてるなーって。
刻んできてるなーって。
カフェインよわお
いやーそうですねー。
すぎべ
で、で岩尾さんのそのウィーケンドのエピソードを聞いた時も多分ねその刻まれてる何かがすごいこうちょっと震えた。
27:06
すぎべ
古傷が傷んだんですよ。
本当に本当に古傷が反応しましたね。
カフェインよわお
あーそうですか思わぬ思わぬ刃が隠れてたんですねあの中に。
すぎべ
そうそうそう古傷が傷んでる人いるんじゃないかなと思った。
参考までにすぎべさんの古傷はどんな感じのやつだったんですかそれは。
すぎべ
あでもそのあれですよ保育園に連れて行くのすごい大変だったとか。
カフェインよわお
あーそこらへんのと全部ひとまとまりの。
そうそうそうそううんそうですそうですもうなんかとにかく泣き喚いてしかもこうダブルで泣き喚かれてもうカオスどうにもなりませんみたいなもうあーみたいな。
すぎべ
やめてーっていう。
とかしかもその行ってるのがアンパンマンミュージアムとか子供の羽を持って行ってる場所なのに。
すぎべ
なんかそこで3時間ぐらい正座したまま動かないとか泣き喚いてどうすることもできないとか。
何のためにアンパンマンミュージアム来たみたいな。
カフェインよわお
なんならあなたが行きたいって言ったじゃんみたいなやつですよね。
すぎべ
そうそうそうそうそうそうですそうですそうですチケットもまあまあ高かったよ家族で入るにはみたいな。
カフェインよわお
いやー苦しい思い出ですね本当に。
今そのすぎべさんちはその中学生と小学生っていう年齢構成になって外出はどうなってらっしゃるんですかある程度なんとかなるようになるもんですか。
えーとまあうーんとなんとかなるようには多分してるんだと思うんですけど。
ただ結局年齢が大きくなってもずっと我が家で変わらないのは3人もしくは家族5人が全員100%納得ができる外出先って本当にないなっていうことなんですよね。
カフェインよわお
なるほど。
すぎべ
そうてなった時に言っても大人はそんなここ行きたくなかったのにってなって叫んだり暴れたりとかしないまあそれに近いようなこともしてる時あるかもしれないけどまあまあでも我慢できるじゃないですか。
だけどやっぱり一番下はまだ小2なのでそれこそちょっと家族でお兄ちゃんの高校私立高校の高校フェアみたいな行きますみたいなこの間行ったんですけど家族みんなでそんな絶対楽しくないじゃないですか。
30:08
カフェインよわお
確かに。
すぎべ
もう小2に高校フェアってもう本当最悪なんですよね人も多いし並んで話とか聞かないといけないしどう考えたって自分はこう話しかけられてないお兄ちゃんお姉ちゃんはお話しかけられてる感じがあるけど自分は本当にここには誰からもこうなんていうのかな何かの対象としてされてないんだっていう感覚は絶対あるんだと思うんですよね。
だからもう早く逆上がりしたいみたいな感じになって。
本当に。
カフェインよわお
かわいい。
すぎべ
なんかねそう後から話すと聞くと可愛いなって逆上がりしたかったんだって確かにその会場の近くにちっちゃい公園があったんでその公園を行く前に見つけちゃってんなってなるんですけどもう中にいた時はもう逆上がりは家の近くの公園でするからみたいな感じ。
逆上がりしに来たんじゃないからとか言って結構真剣に言ってしまうみたいな。
言ったでしょ今日は逆上がりしに来たんじゃないでしょとか言って。
何回も言ったよねみたいな。
カフェインよわお
あるなー。
すぎべ
っていうのがねありまして。
だからまあ子供たちは大きくなっているんだけど構造的には何も変わってないなってことに気づいたんです。
先週末。
そうですかー。
カフェインよわお
そっかー。
すぎべ
そうなんです。まあ我が家はちょっとね都市が離れてるっていうのも大きな理由かもしれませんけど。
ただただここまですごいネガティブな話ばっかりしてきてるんですけど。
さっきこの話をねそのこのテーマで収録するよっていうのをご飯食べながら中学生の長男と長女としてて。
すぎべ
でもご飯であんまりその喧嘩にならなくなったよねって話をしてたんですよ。
ご飯でも毎回誰々はお寿司行きたい誰々は焼肉行きたい誰々はラーメン行きたいみたいな感じでもういつもそのどの店に行くかっていうので本当にもう大喧嘩してたんですよ後ろの席で3人が。
最近それがなくて何であろうって話してたら最適解を我が家のすぎべ家最適解を見つけまして。
あの餃子の王将なんですよそれが。
すぎべ
餃子の王将だったらもう5人とも満足するっていうことにここ数年で気づきまして。
カフェインよわお
それはなかなかすごい発見ですね。
すぎべ
そうなんです餃子の王将にもうだいぶ救われてますよ本当にプレミアム会員みたいな感じになって行きまくってるんですけど。
正解も出しました正解も叩き出した。
33:00
カフェインよわお
それはやっぱり行ったら行ったでみんなちゃんとこう別々のものを食べて満足って感じになるんですか。
すぎべ
そうなんですそうなんですそうなんですそうなんです。
みんなの好きなメニューがあるから。
っていうもうそれだけです。我が家餃子の王将が正解っていうもうただ一個の正解だけでやってるんで。
それ以外のお出かけは結構失敗することが多いですね。
誰かがね機嫌を損ねるっていうことが多いです。
すぎべ
いまだに。
カフェインよわお
そうですかそっか。ご飯の正解まだないっすねうち。
すぎべ
ないですかご飯の正解難しいですよね。
カフェインよわお
難しいっすね。
そうなんか大体大体はなんかこう子供たちの中での正解は概ね回転寿司になるんですよ。
でもなんか本当に何故かここ数年で人生2回分ぐらいの多分回転寿司に通い続けてるんで。
すぎべ
確かにそう言われたら我が家餃子かもしれない。回転寿司と王将しか言ってないかもしれない。
カフェインよわお
いやーそうだからもうなんかいいなって思ってるんですよだいぶ回転寿司は。
すぎべ
大人側ね。
カフェインよわお
そうですそうです。だからそういう大人のためにあのなんか菜土の麺類とかああいういろんなバリエーション豊かなのを用意してくれてるんだろうなってこう日々感謝はするんですけど。
すぎべ
期間限定のね。
カフェインよわお
その上でも別になんかもうおはやそれが食べたいわけでもないなみたいな感じになってきて。
そうですねもう一段もう一段行きたいですね。
すぎべ
そうか。岩尾さんは食に対するこだわりは結構強めですか?
いやそんなにない方だったんですそもそも。だいたいどこで何を食べてもおおむねおいしいなって思えるタイプだったんですけど。
カフェインよわお
その上でもちょっと飽きるぐらいに回転寿司に来すぎているという感じですかね。
すぎべ
ちなみに回転寿司はどこ派ですか?
カフェインよわお
回転寿司は当初は蔵寿司だったんですけど最近は浜寿司に変わりましたね。
すぎべ
浜寿司なんだ。
我が家はあのうちのバーバが働いているのでカッパ寿司なんですけど。
カフェインよわお
すごい働いてらっしゃるんですか?
すぎべ
働いてはいそうなんです。バーバのカッパ寿司にはいかないんですけど遠いから。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
すぎべ
そうそう。カッパ寿司に行ってるんですけど。
回転寿司のお店を変えるっていう手もありますよね。ちょっと味変。
騙し騙しですけどだいぶ。
カフェインよわお
いやでもやっぱあのう、そう、いときそういうふうなことを彼らが許してくれた時期もあって。
36:03
すぎべ
あ、お許しが。
そうなんです。でそこそこ渡り歩いたりもしたんですけど。
カフェインよわお
なんか今は浜寿司のタブレットだったら下の子も問題なく操作ができて自分で注文できるっていう状況に今なってるんですよ。
すぎべ
それもありますよね。
ありますよね。で他のところに行ったらなんか操作感が違ってうまくできなくて。
カフェインよわお
ってなるから僕は浜寿司がいいってずっと言ってるみたいな。
すぎべ
そういうことか。
カフェインよわお
そうなんですそうなんです。
なんかご飯だけじゃないですもんね。
カフェインよわお
そうなんです。
すぎべ
その他のもろもろもありますもんね。
カフェインよわお
そうなんですよ。もうあの体験で食選びをしてるんですよ彼ら。
うーん。
すぎべ
現代の、現代の外食って感じで。
カフェインよわお
確かに。
そうですね。
すぎべ
なんかそもそも、そもそもその子供がうわーってなることを許さないような社会の風潮があるじゃないですか。
カフェインよわお
はいはいありますね。
すぎべ
それがもうちょっとそのうわーってなっても大丈夫だよっていう空気感がもしあったりとか、
うわーってなってももう私は親として気にしませんみたいな鋼の気持ちがあれば、
すぎべ
たぶんどこへでも連れて行けるっていうか、
うわーってなっても大丈夫落ち着くのを待てばいいだけだからみたいなスタンスで行ける気がするんですよ。
カフェインよわお
うんうん確かに。
すぎべ
いやどうなんだろう。
どうなんだろう。
すぎべ
うわーってなった後のこと考えるから。
カフェインよわお
そうですね。
なんかうーん。
すぎべ
すごい上がっていったね。
カフェインよわお
いやーそのなんかうわーってなってるのを放置してる家族ってちょっとやばげなところがやっぱり多いなっていう風な印象はあって。
やばげっていうかなんでしょうね。
その方々の表情とかなんかその周辺を見るになんかちょっと怪しいぞって思う率が割と高いような気がして、
なかなかそっちには踏み入りづらいなって思ってるのはちょっとあるかもしれないですね。
すぎべ
あーなんか私それ2種類ある気がしてて。
カフェインよわお
はい。
すぎべ
なんか本当に放置してるパターン。
多分それがあの岩尾さんで言うところのそのやばげな雰囲気なのかなと思うんですけど、
本当に放置してる感じ。
もう知りませんもう適当にタブレットとかスマホとか見といてください騒いでも知りませんっていうパターン。
はい。
39:00
すぎべ
ともう1個は私その領域に行ってたことがあるんでまあだいぶちっちゃい時ですけど子供が。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
その時の子供たちってもうどう頑張ってももうすっごい感触を起こす。
何かスイッチ入ったらもう本当に手がつけられないっていうかどうすることもできないぐらい感触を起こす子たちがうちの子も含めてすごく多かったんですよね。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
だからなんかその光景を見た時に、
なんかもうどうすることもできないこういう状態ってそれは特性によったらあるかっていうのを結構何回も私経験してきて。
カフェインよわお
なるほど。はいはい。
すぎべ
だからそっちパターンも結構多いなーって思ってるんですよね。
カフェインよわお
なるほど。
多分私はそっちパターンの方を放置タイプよりも多く見てきてるから。
カフェインよわお
あーなるほど。はいはいはいはい。
そうなんですよ。だから多分最初にそっちなのかなってちょっと難しいのかなとかこだわりあるのかなみたいな風な見方になる気がしました私。
カフェインよわお
なるほど。
すぎべ
でも、でもあからさまにいやちょっとそこは心配だなみたいなパターンももちろんありますけど。たまに。
なるほど。なるほど。確かになんかそうですね僕なんだそういう子の姿を見た時やっぱ子供そのものっていうよりはなんかそこの子家族みたいな単位で先にパってこう捉えちゃってるような気がします。
カフェインよわお
そう言われてみれば。だからなんか子供は感触を起こすものだっていうかああいう時に手つけられないのはあるよね。
まあ多分ある意味前提としてじゃあそれをどうするのかしらっていう風な感じでどういう風にあのご家庭は扱ってらっしゃるのかしらみたいな感じで見てるのかな。
だからちょっとそっちの親の対応みたいな話になんとなく気が向いちゃうのかな。
すぎべ
じゃあセットで結構セットで見てるって感じ?
そうですね。
すぎべ
親子親子で見てるみたいな感じ。
カフェインよわお
そうですね。そうですね。
すぎべ
それしんどくないです?親子で見てると自分も親子で見られてる感じになりません?
カフェインよわお
なります。なります。
すぎべ
えそれめっちゃしんどくないですか?
カフェインよわお
めっちゃしんどいっす。めっちゃしんどいっすね。
今 言ってて 気づいた。確かに。そうですね。
すぎべ
でも だからといって その 親の影響が 子供に ゼロってわけじゃないのは わかるじゃないですか。
カフェインよわお
ええ。
すぎべ
なんか まあ 言動とか いろんなこととか 少なからず 影響は 何かしらね 子供には あるっていうのはわかりながらも
42:08
すぎべ
わかりながらも そこも バランス すごい 難しいな と思うんですよね。
わかりながらも そこを あんまりにも セットで 考えすぎたら すっごい 子育てしんどくて。
カフェインよわお
そうですね。
すぎべ
ずっと 誰かに 監視されてる感じがする。
カフェインよわお
うんうんうんうん。そうですね。
そうか。だから あれですね。さっき すぎべさんが おっしゃってた 子供が 感触 起こしても あらあらっていうぐらいで 受け止めてくれる 社会っていうのは
そこの 親子単位で見るんじゃなくて 親と子を 分裂して 見てくれる社会 みたいなことに なるんですかね。
もう みんなで その子の感触を ちょっと なだめましょうよ っていう感じが いいなって。
なるほど。そうですね。そうですね。確かに。
すぎべ
そうありたいですよね。
わが子も よその子も。
カフェインよわお
そうですね。そうっすよね。感触を抑えたいときって やっぱなんか 確実に その子のために どうこうしてるとか じゃないっすもんね。
すぎべ
そうなんですよね。
カフェインよわお
あくまでも ここにいていい権利を守るために どうにかせねばならないとか そういうふうな感じの気持ちになるほうが 強いような気がするな。
すぎべ
とにかく 1秒でも早く静かにして みたいな気持ちになりますもんね。
外でとか お店でとかって。
カフェインよわお
なります。なります。なります。
すぎべ
感触を 例えば 外 お店とか お家以外のところで、保育園とか以外のところで まおこさんが起こしたとして、それを誰かに助けてもらったこととかってあります?声かけてもらったりみたいな。
カフェインよわお
いや、ないと思います。
すぎべ
ないです?
カフェインよわお
ぜんぜん思い出せないです。なかったと思うな。
すぎべ
私 結構 これ 大阪やったからなのかなと 今思ってるんですけど。
めっちゃ声かけてくれたんですよ。子供たちが暴れて 私が途方に暮れてるとき。
おばちゃんたちが もう ジュース買おうだろうか みたいな 言ってくれたり。
ジュース買ってくれたからといって 収まったりはしないんですけど なんなら もっと激しくなる可能性はぜんぜんあるんですけど。
シールあげようか?とか 匂いのついたティッシュあげようか?とか。
手つないで一緒にあそこまで行こうか?おばちゃんと みたいな。
めっちゃ言ってもらってて。
なんかね その一言に すごいスクワット。
毎回じゃないですよ もちろん。毎回ではないけど。
本当に10回に1回ぐらい。
45:00
すぎべ
うん。
ですけど、なんかそれがすごい。
たとえそれで間接が収まらなかったとしても、
今すぐに泣き合わせなければならぬ っていう気持ちからは若干解放されたのが そのおばちゃんたちにちょっと手を差し伸べてもらった。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
すぎべ
っていうタイミングだったことを 今思い出して。
カフェインよわお
あー。
すぎべ
というかおばちゃんたちがすごいもう、
お母さん大変やなみたいな感じで言ってくれる?
カフェインよわお
それは、そうですね。救われますね。
すぎべ
そう。だからそういう、おじちゃんでもいいんですけど。
カフェインよわお
えー。
すぎべ
そういう感じにね、なんかみんながなれば、もうちょっとその子供の感触問題とか、
子連れのね、なんかこういろいろっていうのもどうにかなるのではという希望が。
カフェインよわお
うふふふふふふ。
すぎべ
思うんですけど。
なんかあれですよね、なんかわかんないですけど、
カフェインよわお
なんか僕とすぎべさん話してると、どうしましょうこの社会っていうところに執着することめっちゃ多くないですか?
すぎべ
いやそうなんですよね、そうなんですよ。
個人の問題かと思いきや。
これってそもそもみたいな。
カフェインよわお
いやーでも。
そもそも。
でもほんとそうなんだよなー。
間違いないですね。もう今ちょっとその話を聞いただけで、ちょっと大阪行こうかしらぐらいな気持ちになりましたもんだって僕今。
いやーほんとにね、ほんとに。
すごいなー。
すぎべ
ほんと優しかったですみんな。
だから、なんか電車で席譲ってくれないとかも、そんな私経験したことなかったんですよ、大阪で子育てしてる時。
すぎべ
めちゃくちゃ譲ってくれるし、ベビーカーも持ってくれるし、お腹大きかったら座り座りとかって言ってくれるし。
カフェインよわお
うーん、関東、関東殺伐年過ぎなんですかね。
みんな必死すぎるんですかね、何かしらに。
すぎべ
全然、なんか、僕もそうですし妻も、なんか大体その、何かしらをやられた話ばっかり聞いてた気がするんですよ、そのぐらいの時期って。
あー、そっかー。
カフェインよわお
うーん、その、なんかこういう時にこういう人が助けてくれてみたいなのって、なんかお互いに全然いった記憶がなくて。
うーん、すごいこう、ベビーカー邪魔くせえなって言われたとか、そういう、すごいマイナス方面の話しか出てこなかった気がするな。
余裕が、余裕がないんですね、関東、神奈川。
すぎべ
何なんだろうな、チェーキサなのかな、何なんやろう。
48:07
すぎべ
時代もあるのかな、時代もある気がします、ちょっと。
カフェインよわお
時代ですか。
すぎべ
私、上野こたちって2012年、13年なんですけど。
はいはいはい。
すぎべ
その頃って、これとSNSつなげるのは、なんかすごい違う気がしますけど。
えー。
なんか、今ほどみんながめちゃくちゃスマホを電車の中で見てるっていう感じじゃなかった気がするんですよ。
カフェインよわお
あー。
すぎべ
もちろん、スマホはもう当時持っていたし、iPhoneとかも全然あったけど。
うんうんうん。
すぎべ
でも、今ほどだったのかなって思うんですよね。
カフェインよわお
うん。
すぎべ
いや。
カフェインよわお
確かに。
すぎべ
どうだろう。
いや、でも、そうだと思います。そんななんか、ずっと見るものではまだなかったような気がしますね。
すぎべ
まあ、もちろん人によるんだろうけど。
カフェインよわお
えー。
そこまで、SNSとかもバンバンある感じじゃなかったし。
すぎべ
特に、ベビーカーを持ってたら、電車でいろいろどうのこうのとか、妊婦でどうのこうの、子供がどうのこうのって、
私、SNSで見ることがすごい多くて。
カフェインよわお
うんうんうん。
すぎべ
SNSからその情報を取り入れるみたいなことがすごく多かったんですよね。
自分が体験するとか、友達がとかっていうよりも、SNSではこういう人がいるんやとか、こういうことをしてたら、そういうふうに思われるんやとか。
カフェインよわお
うんうんうん。
すぎべ
電車にベビーカー持ってたらこういうふうに思われるんや、畳まなあかんし、これから電車乗るときは畳むようにしようとか、抱っこ紐になるべくしようみたいなのを、
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
誰に言われたわけじゃないけど、結構Xとかを見て、気をつけるようになったみたいな感覚があったんですよ。
カフェインよわお
うーん、それはそうかも。
すぎべ
それですごいしんどくなっちゃったときがあって、別に誰からも何も言われてないのに、世の中からちっちゃい子供を連れてたらこんなふうに思われているはずだ、みたいな。
カフェインよわお
うんうんうん。
すぎべ
ベビーカーの中に子供を乗せてないのに、ベビーカーを畳まずに電車に乗ってたら、こんなふうに思う人がいるはずだ、みたいなこととか。
カフェインよわお
うん。
すぎべ
っていうのを、なんかね、こう、空想の世界でというか、SNSの世界から取り入れた情報で、自分の中で空想の、なんかすごいこう監視してくる人みたいなのを勝手に作り上げて、
カフェインよわお
うーん。
すぎべ
それに、すごいこう苦しめられてた時期があったことを思い出しました。
カフェインよわお
あー、そうですね。
すぎべ
だからSNS見なくなった、うんうん。
カフェインよわお
うんうんうん。
そうですね、空想と戦っている感は、めっちゃあったような気がしますし、
51:02
なんか、その、僕はその、あんまりこう、子供がワーキャーなってる時に助けてもらった経験ないってさっき言いましたけど、
すぎべ
うんうんうん。ないと余計ね。
カフェインよわお
多分それって、その、なんか、誰か他の人がこうリアクションする前に、そうなったら、もうなんていうか、周辺に迷惑がかからないところに移動しなきゃいけないとか、なんかそっちの方でさっさとこう、
すぎべ
あ、そっか、対象が早かったんだ。
カフェインよわお
あ、そう、離れてたんですよね。
だからその、誰かに何かしらのリアクションをさせてはいけないみたいなのが、
すぎべ
うーん、反応させてはいけない。
カフェインよわお
そうそうですそうですそうですそうです。
そう、なんか、ていうのもあって、多分いい人も、もしかしたらそこにいたら、いいことを働きかけてくれた人がいたかもしれないけど、
でもその手前にこう、架空の何かが反応しちゃってたんでしょうね。
多分。
すぎべ
この迷惑かけてはならぬっていうのなんか、ほんと刻まれてません?DNAに我々。
いやー、めっちゃ刻まれてます。めっちゃ刻まれてます。
すぎべ
本当に?
カフェインよわお
あのー、そう、あのー、これあのー、多分今月末ぐらいに、
僕があの、千早さんっていう方と一緒にやってるよわちハラジオの方で、
すぎべ
あ、はい。
カフェインよわお
たぶんそれ絡みの話が。
すぎべ
とても聞かせていただいております。
カフェインよわお
ありがとうございます。
その、ちょっとそれ絡みの話が出るんですけど、
すぎべ
あ、そうなんですか。
カフェインよわお
そうなんです。で、
すぎべ
あらま。
カフェインよわお
その、誰かに迷惑かけてはならぬの、
なんていうかその、僕のもうちょっとこう具体的なこう形みたいなものが、
すぎべ
はい。
カフェインよわお
それを通してなんとなくこうはっきりしたよっていうのが、後日たぶん出るんですが、
すぎべ
え、楽しみ。はい。
カフェインよわお
まあなんか、あのー、結構ずっとウジウジグジグジ言ってるので、
あんまりちょっと、ちょっとこれは久しぶりにこう、
よそに出すのに緊張するなっていう感じの話になっちゃったんですけど。
あ、そうなんですか。
そう、そうなんです。
え、あのー、あの番組結構、あの岩尾さん、毎回ちょっとグチグチ言ってるイメージが。
すぎべ
いや、グチグチって言うとちょっとよくないですね。
いやいや。
ちょっとこう、揺らいでらっしゃるという印象でしたけれども。
カフェインよわお
いやいやいやいや。
ちょっとその中でも、その中でも結構和をかけて、
これはなかなかだなって思った話だったんですけど、
まあまあその、なんか僕の場合は、何でしょうね、
誰かに迷惑をかけるのが嫌だ、誰かのこう邪魔になるような立ち振る舞いをするのが嫌だ、
みたいなこう感触なんですけど、
それが、なんでじゃあ邪魔になんの嫌なの?っていうのを紐解いていった結果、
54:01
カフェインよわお
どうも、実際に相手が僕がやった行動を邪魔と感じるか否かの方は、逆にあんまりどうやら関係なくて、
すぎべ
おお、はい。
カフェインよわお
その、僕が目の前の人が、もしかしたら邪魔と捉えうるかもしれない行動を出力してしまったっていう方が嫌なんだなっていうことを発掘したんですね。
うーん。
だから。
すぎべ
いや、これ、結構私もその、やおさんがなぜそこまで人にこう、今邪魔って表現されてますけど、
何かしらの影響を与えることにすごい恐れているみたいな話、前もされてたじゃないですか。
カフェインよわお
ありましたね。
すぎべ
そう、それ私もすごい気になってたんですよ。
カフェインよわお
あー。
すぎべ
な、それはどこから?って思ってたんですけど、その、それともつながりますよね。
カフェインよわお
あ、そうそうそう、そうですね。だから。
そうですよね。うんうんうん。
カフェインよわお
見知らぬ誰かに対してもそうだし、その子供に対してもそうだし、その妻に対してもその職場の人とか誰に対しても、
多分僕のこう、脳みその中での理想地っていうのは、これはもう絶対邪魔と捉えられようがないものをできる限り出力したいなって多分思ってるんですよね。
だからそこに邪魔と捉えられる可能性をはらんだ、不完全なものを出力してしまったっていう、そこのこう、工程自体が、すごいこう、僕はストレスを感じるんだなっていうふうなことに気づいたよっていう話が後日出ますので。
すぎべ
へー、楽しみ。
カフェインよわお
あの、聞くに耐えるかどうかはわかりませんが、僕は。
すぎべ
楽しみですけど、邪魔っていう言葉が結構過激な単語やけど、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
すぎべ
なんかもう、それを言い出したら全員邪魔じゃないですかって思っちゃう。
カフェインよわお
いや、そうなんですよ、そうなんですよ。
ね。
カフェインよわお
そうなんですよね。
すぎべ
もう、私もあなたも子供も、もう全ての人類めっちゃ邪魔っていう、なんか感じにもなりますよね。
カフェインよわお
そうなんです、そうなんです。
そうそうそう。
で、まぁまぁ、一応その、そういうふうなもので、あのーなんだ、僕はそういう人に迷惑をかけてはならぬを思ってるんだなって思って、
で、一応今の時点で、あの僕の中で、こういうふうにしたらよかろうって思ってるその解決策が、
はい。
カフェインよわお
その、相手がどう受け取るかじゃなくて、僕が出力する瞬間に、これは相手の迷惑をかけうる邪魔になりうる可能性があるものを、不完全なものを出力してしまったが嫌なので、
じゃあ、そこをより良いものを出力できるように、その単純に勉強しよう、訓練しようっていうふうな工程を踏んでいったら、
ここちょっと良くなるんじゃない?っていうところで、ひとまずまとまったという感じです。その解は。
57:07
すぎべ
え、え、まぁ、これその解聞けっていうことに尽きると思うんですけど。
カフェインよわお
いや、全然全然。いいですいいです。はい。
すぎべ
えっと、勉強したりなどすると、そのより良いものを出力できるようになるっていうことであってます?
カフェインよわお
まぁ、率が、率が上がるって感じですかね。
すぎべ
あぁ、率が上がる。
カフェインよわお
そう、だから。
すぎべ
それに対して、その他者が、受け取った他者が、いや、それでもこれはちょっと邪魔ですよって言われる分に関しては、もうそれは仕方ないよねって言わりきることはできるっていう。
カフェインよわお
できるんじゃないかと思ってますけど。
すぎべ
もうこちらはベストを尽くしたんでっていう感じってことか。
カフェインよわお
そうですかね。
だから、なんか割とこう、その、僕仕事面においては結構そういう立ち回りができてると思ってるんですよ。自分では。
なんていうか、僕はあなたに、あの僕が考えるあなたの環境とかいろいろを踏まえて、こういうものだったら良かろうっていうものを、その出力をしますけど、
それを受け取るかどうかはあなた次第だし、受け取らなかったらそれはそれでしょうがないね、みたいなのが結構できてると思ってるんですよね。
だから、たぶんそこにこう、いろんな物事が近づいていったら、まあなんか、いい方向に転ぶのかどうなのか、なんか今話しててすごい自信がなくなってきましたけど、
なんか、少なくとも平穏でいられる率は上がるのかなって思ってるみたいな、そんな感じです。
すぎべ
なんか、仕事のことで聞くと、すごいしっくりきました。
いろいろご知識をつけてとか、これまでのご経験とかいろいろある中で、もう今のベストというか、今のあなたにとってのこれを渡します、でもそれを受け取るかどうかはあなた次第で、
それをあなたが、いやこんなもんいらんわって言われても、まあ僕はできることをやりましたっていう感じになるっていうのは、すごいしっくりくる。
ですけど、それが子供とか子育てってなった時に、どういう働きをするんだろうって今思って、思ってました。
この一連の話のそのスタート地点っていうのが、その僕が子供と遊ぶのが苦手なんですっていう話からこうスタートしてるんですね。
カフェインよわお
で、その子供たちに、なんかこれやろうよ、これで一緒に遊ぼうよって言われた時は、まあ別にそれに全然のっかるんですけど、
僕側から子供たちに対して、ちょっとこれで遊んでみようよとか、そういうふうな働きかけをすることって基本ないんです。
1:00:02
カフェインよわお
で、それは彼らから言ってこない限りは、彼らは彼らで今その瞬間を楽しんでいるから、
僕がその一緒に遊ぼうよっていうことは、彼らのその一人の時間を妨げることになりうるみたいな、なんかそういう感じのところからこう出発地点になってるんですね。
すぎべ
あー、わかってきました。
子供を尊重したい問題ですよね。
子供の意思や思いや、スペースを尊重したいという気持ち。
カフェインよわお
よく言えば尊重したいだけど、ひも解くと、それはどうやら僕がそういう彼らの時間を邪魔したくないのだっていうふうなところからどうやら来ているらしいみたいな話の流れで、さっきのような格好になってったっていう感じなんですね。
そうなので、わかんないですけど、例えばこう子供たちをゲームから切り離したい瞬間とかがあるじゃないですか。やっぱり昨今っていう時に、そのなんていうか、例えばその僕が彼らに対して提案できる単純に遊びの幅みたいなのが広ければ広いほど、彼らをゲームから切り離せる率が例えば上がると思うんですよね。
結果切り離せないかもしれないけど、いろんなベクトルの物事をそこに僕が手札としていっぱい持ってた方が、ゲームから切り離せて、彼らを外に例えば連れ出せる頻度が上がるとか、そういうふうなことがあるかもしれないなって今のところ思っているっていうことで、その子育て回りとかも、勉強って言ったらかなり大げさですけど、
そういう自分の手札を増やす、手札の質を上げるとか、なんかそういう感じですかね、かな。
すぎべ
いや、ほんとにこれはそのエピソード危険につけると思うんですけど、何回も言うけど。
カフェインよわお
いえいえ、全然。
すぎべ
いや、私も子供に悪い影響、悪いって何が悪いっていう感じなんですが、あんまり今日、私の影響を与えすぎるのってちょっと恐ろしいことだなという気持ちはすごいあるんです。
カフェインよわお
いえいえ。
すぎべ
あるんだけど、それと同じぐらい、この子たちの世界を広げるという任務も、もう中学生とかになったらちょっと違うかもしれないけど、この子たちの視野および世界を広げるのは、私の役目だなという気持ちで生きてきたっていうのも同時にあるんですよね。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
結構、その対極をずっと、対極でもないのかな。
自分の親としての影響力、子供に対する影響力っていうのにすごく恐れながら、でも向き合わないといけないというか、何ていうのかな。
1:03:09
すぎべ
自分の親としての影響力と権力というか、持ってしまった力があまりにも怖いから、だからもう何もしませんということではなく、その怖さを知りながらも、多分それを使っていかないといけないという親というのは、何という恐ろしい役割なんだって思って。
思ってきたし、今もすごい思ってる。
カフェインよわお
そうですね。恐ろしいんですよ。本当に。
すぎべ
恐ろしいですよね。本当にね。恐ろしいけど、逃げられないっていうね、そこの立場からは。
そうなんですよね。
そうなんですよね。本当にそう。
だから、より良い人間になるしかないっていうのは本当にそう。
より良い人間を目指していくっていうのは、それしかないですよね。それしかない。本当にそれしかない。本当にそれしかない。
カフェインよわお
でも、本当なんかそんなそう思います。今のところはまだ。
そうなんですよ。本当に嫌な親になるのが怖くて、本当になり得るな。いくらでもって結構思ってるんですよ。多分僕は。
すぎべ
結構その恐れみたいなところが出発点っていう感じですか?
不安というか恐れみたいな気持ち。
カフェインよわお
そうですね。
そうですね。なんか多分こう2軸か3軸かぐらいあって、さっきの僕が不完全なものを出力するのが嫌だっていうのと、
いわゆる毒親的なものになりたくないなっていうのと、自分がなるのが嫌だっていうのもそうだし、
僕がそうなった時に子供たちにいかなる影響を与えるかもはや想像もつかない怖さとか、なんかそういう色んなものが多分ありますね。
そうですね。
すぎべ
そうですよね。本当にね。本当にそう。私、自分のことめっちゃ毒親やと思ってるんですよ。本当に。
カフェインよわお
すごいものが出てきた。
すぎべ
というか、毒親じゃない親とかいる?って思ってるまであるかもしれなくて。
1:06:04
なるほど。
すぎべ
いや、もう、毒親っていう言葉はすごい強いし、すごいグラデーションあると思うんですよ。
毒親は毒親でも、いろんなタイプの毒親さんがいるし、本当に虐待レベルのというか、ちゃんとその子供は守らない、他のしかるべき施設で守らなければいけないみたいな、
そういう対象になるような子たちももちろんいると思っていて、
親から受けた影響をずっと大人になっても持ち続けているっていう人だってもちろんいるし、
そう簡単にポップな感じで毒親とかは言いたくないんですけど、使いたくないけど、
だけど、何かしらの影響だったりとか、あえて被害という言葉を使うのであれば、被害を受けた子供という立場ですると、
毒親っていう言葉はそんなポップに使ったらダメだと思うんですけど、
でも親っていう立場になったときに、みんな毒親だよってすごい思ってて、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
すぎべ
全員毒親みたいな、毒親じゃない、親なんていないぐらいに思ってるんですよね。
この考え方はいいのか悪いのかわかんないし、あってるのか間違ってるのかわかんないんですけど、
いやもう私本当に毒親なんで、毒を抜くために頑張りますぐらいの感じの方がちょっと楽。
カフェインよわお
なるほど、なるほど、はいはいはいはい。
すぎべ
毒親にならないようにって思ったらめっちゃしんどかったんですよ。
毒親っていう言葉が出始めた頃に、私のこういうのってもしかしたらやばいかもとか、
すぎべ
私って毒親かなとか思ってるときがすごいしんどくて、
だけどいやもう私毒親ですみたいな、もうどうしようもないんです。
だからもうちょっとでも薄めの毒になれるように頑張りますっていう気持ちでやらせてもらってます。
カフェインよわお
なるほど、なるほど、なるほど、そういうことですね。なるほどな。
すぎべ
ってなったら若干楽。
カフェインよわお
若干。
すぎべ
変なみたいな、なんて言うんですか。
毒親なんでって、もう仕方ないですよ私毒親なんでって言ってるわけじゃなくて、
カフェインよわお
はいはいはいはいはい。
すぎべ
毒になりうるぐらいの影響力は私は持っています、そもそも。
自分の加害性の強さみたいなのはあります、どう頑張ったって。
しかも良かれと思ってやったことだって子どもたちにとっちゃそうでもないことだっていっぱいあると思うし、
すぎべ
ってなったらもう何がいいとかわかんないし、とか思って。
カフェインよわお
なるほど。
すぎべ
毒親ですけどよろしくお願いします。
1:09:04
カフェインよわお
ストラスかもしれないですね。
なるほど。
まあでもそれはそうですね。
カフェインよわお
その方が良さそうな気がしてきましただいぶ。
そうですね。
カフェインよわお
なんか毒親。
なんかほんとこう毒親毒親図というのもあんまりよろしくない気がしますけど、
なんかその毒親にならないようにしようは、
同時にそのまあ完璧な親であろうと何が違うんじゃいみたいな感じでもありますもんね、言ったら。
すぎべ
そうですよね。
そうですね。
すぎべ
というかほんとしらみつぶしみたいな感じになりそうな気がして。
カフェインよわお
確かに確かにそうですね。
それはそうだな。
すぎべ
なんかほんとに原点法みたいな、原点法?
100点からどんどん減ってくみたいな。
でも赤点越えたら毒親みたいな敗北みたいな感じがするから、
それってめっちゃしんどいなって思うんですよね。
カフェインよわお
確かに確かに。
すぎべ
だから毒親スタートやったらちょっと加点法になるじゃないですか。
カフェインよわお
確かになるほどなるほど。
生き方としてですけど。
すぎべ
どうせ同じ毒親ならちょっと加点法の方でやらせてもらいたいなって思って。
いいですね。
カフェインよわお
それはそうしようかな。
そうですね。
仮にこう毒親ではない、完璧に子供にいい影響しか与えない、
カフェインよわお
パーフェクトな人が仮にいたとして、
そういうパーフェクトな人の姿を見せるのと、
やはりパーフェクトではない、いろいろ抜けてるところがいっぱいある人と、
どっちを子供に見せたいかっつったら、
やっぱり後者の方が見せたいですよね、どっちか言うと。
すぎべ
何を見ても子供は苦しむかもしれないしねって思いません?
カフェインよわお
なるほど、確かにそうですね。
すぎべ
なんかはまるかどうかみたいなのもありますもんね、その子供に。
この子供にはめっちゃパーフェクトな親、
例えば、働いてるお母さんを見ていたAさんは、
すごいそれがプラスに働いたけど、働いてるお母さんを見たBさんは、
すぎべ
すごい寂しかったって言うかもしれないしとか、
カフェインよわお
確かに。
すぎべ
同じ親であっても、兄弟が例えば2人とか3人とかいたら、
なんかそれぞれちょっと感じることとかも違うんだろうなとか。
ってことはどうしたらいいの?
ってことは、
1:12:03
すぎべ
これ私が着地、今現在、2026年6月現在で着地しているところは、
子供たちがどういう状況で、めっちゃ綺麗ごとです、今から言うの。
子供たちがどういう状況とか環境であっても、
ちゃんとその環境で自分の信じる幸せみたいなものとか、
自分の良いと思えるものとかこととか、
どんな状況でも耐え抜いていく力みたいな、
耐え抜くって言うとあれやけど、生き抜く力みたいな、
そういうものを育んでほしいなと思っているんですよね。
なんか親だけじゃなくて、いろんなものから影響を受ける中で、
しかもその影響って自分にとっていいのか悪いのかって、
その子にとっても違う中で、
ってなったらもう本人が、その今起きてることとかものとかに対して、
健やかな見方ができるっていうことでしかもうないですもんね。
めちゃくちゃ綺麗ごとなんですけども。
カフェインよわお
いやいやいやいやいや、大事ですよ。
すぎべ
感触を起こしている子供に対して、そんなことを思ってもどうしたらいいんだって感じなんですけど。
本当に言ってるって感じなんですけど。
カフェインよわお
いやいやいや、でもそうですよ。
それしかっていう感じですよね。
すぎべ
もはやもうできることはないみたいな感じがする。
もうこちらにできることはございませんっていう気がする。
カフェインよわお
そうですね。
そういう健やかな物事の受け止め方、捉え方が、
こういうのがあったらできるんじゃないですかっていう材料をいっぱい提示することぐらいしか、
親に担える役割ってのはないですもんね、言うたら。
ないですよね。
すぎべ
確かに。
カフェインよわお
確かにそうですね。
結局それって、自分の感情、なんていうのかな、
すぎべ
自分のことも大事にして相手のことも大事にするっていうところに行き着くのではと私は思ってるんですよね。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
すぎべ
なんか、いやこれ、私の中ではすごい行き着いてるんですけど、
その途中の過程をちゃんと言葉にできるかわかんないんですけど。
えー。
すぎべ
愛って、例えば嫌なことがあったとして、
友達に嫌なこと言われたとして、
なんか嫌いとか言われたとするじゃないですか。
1:15:02
すぎべ
うちの子が、自分うちの子が、
友達に、もう嫌やめて嫌いとか言われたとする、
で、泣いて帰ってきたとする、
ってなった時に、
こっちのできることとしては、
なんか、いやその子にもその子の事情があったんだよとかっていうことも、
すぎべ
できるかもしれないけど、
そうなったら、泣いてる本人の気持ちはどこに行くのとも思うんですよ、私は。
カフェインよわお
そうですね。はいはい。
すぎべ
泣いてるその子の、うちの子の気持ちも大事だし、
そこを受け止めつつ、
嫌いって言ってきた子にも嫌いって言ってきた、
何かしらの理由とか背景とかがあるよねっていう、
こういう受け取り方があるよねっていう話もしつつ、
うんうんうん。
すぎべ
っていうのをいちいちやっていけってことですかね。
やっていくしかないっていうことかなって、
私の中では今着地してるんですけど、ものすごい時間かかりますね、これね、ほんとに。
そうですね、いやでもそう、
カフェインよわお
最終、最終形態はやっぱなんとかこうそこに行きたいなと思いつつ、
思いつつ、今、我が家だと、
ちょっと多分こう、
ストロングスタイルというか、
すぎべ
はい、ストロングスタイル。
カフェインよわお
ストロングスタイルっていうか、
すぎべ
やっぱいるんですよ、今、その上の子、小学2年生に、
はいはいはいはい、お友達のストロングスタイルフレンド。
カフェインよわお
あ、そうそうそう、ストロングスタイルフレンドがいて、
で、もうそいつのことがマジ嫌いって言ってる子がいるんです、今。
すぎべ
はいはいはいはい。
カフェインよわお
で、ほんとおおむね同じような道筋をたどって、
とりあえずこの子の感情は、この子のそいつが嫌いだは受け止めてあげればならぬ。
ただ、まあその、自分の子供からしかそこの一連の話を聞いてないので、
すぎべ
聞いてないからね。
カフェインよわお
そう、別に気味が悪かった可能性も正直なんかありそうな気配もあるなとは思う。
すぎべ
はいはいはいはい。
カフェインよわお
で、なった時に、いやとはいえ、なんていうか、相手の子に事情を聞くこともできないので、
そのストロングスタイルの子にストロングスタイルで一旦こうぶつかれるようにした方がいいんじゃないかっていう話になったんですよ、今、我が家庭で。
なので、そのひどいこと言ってくるやつにはひどいことで一旦言い返してみて、
そっから同じ土俵に乗って、何かしらが生まれるんじゃねえかっていうふうな感じに今なってるんですね。
すぎべ
いろいろ試してみているという時期なんですね。
カフェインよわお
あー、そうそうですね。
だから、やっぱ最終的には、この立ち回りはなんかちょっと僕に近すぎてあんまり良くない気がしますけど、
1:18:06
カフェインよわお
何か悪いことをやったのどうなのっていうふうなのがそこの2人の中で話せたら多分一番いいじゃないですか。
おそらく。
すぎべ
確かにね。
カフェインよわお
だから、そんなに自分が悪いかもって思いながら行動するのも、僕は僕にすごく近い気がして嫌なんですよ。
あんまりそういうのを見つけてほしくないです。
あー、そうなんだ。
カフェインよわお
スキルとしては大事だけど、でも何というか、それを基本ベースにはしてほしくないというか。
うーん。
なので、何ていうか。
すぎべ
基本ベース、こうなってほしいなみたいなのはあるんですか。
カフェインよわお
基本ベース、こう。
すぎべ
デフォルト。
カフェインよわお
どうなってほしいんでしょうね。
何か言ってて分かんなくなっちゃった。
別に何かストロングスタイルのやつにストロングスタイルでやり返す子に育ってほしいっていう気持ちはそんなにないんですけど。
すぎべ
そう、なさそうって思ったんですよ。
洋さん何かストロングスタイルに育てたいみたいな気持ちそんなに強くなさそうって勝手に思ったんです。
カフェインよわお
でもその、何だ、自分が悪いかもっていう可能性を考えることと、その、何だ。
自分自身に悪い言葉をぶつけてくるやつに対して、そこまでいきなり自分が下に下がる必要もないんじゃないかって思ってる僕が今いるんですね。
だからそこを何ていうか、両方こう右手に謙虚な彼を持っててくれて、左手にやり返せる彼を持っててくれて、どっちにしようかなってその瞬間に選べる状況が基本になってほしいみたいなのはあるかもしれないですね。
かな、言葉にするなら。
すぎべ
あのあれですね、戦い武士のようなスタイル。
カフェインよわお
剣と盾で。
すぎべ
戦いつつ、守りつつ。
で、それでその相手のことをおもんばかるというか、自分のことを変えりみるみたいな方はちょっとハードル高そうだなって思って、いったん、あの、えっとですね、あの、全然なんかいきなり話がぶっ飛ぶんですけど、
カフェインよわお
すごい古いシーズンの帰還者トーマスって見たことあります?
すぎべ
え、あの、あれですよね、森本レオ。
カフェインよわお
あ、そうですそうです。
すぎべ
はいはいはいはい。
カフェインよわお
模型の、模型のトーマスたちをこう動かして撮ってるやつら。
すぎべ
はい、わかります、懐かしい。
カフェインよわお
で、あの時代のトーマスって、その、悪口のレパートリーが信じらんないぐらい豊富なんですよ。
すぎべ
なんか、その話前もしてました?
カフェインよわお
したかな、あ、したかも。
すぎべ
どうだろう、わかんない、でも、洋夫さんからその昔のトーマスっていうワードを聞いたの、今回が初めてじゃない気がしてきて。
1:21:09
カフェインよわお
あ、ほんとですか、あ、じゃあしたかもな。
すぎべ
たぶん洋夫さんの中ですごい大事なあれなんですね、たぶんトーマス。
カフェインよわお
いやー、その、昔のトーマスが最近あの我が家で再度ブームになっておりましてですね。
すぎべ
あ、そうか。
カフェインよわお
そうなんです。で、そのブームになった直接的なきっかけはそのストロングスタイルになろうではないんですけど、
なんか、あの、ソドートっていう島でこうトーマスたちの機関車が頑張って働いてるんですよね。
で、そこに、あの、外の島から3台のトラックがやってくる話があるんですね。
すぎべ
はい。
カフェインよわお
で、機関車たちは線路の上でしか良くも悪くも動けないので自由が利かないけど、
俺たちトラックは道路があればどこでも行けるんだぜって言って。
すぎべ
どこでも行けるんだ。
カフェインよわお
そう、行きってこう来るわけですよ。
すぎべ
はいはいはいはい。
カフェインよわお
で、お前ら機関車なんて俺たちが活躍してもうくず鉄のスクラップになっちまうんだぜ、へへへみたいな感じでこう来るんですね。
口、口悪い。
カフェインよわお
で、まあなんですけど、もうそのソドートって機関車たちが活躍できるようなまちづくりがなされてるので、
そのトラックたち3台とももうめちゃくちゃ失敗して、なんか池に落ちたり、荷物積みすぎで潰れちゃったり、いろいろこう壊れって言ってしまって、
結局こう、なんというか、僕たちはたらけませんの状態に落ちるんです。
で、それを見たソドートの機関車たちが、おいお前たちの方がくず鉄のスクラップになっちまったじゃねえかみたいな感じで、
カフェインよわお
まるっとこう言い返して、なんかめでたしめでたしって言って終わっていく話が。
すぎべ
はいはいはいはい。
カフェインよわお
だから、そういう、だから別にそれを見習ってほしいわけでは全くないんですけど、
それぐらい言い返してスッとすることがまあやってもいいんじゃないっていう一つの可能性の提示として、
とりあえず彼らが周りの子たちも未熟な中で健やかに生きにいていくためにはこういうスキルも必要なのかもしれないなって思って、
最近見ているところなんです。
すぎべ
確かにな。
みんなと仲良くしないといけないわけじゃないですもんね、そもそも。
カフェインよわお
そうそう、そうなんですよ。
すぎべ
コミュニケーション能力としては、そりゃみんなと仲良くできた方がいいと言われているのかもしれないが、
別にみんなと全員と仲良くできなければならないっていうことも本当はないですもんね。
カフェインよわお
うーん、そうですね。
すぎべ
そもそもね。
1:24:01
カフェインよわお
みんなと仲良くが第一にきちゃって、そういうなんか嫌なやつ、露骨に嫌なことしかしてこないやつにも、
自分に悪いところがあったかしらっていうふうに振り返ってばかりいる状況は、
カフェインよわお
ちょっとあんまり好ましくないような気がしていて、
だったらそういう口汚い言葉であろうとも、しっかりそこでやり返せるようになってた方がいいのかなとも思ったりとか。
何の話からスタートしたのか、ちょっとよくわかんなくなっちゃいましたけど、
最近そんな感じです。
でもすっごい、すごくそれ、結構私も去年とかリアルタイムな感じで考えてて、
すぎべ
言葉をきれいにというか、きれいな言葉使ってほしいっていう気持ちがすごい強かったんですけど、子どもたちに対して。
だけど、果たしてそれはそうなのか、本当なのかっていうのをすごく考えたんですよね。
ちょっと汚い荒い言葉でしか、自分の傷ついた心を守れなかったりとか、することも時にはあるよねっていうのはすごい思っていて、
そういうのって大人からしたら、やめてそんな言葉使わんといてとかって思うんですけど、
でもそういうちょっと乱暴な言葉とかを友達同士で使って、仲間意識みたいなのが高まったりとか、自分の心を守ったりとか、
すぎべ
それで人を攻撃するのっていうのはあんまり好ましくないかもしれないけど、
でもそれこそ、ちょっとこうやられた時に身を守るための攻撃みたいな感じで、
そういうちょっとこう乱暴な言葉みたいなのが、言葉使いみたいなものが身を守ることもあるなって思ってたところなんですよね。
あまりにも言葉、きれいな言葉使ってって言い続けてきたんだよ、私自身は。
カフェインよわお
はいはいはいはいはい。
すぎべ
まさに、まさにっていう感じでした、そのソドウ島の話。
カフェインよわお
まあなんか、それが彼にとってこうそうしたのかどうか、まあちょっとよくわかんないですけど、
まあなんか、やられたらやり返していいよみたいなことは、まあふわっと言ってはいるんですよね。
自分からこの言葉を積極的に使いに行くのはやっぱり良くないことではあるけれども、
もうこいつのことは許せねって思った時は、ある程度、命に関わることは確実にカットさせるように一応努めてはいるんですが、
1:27:01
カフェインよわお
その手前ぐらいのニュアンスの語彙は、ある一定防衛のための力として持ってていいよみたいなことは伝えて、
それが実際どう使われているのかは本当知るよしもないところではあるんですけど、
結局それが良かったのかどうなのかわかんないですけど、
なんか嫌いではあるけど、グループワークとかの中では一応そいつと話してもいいかぐらいに、
最近彼の中でうまく消化ができたっぽいんですよね。どうやら。
それこそ今、子供たちが沖縄旅行に行ってて、なので何日か学校を休んでるんですよね。
その休む期間の中で、そのグループワークのリーダーみたいなのに彼は抜擢されてたらしくて、
そのストロングスタイルフレンド?
カフェインよわお
うちの子がですね。うちの子がリーダーに抜擢されてて、そのストロングスタイルフレンドも同じ班の中にいるんですけど、
ちゃんと僕はこの日とこの日お休みするからリーダーいなくなっちゃうからよろしくねって言って出てきたらしいんですよ。
その班の構成メンバーに対してそんな気遣いできんのって本当に思ったんですけど。
すぎべ
ちゃんとあれですね、有給取るんでこの間よろしくお願いしますみたいな感じ。
引き継ぎちゃんとして。
カフェインよわお
だからちゃんとこう自分がいなくなるでいなくなったらリーダーが外れちゃうからちょっと困っちゃうかもしれないとか、
すぎべ
なんかそういうことまでちゃんとこう思いを馳せられてるのもまずそこがすでにすごいし、
カフェインよわお
それをそのストロングスタイルフレンドに対して言えたのもすごいし、なんかめちゃめちゃ成長してるじゃんって思ったことがあって。
すぎべ
本当ですね。
カフェインよわお
そう、つい先日本当に嬉しかったんですが。
すぎべ
そう、はい。そんなに資座が高いのであれば、なんか同じステージに登らなくてもいい気がしますけどね。
カフェインよわお
なるほど、確かに。そうですね。それはそうかも。
すぎべ
同じ土台に登らなくてもいい気が。なんかワシとカラスの話みたいなありますよね。
なんかすごい高く飛んでいたらカラス勝手に落ちていくみたいな。
確かに。
なんかそっち系の、そっちの香りがしました今の話聞いてて。
カフェインよわお
なるほど、そうですね。トーマス、トーマスやめたほうがいいかな。
すぎべ
トーマスもしかしたらちょっと必要ない可能性が。
まぁまぁまぁ、あのね、札として持っといて、札としては持っとくんだけど、もしかしたらそんなにこう使うタイミングもない可能性がありますよね。
1:30:04
カフェインよわお
確かに、そうですね。
なんとか、なんとかフェードアウトさせなきゃ、トーマスを。
すぎべ
なんかね、私その言葉、ちょっとこう乱暴な言葉とか使っていいよって言ってるのは、
これ私の本当にこだわりすぎなところなんですけど、ほんと執着に近いぐらいのことだと思うんですけど、
家でなら言っていいよって言ってるんですよね。
家でなら誰のこともボロカスに言っていいよって。
カフェインよわお
ほー、なるほど。
すぎべ
まぁだからと言って外で言ってる可能性も全然あるんですけどね、あるんですけど、
それあのままにバレたら本当に知りませんよっていう感じなんですけど、家でだったらどんだけ言ってもいいことにしてるんですよね。
カフェインよわお
なるほど。
すぎべ
これは本当に、ただの私のこだわりなんですけど。
今話聞いてて思い出したのが、今私学校で働いてて、それはいいんですけど言うことは。
学校で働いていて、その高校生、留学生なんですけど、いろんな国から来てる留学生の子たちのやりとりをすごい近くで見てるんですよね。
で、その中で、すごいかわすのうまいなって思う子がいて、
ちょっと嫌なこととか、ちょっとその国に対してネガティブなことを言われたりとか、歴史的なこととか、ちょっと人種のこととか、
そういうちょっとざわっとするようなことを言われたときに、そこに対して、それこそ同じ土台にステージに立たないっていうのを毎回するんですよ。
うまく、本当にうまくかわす。話題を変えるとか。
なんかね、戦わないっていう姿を、すごいいろんなパターンで見せてもらっていて、
でも、それって教育なんだろうなと思ったんですよ。その子が受けてきた教育。
どうやって自分の気持ちを伝えるかとか、どうやって表現するかとか、どうやってそういう違う意見と対峙するかみたいなのを、
すごく学んで、すごくそれをちゃんと自分のものにしてきて、今のコミュニケーションのスタイルが成り立ってるんだろうなっていうのを、すごい学ばせてもらってるんです。
高校生なんですけど。
だから、そういうのを見ていると、もちろんそうやっていろんなパターンを持っておくっていうのはすごく必要なことだし、
でもなるべく、これ本当に人によるし、どれがいいとかっていうのも人によると思うんですけど、
私は、やっぱり真っ向から戦わないスタンスで、私もやっていきたいし、子どもたちにもそうやってほしいな、みたいな気持ちがすごい湧き出てきて、
1:33:09
すぎべ
別にこれに対する理想ってそんななかったんですよ、明確に。
喧嘩もたまにはするでしょう、喧嘩して学んだらいいでしょう、みたいな感じで思ってたけど、
だけど、なんか真っ向から戦わないような手札って、たぶんすごくいっぱいあるんだろうなって、最近。
最近って本当に昨日とかなんですけど、リアルタイム。
カフェインよわお
めちゃめちゃ最近ですね。
すぎべ
めちゃくちゃ最近なんです。本当に最近なんですけど、すごいなと思って。
でも、それをいっぱいトレーニングしてきたんだろうなって思うんで、トレーニングするのはできるじゃないですか、その区にかかわらず。
大人とか子どもとかかかわらず。
だから、自分のこの表現力を高めたいというか、表現パターンをいっぱい身につけたい子どもたちにもそうなってほしいなってすごい思いますよね。
カフェインよわお
そうですね、確かにそうですね。
すぎべ
その一つがまあ、ソドー島もあり、その中の一つで。
でもまあ、そうですね、ストロングスタイルの人にストロングスタイルで合わせに行くんじゃなくて、ストロングスタイルの人に届く表現方法に自分の土台を変えられれば、確かにそっちの方が健全な気はしますね。
すぎべ
そう、とかなんか、それうまく返してる人、私すっごい好きなんですよね。なんか子ども大人かかわらず、あーうまいなーみたいな、球打つのうまいなーみたいな。
ツッコミとかもそうなんですけど、お笑いのツッコミとかも、あんまりその、何かで立てるのにというか、もちろんその面白いように、でもわかるように伝えてる。自分の言いたいことは伝えている。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
すぎべ
でもそれをできるだけポップに伝えている、でもちゃんと相手にも伝わっているっていう、そのツッコミがすごい好き。何の話。
カフェインよわお
なるほど。やっぱり関西がいいんじゃないですか、じゃあやっぱ。
結局、結局ね。結局。いやいやでも芸人さんも関東の方いっぱいいらっしゃいますから。いっぱいいらっしゃいますからね。
すぎべ
そうですね。
カフェインよわお
いやーそうですね。打ち返し力、打ち返し力ないんですよねー僕。
すぎべ
打ち返し力。
ダメですよねー。
私ももうすぐ打ち返さずに全部ボールもらっちゃう。自分の袋に詰めて詰めて。
カフェインよわお
そうそう。
すぎべ
私が回収しときますみたいな。私がもらっといたらいいんですよねこれみたいな感じで。
1:36:01
カフェインよわお
いやーめっちゃなりますねー。一旦やっぱちょっとこうボール打ち返す前に観察してどうやって打ち返すのがいいかしらってちょっと考える時間とかありますもんねーやっぱ。
そうなんでしょう。走行しているうちにボール放ってきた相手はそのボールの存在を忘れているみたいなことかもしれないですか。
そうあります。
すぎべ
そんなこと言ったっけみたいな。
ありますねーほんと。
すぎべ
瞬発力欲しいんですよねー。
カフェインよわお
あー欲しいですー。瞬発力なー。
すぎべ
瞬発力欲しいんですよー。
瞬発力を発揮できずにきちんと受け返すことできずに打ち返せずに。
カフェインよわお
はい。
すぎべ
なんかいい感じでセンスよく返せなかった自分みたいなところに落ち込む。そのうまいこと返せなかった自分っていう。
カフェインよわお
はいはいはいはいはいはい。
すぎべ
そこらに落ち込むみたいな。
芸人なのかな。芸人になりたいのかな。
そんなことはないはずなんですけど。
カフェインよわお
でも根っこに関西の血が流れているから。
まあそれはそうかも。それはそうかも。
カフェインよわお
ねーやっぱ前提がそのうまく返せるのが素晴らしいの前提ってやっぱそこら辺にあるんじゃないですか。
すぎべ
あーそうかもです。これもう関西人、私もゴリゴリ関西人っていう辞任はないんですけど、確かに根底に何かしらは流れてますね。
だいたい夜反省するのってうまく突っ込めなかったことの反省ばっかり。
すぎべ
芸人なんかな。
あーあの人が今日あれ言ってきたのって多分突っ込んでほしかったような。
カフェインよわお
あーなるほど。
すぎべ
あのあの返しもちょっとうまいことできたよなーとか思ってます。何をしてるんでしょうか私は本当に。
カフェインよわお
いやー絶対関西住めないなー僕。
すぎべ
いやー良いところですよとっても。
カフェインよわお
いやもうその大阪のおばちゃんたちに助けてもらうのはめっちゃ経験したいですけど。
すぎべ
うんそうすごい助けてくれる本当に。
カフェインよわお
でもなんか助けてもらってもなんかそれこそ気の利いた返しできなくてちょっと落ち込みそうだなって気がしてます。
すぎべ
確かに。
それに対してのね。
カフェインよわお
ありがとうすらまともに言えなかったっていう瞬間がなんか訪れそうだなと思って。
すぎべ
ありがとうって言いたかったのにすいませんすいませんばっかり言っちゃった。
カフェインよわお
めっちゃありそうめっちゃあるな多分僕。今でもある気がするなそういう瞬間。
ありますありますありますあります。
すぎべ
ちょっとだいぶ広がりましたね。まさかソドー島にまで行けることになるとは思わなかった。
カフェインよわお
大冒険しましたね。
1:39:00
すぎべ
はいソドー島まで冒険できるとは思わなかったです。良かった。
カフェインよわお
あのめちゃめちゃめちゃめちゃ話飛ぶんですけど。
すぎべ
はいはい。
カフェインよわお
つい先日あげられてたあの旦那さんと一緒にやられてた回あったじゃないですか。
すぎべ
はいポッドキャストの夫会ありました。
カフェインよわお
そうそうそうそうあの拝聴させていただいたんですけど。
すぎべ
ありがとうございます。
ありがとうございます。
カフェインよわお
なんかすごい賢かった感じになっちゃう。
すぎべ
はい恥ずかしい。
カフェインよわお
いやいやいやそうなんかあのなんて表現したらいいのかすごい難しいなって。
すぎべ
いやもう正直にいただきたい正直にいただきたいです本当に正直に。
カフェインよわお
じゃあめちゃくちゃこう一旦こうなんというかストレートに球を投げようと思うんですけど。
すぎべ
大丈夫です大丈夫です大丈夫ですよ。
カフェインよわお
えっなんで旦那さんあんな感じでいられるんですか。
すぎべ
どういうこと。
カフェインよわお
いやなんつーか。
いやーっていうのがもうマジで聞いた率直な感想だったんですよ。
すぎべ
それはえっとあの動き方に関してですかね。
カフェインよわお
そうですそうですそうです。
すぎべ
子供とのその対峙の仕方というかまあその動き方ってことですよね。
そうですそうです。
すぎべ
はいはい向き合い方的なことですよね。
カフェインよわお
そうですそうですそうですそうです。
すぎべ
本当にそれに関しては謎が深まるばかりという感じなんですけど。
私が思っているのは私が強すぎたっていうことだと思うんです。
私が強すぎてしまったということだと思うんですよ。
カフェインよわお
強すぎるから力がありすぎるからですか。
すぎべ
はい体力ともにありすぎた。
カフェインよわお
なるほどなるほどそういうことですね。
うんうんうん一人で回せたっていう。
すぎべ
回せってはないんですけど回せているように見せれたっていうことだと思うんですよね。
カフェインよわお
なるほど。
すぎべ
そうだと思うんですよ。
私すごい大変な時も大変に見えないタイプなんです。
これは弱点でもあり強みでもあり弱みでもあるところだと思うんですけど。
なんていうか本当にめちゃくちゃ大変な一番しんどかった時とかも。
みなりとかめっちゃちゃんとしたかったんですよ。
まあすごい極端な話をすると。
すぎべ
ズタボロで髪の毛振り乱してもうめっちゃ子育て大変ですっていう感じのお母さんになりたくないっていう気持ちが。
1:42:01
すぎべ
当時すごい若かったっていうのもあったんですけど。
あって見た目では子育てにやみ散らかしてるってわからないようにすごい取り繕ってたんです。
すぎべ
今以上に化粧とかもちゃんとしてたし美容院とかも今以上に頻繁に行ってたし。
もうネイルとかまつげとかもめちゃくちゃちゃんとっていうかゴリゴリにやってたんですね。
まさかそんな人がパッと見すっごい子育て大変で、もうやみ散らかしてるっていうのを見せないようにすごいしてたところがあって。
そんなに夫のこと頼ってなかったっていうのもあるから当時は全然そういう話とかもしてなくて。
とにかく私一人でやってきますっていう気持ちだったんですよ。
そのまま突っ走ってきてしまったから。
仕事も私はだいぶセーブしてきているし。
強すぎるっていうのはちょっと違うかもしれないけど、私が抑えすぎた自分を。
すぎべ
抑えている期間が長すぎた。
だから、あんまり当事者意識がないまま長いこと来ちゃったんだろうなぁ、彼はっていうのをすごい思っているんですよね。
カフェインよわお
なるほど。
多分ここら辺は普通に切ることになりそうな気がするので、すごい普通に言うんですけどね。
あれじゃないですか、聞いてらっしゃるんですよね?だってポッドキャスト。
すぎべ
聞いてます、聞いてます、聞いてます。
カフェインよわお
そうですよね。だからそれこそ、やみ散らかした話であったりとか、あだこだいろいろ追われてみたいな話だったりとか、こう一通り聞いてらっしゃるんですよね。
すぎべ
そう、今は知ってるんですよ。今はもうね、全部知ってる。
カフェインよわお
の上で、朝起きないんだ、すごいなって思っちゃって、普通に。
そう、不思議なんですよね。
それで、言葉を尽くしても伝わらないことはやっぱり伝わらないんだなぁって、すごい率直に感じてしまって、難しいなぁ、人との関係はっていうふうにすごい思ったんですけどね。
すぎべ
そうなんですよね。やる気がないとかでもないんですよ。やる気はあるんですよ。だから余計に怖いっていうか、やる気があって悪気がないから、そうなってくるともうどうしようもないっていうか、
1:45:06
それこそもう、こちらのベストは尽くしましたし、言葉も尽くしました。もうこれ以上できることはありません。っていう状態ですよね。
っていう状態ですよね。
すぎべ
環境というか、なんなんだろうな、ほんとに。
でも、これでもだいぶやるようになりましたよ。その当時に比べたら、ほんとに。
すごい今、だいぶやるようになったを、自分に聞かせるかのような馬がありましたけど。
カフェインよわお
染み込ませてしまったのか、自分で。
すぎべ
だから、根底で、でも、私、去年1年間働いてなかったっていうのも、すごいある気がしてて。
カフェインよわお
ああ、はいはいはい。
すぎべ
だから、もう全振りしてたんですよね、私にね。っていうのもすごいあるのかなと思うんですけど。
でも、ほんとに何回も、私の仕事というのはどのように考えていらっしゃるんでしょうかという話は、何度もして、してきたししている、定期的に。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
っていうのがすごくあるんですよね。
すぎべ
本人も気づいてない、それこそ規範的なものがめちゃくちゃあるんだろうなっていうのはすごく思ってて。
でも、それってね、そこを気づかせるというか、すごい労力いるし、時間もかかるし、果たしてそれって私がしないといけないことなのかなみたいなことも最近すごく思う。
これまでにもだいぶ言ってきたし、言い方悪いけど、そういう面では教育してきたっていう感じがめちゃくちゃあるんですけど。
でも、それも私も私がしないといけないみたいなふうに思ってやってきたけど、ここに来て2026年、これは私の仕事ではないというところに今到達して。
カフェインよわお
なるほど。
すぎべ
到達中。
カフェインよわお
そうですか。
ちょうどというか、ちょうどつい最近、なんでこの朝のバタバタボークばっかやってるんだろうなって思う瞬間が結構あってですね。
1:48:07
カフェインよわお
うちの妻、看護師で、夜勤もあるんですよ。
だから、平日が妻が日勤に出る日と、夜勤の入りの日と、明けの日と、休みの日と、4パターンあるんですね。
日勤の日は、妻も仕事なので、普通に朝起きて、2人で一緒にわちゃわちゃするんです。
なんですけど、明けの日は、そもそも家にいないからできない。
カフェインよわお
入りの日は、夜勤なので、睡眠時間の調整とかをしなきゃいけないから、基本起きてこない。
休みの日も、あんまり起きてこないんですよね。
だから、なんか僕が担わなきゃいけない日多くねってこっそり思ってるんです。最近僕は。
割合的にちょっとあれ?みたいな感じになってきてるってことですね。
カフェインよわお
そうそうそうですね。
で、その妻が日勤の日も、妻の方が先に出るんですよ。誰よりも早く。
なんで、結局その上の子を小学校に送り出して、下の子を保育園に連れてっては僕がやってるんですけど、
カフェインよわお
なんかちょっと多くない?みたいな気持ちになる日が割と増えてきたんですよね。
なんか致命的に、わざわざ言わなきゃいけないほどではないけど、なんかちょっともやもやするなみたいな。
すぎべ
じわりじわりとってことですよね。
ちょっとじわじわ。
ただ、なんか一方で、そういうふうにもやもやってしている自分と、
言うても、やっぱ夜勤大変だろうし、そりゃ夜勤の前は寝たいだろうし、そりゃ休みの日は寝たいよね。寝させてあげたいよねって思う僕も一方でこういるわけです。
すぎべ
その両輪でいるとき、どうすることもできないですよね。そこの狭間で挟まれて一番。
カフェインよわお
そうなんですよ。
すぎべ
本当にそうなんですよ。
どっちかだったら、自分の意見も一つにまとまってて、こう思いますっていう感じで主張できるけど、
対極の考えが自分の中にいるときって、一番もうどうすることもできなくても、下に沈んでいくしかない。
右にも左にも行けなくて、同じ場所でどんどん足踏みしてたらいつの間にかめっちゃ穴掘れてるみたいな。
カフェインよわお
そうなんですよね。
だいたいそういうのって、子育てとか家庭を回していくための物事と、パートナーシップ的な物事がどっちに行ってもみたいな感じになるなって僕は今すごい思ってるんですけど、
そうなんですよね。
1:51:05
すぎべ
でもそのもやもや、若干じわりじわりと大きくなるような危機もせんでもない感じですよね。
カフェインよわお
絶対そうなんですよ。絶対そうなんですけど、かといって僕の望みが仮に叶ったとして、
妻が平日は朝ちゃんと起きますになったとして、多分ですけど、その妻が単純に睡眠時間が足りなくなって、体調を崩していってもっと悪い方向に物が転がるだろうなっていうところまで、
別に望んでないですもんね。
カフェインよわお
別に望んでないなとか思う。
で、なんか多分そう。
すぎべ
それを言うのはダメなんですか?
この日常に大きな変化を求めているわけではないんだが、今こういう気持ちでもやもやしていて、ちょっとそれだけここに置かせてもらってもよろしいですか?みたいな感じで。
なるほど、なるほど、なるほど。
すぎべ
そっとテーブルに置くみたいな。
カフェインよわお
なるほど、なるほど、なるほど。
すぎべ
だからといって置いただけです。
ただここに置いただけなんで、別に起きてほしいわけでもないということだけの気持ちのご報告みたいな感じ。
なるほど、なるほど。
すぎべ
でも良さそうな。
そうか、それだな。
すぎべ
気がします。
カフェインよわお
それできないんですよね。僕なんかそうなんですよね。
それだな、なるほど。そうします。
すぎべ
私、気持ちのご報告ばっかりしてます。
そしてすごくうざがられる。どうして欲しいの?とか言われる。どうしてもいらんって言うんですけど。
すぎべ
どうしてもいらんし、どうにもならないことは分かっている。あなたが平日の朝急に休めないこととかは分かっている。だからどうにもならないことも分かっている。だけど私は苦しんだっていうことをリビングのテーブルに投げつけるっていうことを頻繁にやっている。
リビングのテーブルもしくはLINEに乱文条文を投げつけるっていうのをやってます。
それいいっすね。そうしようかな。
カフェインよわお
ただ聞いてくださいっていうスタンプとともに。それでは聞いてくださいっていう感じでやってます。
歌いだしそうな。
すぎべ
本当に本当にただ聞くだけでいいっていう。
カフェインよわお
なんか僕そう、なんかそういうこうなんだ気持ちのやりとりっていうかそこのこうワンクッション挟むみたいな経験をなんかあまりに踏まなさすぎてきているなという自覚があってですね。
すぎべ
なんかこう出したならばそれは戦いであるみたいな。だから出さないのであるみたいな。
1:54:02
結果がすぐ出るみたいな感じで。
カフェインよわお
なんかそういうふうな習慣っていうか思考の癖みたいなのがすごい根強いなっていうのを最近特に感じるんですけど。
一歩手前でうまいこと相手を傷つけない場所に置くスキルがそれだな。
すぎべ
でも私もそうです本当にもう1か×か白か黒かみたいなもう0か100かっていう人間なんですけどもともとというか多分今もそれ気が強いんですけど。
なんか子育てをしていく中でそれがすごい薄れた感覚があって。
なんでかっていうと言っても言っても言うこと聞かないからなんですよね。
言うこと聞かないっていうか言っても言ってもなんで毎日言ってんのに床にこれ置きっぱなしなみたいなこといっぱいあるじゃないですか。
カフェインよわお
ありますね。
すぎべ
だから今までの私のこのそれこそ出力してすぐに結果みたいなことがこの世界では通用しないのかもしれないっていうのをすごい子育てを通して身に染みているから。
なんかこう種植えるけどこの種からは芽出えへんかもしれへんなみたいな風に最近思えるようになってる気がします。
種10個ぐらい植えて10個植えたうちの半分ぐらい芽出たらいいかなみたいな感じになっている。
だから夫にもとりあえず投げとけみたいな感じで投げれるようになったのかもしれないな。
あとうちはあるですね。
夫が何でも投げてくれという人なんですよ。
何でも投げてくれそれを受け取るかどうかはこっちで決めますっていう感じのよくも悪くもですけどなんですよね。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
もうちょっと受け取ってよっていう時もありますけど。
できるかできひんかはこっちで判断、こっちでっていうか相談も含めてですけど、
それからとにかく投げてくれっていうタイプの人だし、反対に察することはできないから、
すぎべ
何でも言ってほしい、必要なことは言ってほしい、投げてほしい、
って言われてるから投げるようになったのかもしれないですね、元をたどれば。
そうかも。
カフェインよわお
そっか、元々は外見とかも固めて、極力そういうのを外に出さないようにっていう風なスタイルだったんですよね。
すぎべ
そうですそうです。
カフェインよわお
はいはいはい。
すぎべ
私本当に、一番大事なことは誰にも言わないみたいなスタンスでやってきたんですけど、
1:57:00
すぎべ
でも、それじゃあ無理やんっていう風になったから、そうかもですね。
何でも、とりあえず何でも言ってくれっていう感じになったのかもしれないですね。
なるほどな。
カフェインよわお
そっか。
すぎべ
その辺からですね、たぶん私、今まで、今までじゃない、それまでそういう風に言われるまで、
夫のこと本当に信用してない、本当に申し訳ないんですけど、
信用してなかったし、頼りにもしてなかったし、期待もしてなかったんですよ。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
すぎべ
もう、それこそ、子供たちをもうちょっと大きくなるまで育てて、私もしっかり働けるようになったら、
もうちょっとこの人とは一緒には過ごせませんって思ってたから、まだ上の二人が小さい時に。
だからもう本当に花から頼りにしてないみたいなところから結構スタートしてるんですけど、
その時って私、もう全てのことを母に言ってたんですよ。
相談もお口も、子供たちのなんかこんなかわいいことがあったとかも、
全部母に報告っていうか、報告じゃないけど、電話とかしてて、
もうすごいちょっとこれ言葉だけ聞いたら気持ち悪いけど、お母さんいるから大丈夫みたいな感じだったんですよ。
別に夫がいなくても私にはお母さんいるから大丈夫みたいな風に思ってたんですけど、
途中で、私多分これ、母に頼っている部分とか、母に話してることをきっと夫にすれば、
すぎべ
夫にそこに寄りかかるじゃないですけど、頼ったりとか話したりとか、できるようになったら夫婦関係もっと良くなるんじゃないかなって思って、
なんならここの夫婦関係破綻してしまってたのは、
私が花から夫に頼らずに、夫のことをちゃんと信用せずに切り捨ててっていうか、
もう諦めて割り切って、母に頼ってしまってたからここの夫婦関係の絆というか、
すぎべ
関係がちゃんと深まらなかったんじゃないかなって思ったことがあって、
よし、もう母じゃなくてパパに言おうみたいな感じになって。
そっから、関係が修復させたっていうのがあったんですよね。
だから、それからはすごい地区一何でも話してるっていう感じになった気がする。
そっか。
最初、受け止め始めた夫さんっていうのは、特に何というか、
カフェインよわお
それによっての諸々が生じることもなく、そうなんだ、そうなんだっていう感じだったんです?
いや、めちゃくちゃアドバイスしてきたんで、最初。
すぎべ
アドバイスすなって言って、っていう時期もありました。
2:00:02
すぎべ
私はアドバイスされたいんじゃないんだなっていう、ずっとアドバイスされないのがいいんじゃないんですか、
アドバイスを欲してる時もあるけど、そう言われるのが嫌なんだな、特に子育てに関しては、
私の方が詳しいのにっていうことに気づくまでにもだいぶかかってるんですよ、時間が。
ただ腹立つな、腹立つなって話してるけど、何かいろいろ言ってくるから腹立つな、腹立つなって思ってた。
すぎべ
そこが解明されるまでにも結構時間かかってるんですけど、アドバイス期を経て。
カフェインよわお
なんと難しいんでしょうか。
すぎべ
本当に難しいです。アドバイス期を経て、受け止め期を経て、みたいな感じですよね。
環境も変わりますしね。
カフェインよわお
そうですね。
なんか、引き続き読んでるんです、愛を伝える5つの方法。
すぎべ
はい、はい。
カフェインよわお
引き続き読んでるんですけど、
なんか、今、さっき途中まで読み終えたところが、
なんとパートナーシップの難しいことかっていうところで、今ちょうど終わってるんですね。
だからなんか、またちょっと、こんなんもうなんか無理じゃんっていうところで、今ちょうど読み終わってて。
すぎべ
いやー、ほんとに。
カフェインよわお
ねー、なんか、どうなってるんですかね、ほんと世間の皆様は。
すぎべ
うん、それうち夫ともよく話してます。
これってみんなこんな感じなん?とか言って、2人でよく言ってるんですけど。
わかんない、わかんないっていうか。
すぎべ
すっごく穏やかな仲の良い夫婦もいらっしゃいますけど、
でも本当のところはわかんないですもんね。
本当のところはどうなのかっていうのは、わからないから。
でも、なんかこんなことを言うと子育てもしんどいし、結婚生活もしんどいみたいな風に思われがちかもしれないですけど、
でもなんか結婚はしてよかったし、子供もいる生活が長いからもういないってことは想像できないっていうのもあるけど、
すぎべ
でもそこに対してはすごい良かったなと思っているから、
だから余計に不思議なんですよね。
この難しいなーとか、あーとか言ってるのが不思議だなと思います、自分で。
カフェインよわお
そうですねー、そうだ。
すぎべ
これを言ったら本末転倒というか、もうそんなんしゃあないやって感じかもしれないですけど、
2:03:01
すぎべ
夫婦関係のいろいろいざこざってなるのも、もしここにプラス2ぐらい大人がいたら、起こってないことだと思うんですよ。
カフェインよわお
そう思います。100そう思います。
そうなんですよ。プラス1でもいいかもしれない。
すぎべ
大人がもう一人本当にこの同じ屋根の下もしくは隣の家とかにいれば、
もうこの我が家で起きてる夫婦のこのいろいろみたいなのは、
すぎべ
ほぼほぼほぼ95%ぐらいは起きてなかったんじゃないかなって思うし、
それこそお互いに、例えばポッドキャストウィーキングで行きたいですとか、
夫の趣味の釣りに今日は一日行きたいですみたいな時とかも、
じゃあ子供預けられる場所とか人とかが近くにあったりとか、
手軽にそういうものを利用できるっていう環境にあれば、
解決できてることとかもすごいたくさんあるなって思うから、
だから、夫婦二人の問題では決してないなっていうのはすごい思いますね。
すぎべ
相性がどうとか、二人の性格がどうとか、
そういう話じゃないなっていうことはすごく思う。
カフェインよわお
そうですね。
すぎべ
だから、なんか夫婦関係うまくいってないとか、
いいなと思って結婚したのに、
なんかなって思っている人がもしいるのであれば、
もうそれは個人の問題じゃないですよねって。
もう全然個人の問題じゃないですよって思いますし、言いたい。
過去の自分で言ってあげたい、そうやって。
あんたが悪いんちゃうみたいな、あんただけが悪いんちゃう。
カフェインよわお
でもなんかちょっと難しいなとも思うのが、
おそらく一世代前、二世代前、僕たちの父母ぐらいの世代の時、
もう一個前かな。
親がいて、子がいて、祖父母が同じような空間にいて、
大人プラス1、2みたいな感じでの家庭で多分やってたわけじゃないですか。
多分、そういう形態の家庭にもしなってたとしたら、
カフェインよわお
例えば、それこそすぎべさんが、
これ母じゃなくて夫に行った方がいいのではにはならなさそうだなともちょっと思うんですよ。
カフェインよわお
同じ空間にいるからこそ。
すぎべ
近いからね。
カフェインよわお
そうですそうです。
だから、よく言う熟年離婚みたいなやつって、
それで、今まで受け止めてくれていた祖父母なり他の大人なりがいなくなった時に、
めちゃくちゃそこの夫婦間のずれがめちゃくちゃ大きくなっていることに気づいて、
2:06:06
カフェインよわお
もうどうにもなりませんねって言って別れるのかもなって。
すぎべ
もうね、今更っていうね。
カフェインよわお
そうそうそう。っていうふうなことを今なんか話を伺ってるちょっと思って。
別にこう、その夫婦が良い形であることがゴールなのか、
個々人がこう、それはそれで幸せに過ごすことがゴールなのかってなんかちょっと難しいなとも思うんですけど、
その上で果たしてどっちがいいのかしらって。
すぎべ
そう、どこに重きを置くかですよね。
今のこの子育て大変っていうのを、なるべく多くの大人の手を借りながら一緒にみんなで育てて、
今のこの子育てを乗り切ろうっていうのがゴールなのか、
すぎべ
そういうのも、厳禁しつつ、大変なことも厳禁しつつ、
それでもこの夫婦の形もちょっとずつ変えながら、
より良い夫婦のパートナーシップの関係を深めていくことがゴールなのかみたいな。
どこがゴール?っていうのがある。
すぎべ
もしだって、今の子育てをみんなでやること、これがミッションで、
子供が健やかに育っていくっていうのがゴールですってなったら、
すぎべ
その後別に熟年離婚してもいいわけですもんね、そこがゴールなのであれば。
別に全然それで、じゃあ解散っていうのでも全然いいわけだから、
どこを最終目的地としたいのかみたいなのは、
擦り合わせとかないといけないでしょうね、夫婦で。
カフェインよわお
そうですね、そこが一致していれば、
まあまあ何かいろいろあってもどうにかなるのかなっていうふうな気は、
なんとなく今してますけどね。
カフェインよわお
そこが一致してるから、なんか今なんとなく多分我が家はどうにかなってるのかなって、
まあ僕側からは思っていますけど、
さっきの朝をどっちが担当するんだ問題とかも、
今この瞬間のここの家庭というものをうまく回していくためには、
子供たちをうまく学校とかに送り出していくためっていう風なところを最優先にするんだったら、
何寝とんじゃい、さっさと起きろよっていうのが、ある意味絶対的な正解に多分なるじゃないですか。
でもなんかそのもっともっと先のところの家でも、
寝れる時には寝てもらった方が良いような気がするし、
この家庭という一塊でちゃんとこう健やかにこのまま続けていきたいわだったら、
2:09:06
カフェインよわお
こういう日はしょうがない寝させてあげようの方が正義になることも多分ありますよね。
そこの最終はやっぱり私たち一緒にいたいよねが一致しているのであれば、
なんとなくこう双方が優しくなれることもありつつ、
それでも別に受け止めきれないこともありつつだとは思いますけど、
なんか少なくともその家庭は何とかなるんじゃないかなっていう風なイメージかな。
すぎべ
どんな環境であれ、
大人の手が3,4,5人分あったりとかしても、そこにはそこの地獄があると言いますか、悩みは絶対にあるから、
こうなれば悩み全部ないみたいなことは絶対ないから。
そうっすね。
すぎべ
決めるしかないですよね、自分たちで。
ここがゴールです。ここに向かって、よしじゃあ一緒に走っていきましょうみたいな感じで。
カフェインよわお
そうっすね。
なんか前にどっかでお話ししたかちょっとうろ覚えなんですけど、
カフェインよわお
僕その一定の捨てられるかもしれない恐怖みたいなものを常に持ち続けてるんですけど、
離婚するカップルもそれなりな比率でいるみたいなニュースは年々ありますし、
なんかいつかそうなるかもなって思ってるんですけど、
ただ一方、時々彼らが家出てった後どうするみたいな話を夫婦ですることがあるんですよね。
そのこのままこの家に住もうかとか、あるいはなんかあっち引っ越そうかこっち引っ越そうかみたいな話をすることがあって、
その時間が結構僕すくいになってるというか、
ちゃんとなんというかその妻にとってのそれぐらいの時期に、
僕は隣にいる存在としてカウントされてるんだなっていうふうなのを感じることによって、
カフェインよわお
よしよしってこう思う瞬間が結構あるんですね。
何が言いたかったんだっけ?
すぎべ
捨てられるかもしれない不安っていうのは、どっから来てるかっていうのはもう解明されてるんですか?
カフェインよわお
それは、さっきの迷惑かけたくない、邪魔になりたくない論の多分延長線上なんですけど、
子供ができてトンボだらけで回していて、
2:12:01
カフェインよわお
結局僕がその妻に対して、やっぱり妻のことを優先しているだけではちょっとどうにもならんぞっていう風な率がどうしたって増えてきていることで、
僕が頭で思うところのその不完全な出力を妻に対してしまう頻度が増えてるなっていうことを、
このスタイルでの生活が始まってからずっとなんか頭の片隅に思い続けているんですね。
多分それが、僕は僕にできるベストを尽くしている。
だから、その結果としてそういうゴールに至るのであれば、それはやむなしって受け止められる状況ではなくて、
そういう不完全なものを出力し続けているなぁ、やだなぁ、いつかそうなるかもなぁ、みたいなのを言って、
僕の脳みそから捨てきれない理由って多分それじゃないかなっていう風に今思ってるんですね。
すぎべ
答えたくなければ全然答えなくていいんですけど、
妻さんに対する不完全な、ちょっと単語が覚えられない、不完全な出力っていうのは具体的にはどういう感じのことなんですか?
たぶんさっきの話で言うと、妻の睡眠時間を確保させてあげたいけれども、それだけでは立ち行かない状況があり、
カフェインよわお
時にはそこで妻の手を借りなければならない瞬間もあり、
夜勤前なのに起こしちゃったな、起きてもらっちゃったな、みたいなのを感じるみたいなところですかね。
なんとなく伝わります?今ので。
すぎべ
伝わります、伝わります。
カフェインよわお
僕はよくそれ客観的に見たらそれ全然違う話じゃないって思うことでも、
自分の立場になると全然そういうふうには捉えられないっていう人なんですけど、
同じくです、私もです。自分のことはね、みんな見えないですもんね。
すぎべ
人のことはよく見えるけど自分のことは見えないですもん、誰でも。
カフェインよわお
それはその妻がその場で起きるか起きないかを判断するのはあくまで妻であって、
別になんか僕がその妻の睡眠時間をコントロールして健康管理しようとか、
カフェインよわお
そういうことを思う必要は全くないんじゃないっていうのが客観的に見た僕なんですけど、
頭ではわかってるんですよね。
すぎべ
頭では理解してるからこそ余計にしんどいというか、もやっつくという感じですよね。
カフェインよわお
とはいえ、やっぱり夜勤、そういう寝てていいタイミングでは寝かせてあげたいなという気持ちもありつつ、
2:15:07
カフェインよわお
そういう感じです。
理想と現実の狭間という感じですよね。
カフェインよわお
そうですね。
すぎべ
寝かせてあげたいなという理想はあるが、
現実の狭間的なこととか、現実のその体力だったりとか、
すぎべ
現実問題、理想ほどのいろんな意味での余裕はない時もっていう。
カフェインよわお
そうですね。
すぎべ
そこの揺れがありますよね。
カフェインよわお
そうとか、そういうところに起因してるのかなって僕の中では思っていて、
妻に会った時とかの当初の自分の像みたいなものが、
そこからどんどんどんどんできなくなっていっているなみたいな気持ちなんですよね。
そういう妻のことを考え出せる前が、どんどんどんどんできなくなっていっているみたいな。
だからそれこそ原点方式に多分用いているやつなんだと思うんですけど。
その妻さんと出会った時の岩尾さんの自己採点が2000点満点ぐらいなんじゃないですか。
カフェインよわお
そんなすげーすげーパーフェクトヒューマンではなかったとは思いますけど、
トータル換算っていうよりは、
1個1個の行動にこうできなかったな、こうできなかったな、みたいなのを感じているような気がします。
すぎべ
しかもそれ後から振り返るわけですもんね。
これも、これも、みたいな感じで。
そうそうそうそうそうそう。
それきついですよね。
すぎべ
それきついんだよな。
なんかこれは、すごいなんか本当僕個人の話みたいな感じになっちゃいますけど、
カフェインよわお
なんか多分妻に対してとかじゃなくて、
本当誰に対しても、いずれこの関係性は壊れうるな、みたいなスタンスで接している部分が何パーセントか多分、もともとあるんだと思うんですよ。
すぎべ
永遠は信じないタイプですね。
カフェインよわお
そうそうそうです。いつでも破綻しうるし、不良の事故によって果たされないこととかもいろいろあるし、
なので、関係性がなくなったり壊れたりするっていうことがある程度常に前提になっているので、
その中で、そういう関係性が壊れる方向にちょびっとでも近づきうるな、みたいな瞬間が、
2:18:03
カフェインよわお
今の生活の中でどうしても増えていってしまっているようなこと、感覚を勝手に僕が感じている、みたいなことなのかな。
すぎべ
でもあれですよね、永遠を信じてないからこそ今も大事に、なんかそれは今のこの関係とか今のこの時間を大事にできているところにすごいつながってるってことですよね、多分。
ああ、そうそうですね。
すぎべ
永遠がないと思っているから。
よく言っていただくと。
すぎべ
いやでも、すごいそれ、なんか私の中で岩尾さんがつながりました。
へえ、あ、そうなんですか。
なんで、そう子供たちに対しても、お子さんたちに対しても、なんかここまであった出来事とか言葉かけとか、自分の影響のこととかも考えたりとか真剣に捉えたりとか向き合うことができるのって、
多分それって永遠ではないと思ってるから、そこまでこうきっちり向き合える気がしてて、この関係ってまあ永遠にあるよねって、いつまでも続くよねって思ってたら、まあまあこれぐらい大丈夫かみたいな風に、なんか思ってしまう気がするんですよね。
それは確かに。
すぎべ
でね、そのパートナーシップとかも、ずっと続くって思って、別れることはないでしょうみたいな風に思ってたら、そこまでこう大事にできないというか、相手のこととか、関係性も含め、言葉がけとか言葉選びとかも含め、なんか一個一個大事にできない気がするんですよね。
なるほど、なるほど。
すぎべ
だからめちゃくちゃ魅力ですよね、多分それっていうのは。って思ったけど、でも魅力だけど、すごいしんどそうではあるという、両面を兼ね備えた。
カフェインよわお
それこの前茶屋さんにも言われたんすよ。
すぎべ
本当ですか、すごい今それを感じました。なんかあの、すっごい使っちゃったら疲れる魔法みたいな、魔法使いが、うーんって唱えたらすごいエネルギー消耗する魔法みたいな感じ。
カフェインよわお
それもう本当にこう、ほぼ同じ通りに茶屋さんにもこの前その一連の話の流れで言われて、そういうところは岩尾さんの良いところだけでも、でもなんかそれめっちゃ辛そうだよねみたいなことを、まるっと言われました。
すぎべ
命を削ってこの魔法を使ってますという感じが、そうな印象を受けました。
カフェインよわお
健全じゃないんですよ、そうなんですよ。彼らは健全に歩んでほしいなと思いつつ、僕はあんまり健全じゃないなという自覚を持ちながらどうしようって日々迷っている感じですね。
2:21:02
すぎべ
なんかその魔法を自分にも使ってほしいですね。なんかね、他社に向ける、まおこさんとかに向けるその魔法とか勝手に言っちゃってますけど、勝手にマジックにしちゃってますけど。
それを岩尾さん自身にも向けてほしいなという気持ちがとてもあります。個人的には。
カフェインよわお
そうですね、これでもほんと一時よりだいぶましにはなったんですけどね。なんか、僕結構ついここ数年まで、家にいるときに水道水しか飲めなかったんですよ。
で、別に冷蔵庫には子供たち用の麦茶が作ってあるんです。で、その冷蔵庫の中には牛乳が例えばあれば、子供たち用のジュースもあれば、なんかいろいろあるんです。
でも、僕はなんかその水道水しか飲んではならないっていう呪いを自分でかけていた時期があったんですね。それはその、あれは麦茶もジュースもその他もろもろもその子供たちだったり妻のために用意しているものだから、僕が消費してはならぬみたいな、そういう時期があって。
で、何の瞬間だったかな。でも、そう、それってでも仮に僕の親友がそれを見ていたとして横で、いやいやジュース飲めばいいじゃんって多分言うよなって思って、ようやくなんかちょっとそういうものに手をつけられるようになったんですけど、なんかそのジュースに限らず、なんだろうな、その家に置いてあるお菓子とかアイスとか。
カフェインよわお
まあ、それなりに子供たちのためにありますけど、そういうのも僕が手をつけるのはお菓子ってずっとこうなんか信じ込み続けていた時期があって、なんかそういうのを一個一個、え、でもそれ隣で僕が見てたらさみたいなので、思って、なんかちょっとずつ外せてるやつと多分今も外せてないやつとか入り混じってるみたいな感じなんですよね。
すぎべ
確かにね。根強そうですもんね。その手をつけてはならぬみたいな感覚って。
カフェインよわお
そう。
すぎべ
ちょっとこう、うっすら残ってる可能性もありますもんね。強そうだから。
そうなんですよね。
すぎべ
でもわかるな。わかりますよ。
カフェインよわお
最近なんか僕がこう思ったり悩んでることって、もうだいたいそういう、その隣にもう一人僕がいたら何やってんだいって思うことばっかりだなっていうふうなのは、なんかすごい最近思います。
2:24:09
すぎべ
いやー、ほんとにそう。そうなんですよ。ほんで、全くおんなじことを他者が言ってたら、すごい、なんかいやそんなって言えるでしょ?
もちろん。
すぎべ
言えるけど。
カフェインよわお
もちろんそう。
すぎべ
言えるけど、自分はどうなんだい?と聞かれた時に、自分はちょっと、ちょっとなーっていう感じです。私も。
カフェインよわお
あすひめさんでもあるんですか?そういうのやっぱ。
え、めっちゃあります。ほんとにあります。あの、もう調子よく言ってますけど人のことだったら、いやそれはとか言って、その魔法がとか言ってますけど、いやいや、いやいやどの口がって感じですもんね。
すぎべ
ほんとに。
カフェインよわお
自分との戦いですね。ずっと。
自分との戦いです。ほんとに自分との戦いです。
すぎべ
自分と戦ってるからこそ、その、自分と戦いすぎているからこそ、あまり自分と戦っていないように見える、これわかんないですよ妄想ですよ。
だけど、こんなにも私は自分と戦って一生懸命子供と対峙しているのにも関わらず、なんかそうではなさそうな人とかを見ると多分、いや私こんなにめちゃくちゃ自分と戦ってんのになんで?みたいな風に思うっていうのもあるなって思ってるんですよね。
カフェインよわお
あります。
で、それが近くにいる夫とかだったら余計にそれを思うし、だから自分と戦うことの弊害って結構滝に渡るというか、いろいろなところでね、ちょっとね。
そうですね、めっちゃありますね。ことSNS上とかめちゃめちゃありますね、ほんとにね。
すぎべ
あります、ほんとにあります。だからなんか、自分と自分と戦わなくてもいいぐらいのところまで行きたいですよね。ちょっと隣に置いておくぐらいの感じで行きたいなと思いますけど。
いやー、人には言えるんだよな、人には言えるんです、ほんとに何歩でも人には言えるんです。
カフェインよわお
人に言うときはまた口が回るんですよね、こういうのってなんか。
そうなんですよ、しかもなんかちょっと気持ちよく言っちゃうでしょ、そういうのも。
そうなんですよ。
すぎべ
自分のことは棚にあげているから、なんかもうね、ほんとに。それをまた客観的に見てる自分もいるから、
2:27:02
すぎべ
はいはいはいはい。
いやいやいやって、お前何よって言ってる自分もいるから。だから、よく違って言ってる自分もいるからな。
すぎべ
捨てられる、捨てられる、捨てられるかも。捨てられるっていう言葉はあんまりよくないけど、でも今はそう思わないんですけど、私も思ってたんですよね、それずっと。
カフェインよわお
え、そうなんですか?
すぎべ
うん、思ってたんですよ、でもそれどうやって変わったか思い出せなくて。
でも思ってたし、それを周りの先輩とかに相談してたことも忘れてたけど思い出しました。
私、たぶん捨てられると思うんですよね、とか言って。
相談してたことあります、私も。
カフェインよわお
それはちょっと勝手ながら意外かも。
すぎべ
うん、当時は思ってた。今は1ミリも持ってないけど、なぜか。
でも思ってた時はあります。2015年ぐらい、10年ほど前です。
カフェインよわお
結構ピンポイントで覚えてらっしゃいますね、なんか。
すぎべ
めっちゃ覚えてるんですよ、当時働いてた職場の先輩に相談してたこと。
カフェインよわお
あー、なるほどなるほど。
すぎべ
うん、その時の先輩にも言われました。え、なんでそんなこと思うの?みたいな。
なんでそんな子育てもすごい頑張って仕事も頑張って一生懸命やってるのに、なんでそんな捨てられるって思うの?って聞かれて、
いや、なんでかわかんないんですけど、絶対私捨てられると思うんですよって言ってた。
カフェインよわお
あー。
なんで?
カフェインよわお
なんなんすかね。
なんなんですかね。
なんでしょうね。
カフェインよわお
え、なんかあれじゃなかったでしたっけ?その、夫さんもそういうのがあるみたいなのいつぞえおっしゃってませんでしたっけ?
すぎべ
あ、うん、言い方悪いけど多分逆転したんですよね、それが。
カフェインよわお
あー、なるほどなるほど。なるほどなるほどなるほど。
すぎべ
だから多分すこやかではないですよね。逆転しただけなんで。
カフェインよわお
なるほどなるほど。あ、そういう感じか。そうか。
でもなんか確かに、なんでしょうね、すっきり解消されてお互い、お互いこう続くものだと信じている姿よりもこう、なんとなくパワーバランスみたいなのがひっくり返って逆転している姿の方がイメージしやすいというか、
やっぱなんかどっちかは一定何かそういうのを抱えながらいるものなのかもしれないなっていうふうな気もしますね。
すぎべ
理想はね、そうなんですよ。理想はありますけど、それこそ、なんかお互いにこう、フラットにというかいろんな意味で。
でも、波あるしなーとか、それこそ、ちょっと転勤やりますとか、仕事の忙しさ変わりましたとか、転職しましたとか、
2:30:06
はいはいはい。
すぎべ
子どものね、なんか環境変わりましたってなったら、やっぱりその、変わっていきますよね、関係というか、役割も変わるし関係もちょっとずつ変わっていくし。
そうですね。
なんすかね、こう、人間、人間だから、その結婚して子どもが生まれて、子どものステージとかいろいろが変わっても、そのままなるべく一緒にいようみたいな方向性になってますけど、
カフェインよわお
動物だったら、なんかそこのステージが変わったら、じゃあ違うパートナーに変わってとか、なんかそういうのもあったりするんですかね。
すぎべ
確かに。
それこそもうゴールが、子どもを残すっていう。
カフェインよわお
そうそう、種の繁栄とかじゃないですか、たぶん。
だからなんか、よくよく考えてみたら、そんなにいろいろ目まぐるしく変わるのに、同じ人たちと一緒にいるって、すごいものすごいミッションに取り組んでるなっていう気持ちになってきました。
すぎべ
すごいことですよね。
カフェインよわお
本当にすごいことだと思う。
なんでそんな難易度が高いことになっちゃったんでしょうね、人間社会って。不思議だなぁ。
だから、今のいろんなパートナーシップの形がありますけど、
すぎべ
世の中で良しとされているものだけが本当に良いんだって、こんなこと言い始めたらなんでもありみたいな感じになってくるけど、
本当そもそもみたいなことをすごく思うし、それにのっとって世の中進んでいっているし、私たちもそういう夫婦っていう形で今家族でいるけど、
夫婦って何でしたっけ?
思います?本当に。
カフェインよわお
思いますね。
本当に思います。
すぎべ
何なんでしたっけって、すごく思う。
いやぁ、わかんない。
わかんないっていう、
わかんないっていう着地になっちゃったけど。
いやいやいや、わかんないっすよ。
カフェインよわお
でも、またその社会が悪いみたいな話になっちゃうんですけど、
障害は社会が作っているみたいな話あるじゃないですか、
昔は目が悪いことも障害だったけど、眼鏡が開発されたから、それは障害とは言わなくなりましたよね、みたいな。
2:33:09
カフェインよわお
だから、本当それと似たような話で、
最初の方に出た、毒親か毒養親でないかみたいなのも、それを毒と判断するのって、結局やっぱその社会に適してるかどうかみたいな話じゃないですか、
一昔前だったら、それは別に毒ではなく、むしろ理想とされていたことも、時代としてはあったかもしれないし、
カフェインよわお
だから、夫婦がどういう形であらねばならないかっていうのを定めているのも、結局は社会であって、
50年後、100年後にはまた別の形が理想であるとされているかもしれないし、
絶対のこう、これが正解ですっていうふうなのはない中で、
頑張って社会に適合しながら、それでも2人でやっていくんだが夫婦なのかなと思ったり。
そうですよね。今は子育てという大きなプロジェクトがあるから、正直そこに目をつぶっていられるところもあったりとかするなと思っていて、
すぎべ
でも我が家は結構、それこそ子供たち大きくなってきているから、
それでも、しかも単身婦女になるから、それでも夫婦でい続ける理由って何っていうのを、ほんとここ数ヶ月ずっと話してるんですけど、
話せば話すほど、夫婦とは何ぞやっていう、ほんとに謎の領域に入っていくんですよね。
だって、子育ても一緒にしない、一緒にも住んでない、だけど夫婦。
え?夫婦って何?ってなりません?それだけ聞いたら。
カフェインよわお
いやいやいや、確かにそうっすね。
だけど、その夫婦という関係で、い続けたいのか、そうじゃないのかとか、
すぎべ
い続けたいなら、なぜい続けたいのか、い続けたくないのであれば、なぜそうなのか、みたいなことを、
なんか我が家は、結構その、転勤単身婦女になるっていうこのタイミングで、すごく言語化する必要があって、
よくも悪くもっていう感じなんですけど、だから、それもよくも悪くも、すごく考えながら、
あーでもない、こうでもないと、一問着二問着起こしながらやってるんですけど。
カフェインよわお
えー、それは何かしらこう一定の結論を得たんですか?
2:36:00
すぎべ
いやすごいね、ちょっと今不安定な状態なので、やっぱりその単身婦人を控えている、あともう数週間で行きますという段階なんですね、今。
あーそうなんですね。
だから、子どもたちも結構それで不安定、なかなかちょっと不安定な感じがあるし、
はいはいはいはい。
すぎべ
私は、もうなんかやるしかないっていう感じなんですよね。
ずっとグダグダ言ってたんですけど、もうやるしかない。
すぎべ
もう、できるん大丈夫ってすごい言われるんですけど、夫にも。
でも、できないって言ったってどうすることもできへんし、それ私のワンオペモードのスイッチが完全に入ってるんですけど、
いやもうできるとかできないとかの話じゃない、もうやるかやらないかの話やっていうのをめっちゃ言ってて、
そうしたら、全然関係ないんですけど、あらしのラストライブで二宮くんも、できるかできないかじゃなくて、やるかやらないかって言ってたらしくて、
いやもう私、二宮和奈になるのかなと思ったんですけど、ほんとごめんなさい。
いやいやいや、すごいタイミング。
すぎべ
でももう完全に根性論なんですよね、これはもう。
やるかやらないかとかっていうのは根性になってくるから、
それって持続可能じゃないよなとか思いながら、一旦はもうやるしかないっていう結論にいます。
カフェインよわお
なるほど、でも実際問題そうですよね、結局。
単身不妊に行かれることが変わらないのであれば。
すぎべ
そうなんですよね、もうそこまで来たらね、それしかないっていう。
ちょっとこうね、単身不妊と日本の文化とかもちょっと調べたりとかもしたんですけど、
すぎべ
なんか調べれば調べるほど、違和感に、違和感っていうのかな、
もちろん単身不妊をすることによってメリットもあると思うんですけど、
お会社にとっても本人にとっても。
だけどやっぱり子供を育てながら、子供もいる中で家族、子供と私とかがパートナーがいる中で、
すぎべ
大人一人が単身不妊をするっていうのって、
どうなんだろうか、そのシステムっていうのとかもすごい考えたり調べたりとかして、
すぎべ
でも調べれば調べるほど、すごく自分の中で納得するようなものにはまだ行きつけてないんですよね、そのシステムに関して。
だから調べれば調べるほど腹が立つっていう状況にいるんで、
これは良くないなと思って。
たぶんすごく元気であれば、すごく体力的にもいろんな意味で余力があれば、
2:39:03
すぎべ
たぶんそこに怒りを持って研究したりとかして、それを何かに消化するという、発信に消化するとか、
そういう論文書くとかっていうこともできなくもないんだろうなと思うんですけど、
そこまでの労力、ちょっとワンオペをしながらないかもなって思って、将来、来世の課題にしようかなって感じです。
来世の論文テーマにでもしようかなっていう、発論のテーマにでもしようかなっていう感じなんですけど。
カフェインよわお
いやー、でもそら、そらそうっすよね。そら腹立つよな。絶対。
なんかね、おっとにとかじゃなくて、そのシステム?
カフェインよわお
そう、そうっすよね。そうっすよね。
すぎべ
そう、そうなんですよ。
カフェインよわお
いやー、良くないですよ。本当に。
すぎべ
海外の例とかも調べたりとかして。
カフェインよわお
大変だわー。期間どれぐらいとかってもう決まってるんです?
すぎべ
いや、ちゃんとは決まってなくて。
カフェインよわお
そうなんですよね。もうね、やるしかない。
すぎべ
やるしかない。いやー、そうですかー。
でも、まあまあまあね。子供たちも大きくはなってはいるので。
カフェインよわお
いやー、なんか、物理的な距離はありますけど、僕に何かできることがあれば。
ありがとうございます。ありがとうございます。
すぎべ
でももう、すぎべの支店が増えると思って、
そのおっとのところにすぎべ拠点、すぎべ支店を作って、
一般に行けるのではないかと思っているので、
そういう感じで使っていきたいと思っております。
カフェインよわお
大変だ。大変なことですね。
結構、おっとが転勤になってそれについていく家族とかあるじゃないですか。
単身不倫で週末だけおっとが帰ってくるみたいなのって、
カフェインよわお
そんなに珍しいものでも悲しいからなかったような記憶があるんですけど、
もし今家が、うちがそうなったらって思うと、ちょっとなんかマジでゾッとするというか、
どうしろとっていう感じに絶対なるだろうなと思うので、大変。
2:42:05
すぎべ
それが珍しいことじゃないっていうのも、
いざ自分の身に振りかかったときに、みんなどうしてるのっていう感じになってます。
すごすぎない?みたいな。
頑張りますとか言って。
カフェインよわお
僕からはちょっと、頑張ってくださいとは言えないぐらいに、はーって今なってますけど。
何の話から単身不倫の話になったのかも、もはや思い出せないです。
カフェインよわお
全然何も覚えてないです。
もはや覚えてはないんですけど。
すぎべ
でもいろんな夫婦の形があるという。
本当ですね。
山あり谷ありです。
カフェインよわお
そこに関してはちょっと、頑張ります。
頑張りましょう。何とか。
すぎべ
頑張りましょう。お互い。
カフェインよわお
どういう結論に行き着くかともかくとしても、
関わる人が健やかに過ごせるところを目指して。
本当に本当に。本当にそうです。
すぎべ
みんなが身も心も健やかに。
カフェインよわお
本当、それしかないですね。
すぎべ
頑張りましょう。
頑張りましょうって何回も言い聞かせてますからね、完全に。
自分たちに頑張りましょう、頑張りましょうって。
もう困難は避けられないものとしてですもんね、完全に。
もうこの荒波に立ち向かっていきましょう、みたいな。
カフェインよわお
はい、ということですぎべさんでございました。
ここまで聞いてらっしゃる方がどれだけいるのかは全く思って、
解剖・検討もつきませんが、聞いていただきましてありがとうございました。
健やかに。
みんなの健やかな生活を願うばかりですね、本当にね。
カフェインよわお
自分も含め、妻も含め、子どもも含め、
すぎべさんも含め、皆様も含め。
どんどんどんどん怪しい空気が漂ってくるけれど。
でも結局のところはそうなんだよなー。
というふうにね、思います、本当。
なんかこう、すぎべさんとお話ししているとですね、
2:45:00
カフェインよわお
あの大体の物事の結論が、
いやーこれは社会が悪いですねっていうところに行き着くんですね。
なんか最中にもどっかで触れたような気がしますけれど、
大体、いややっぱこれは大体こう、子どもの不安定さを許容できるほどのゆとりがない社会が悪いのではないかとか、
育児とか家庭回りのことを男性から遠ざけてくることによって発展してきた社会が悪いのではないかとか、
なんかそういうね、そういう類の話にこう執着するところがすごく多いんですけれど。
カフェインよわお
で、多分僕なんかよりもよっぽどすぎべさんの方がしっかりそういう物事に対して何でだろうと思い、
本を読み、いろいろ調べ、いろいろな工程を踏んでらっしゃるのがね、話しているととてもよくわかるし、本当にすごい方だなというふうに思うのですけど、
そうでもなんかね、そういうこう諸々を経た上でですね、もうその社会が悪いって言っててもしょうがないので、
しょうがないからさ、少しでも自分が関わっている人々がね、あの真摯に健やかに過ごせますようにという願いをね、
常に胸の奥に秘めて日々を頑張って生き抜きましょうと、そういうメッセージが、
たいそうな、すごいたいそうな感じになっちゃったけど、そういうメッセージをあの二人で持っていることを確認しましたという、
そういう会話でしたね、多分あれはね。
いやー大変ですよ、単身不妊。
単身不妊ってマジでもう、悪の所業だよね、どう考えても。
いいわけないもん、そんなことして。
いやー恐ろしいですね、想像するだけでどうなっちゃうんでしょうね。
まあまあ何はともあれですね、身の回りの人がとにかく真摯に健やかにという思いを胸に日々を頑張っていこうというふうな次第でございます。
カフェインよわお
今ちょっとね、また果たして仕事このままでいいんだろうかとか、なんかこうちょうどね、やっぱいろいろと考えるタイミングなんですね。
なんかあの一瞬今、またあの子育て周りのモロモロがちょっと落ち着いている瞬間なんです。
2:48:04
カフェインよわお
多分なんか1年前の今ぐらいの時期もそうだったんだよな。
なんか去年も夏休みに入る前ぐらいまでは結構うまくいってたような気がするんだよな。
多分子供たちも気を張ってるからだと思うんですけど。
そうだから今このタイミングちょっとそこらへんのモロモロが落ち着いてはないんだけど、問題はいろいろあるんだけど、まあそれでもちょっと落ち着いていて、
まあそうなってくると私は果たしてこのままの立ち回り方でいいのだろうか、この仕事でいいのだろうか、それとも、みたいなことをね、ちょっといろいろこう考えるタイミングではあるんですけど、
常に判断基準は心身健やかを胸にね、あの何とか頑張っていきたいなというふうに思います。
はい、まあちょっと本編も長いのでこの辺りで締めようかなと思います。ありがとうございました。
カフェインよわお
すぎべさんのSNSとか各種ポッドキャストなど概要欄に貼り付けておきますので、もしよろしければそちらも覗いたり聞いたりしていただけるととても嬉しいなありがたいなというふうに思いますのでよろしくお願いします。
番組への質問・意見・感想などなど何かございましたら番組概要欄のお便りフォームかハッシュタグ福祉物でポストいただきますと大変嬉しいです。
あとは同じく概要欄にあるpodmateというサービスで作ってある番組ページのところにもですね、最新エピソードに対して一言伝えるっていうお便り機能が追加されたらしいです。
知らないうちにそういうのがあるらしいので、なんかフォームに書くのもちょっとなーって思う方はこちらからでもいいのではないかというふうに思います。ちょっとどういうふうに僕の元に届くのかわかんないんですけどまたあれか試してください。せっかくなんで。
はい、ということでよろしくお願いします。ありがとうございました。バイバイ。
