1. ポイエティークRADIO
  2. 第四十八回 それってとっても..
2021-05-31 1:06:32

第四十八回 それってとってもコンヴァージェンスだね

久しぶりの奥さんと二人回。お便りの紹介をしていたはずが、ヘンリー・ジェンキンズ『コンヴァージェンス・カルチャー』渡辺宏樹+北村紗衣+安部康人訳(晶文社)を読んだ柿内がうだうだと語り始め、話はどんどんこんがらがっていきます。

00:02
ポイエティーク
こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、私、柿内正午と奥さんです。どうぞよろしくお願いします。
お久しぶりです、奥さん。
お久しぶりです。毎日会ってるんですけど。
毎日会ってるところと別に、会うとかもないけどね、ずっと家にいるから。
ずっと家にいるからね。
肩ときたりとも、離れずに。
それは嘘だね。
嘘だね。
前回はね、読書のお供のメンバーに来ていただいたりとか。その前も、なんか、その前はあれか、午後さんがね。
あ、午後さんね。
出てくれたりとかで、この純レギュラーとしての。
ギリーの弟の午後さんね。
ええ、奥さんとは久しぶりな感じですね。
一回その文振りの自慢話もしましたけど。
寝てた。
あの時はほぼ寝てましたから。
いや、結構聞いてたけど。
聞いてたけどね。
まあ、だからちょっと。
そうね。
二人でね、友がちゃんと縦になった状態でっていうのは、お久しぶりということで。
じゃあまず、コーナーいきましょう。
今週の不定周期のコーナーです。
今週というか、もうだからこの3週ぐらいにわたってね、ずっと辛い目に遭ってきたかなと思うんですけど。
はい。
で、夏が始まり上がりました。
うそ、梅雨明けたの?
いや、てか梅雨は一応これから入るんじゃない?
いや、てかどうなん?でもさ、去年もさ、梅雨とか言ってほとんど雨降んなかったじゃない?
いや、てかもうこの3、4年なんか。
そうそうそう。
梅雨入ってました、梅雨開けてましたみたいな感じだよね。
どうせもそんなパターンなんじゃないかなって。
いやもうね、熱帯?
熱帯。だからね。
そのうち換気とウキになっちゃうんで。
本当だよね。
最悪っていう感じでしたけど。
はい。
もうなんか、てかあれなんだよね、もう紫外線に年々さ、こう弱くなって。
なんかちょっと日の光を揺れて目がもうショボショボしちゃって。
うん。
今は目薬させてる?
うん。
ちょっとね。
いや、やっぱ降産感あったよ。
ねえ、ちょっと。
トマトをバカ食いして。
うん。
いや、そういうことじゃないんだけど。
ねえ、ちょっとそんな感じで。
割と辛いなっていう感じですけど。
はい。
お便りが来ています。
はい。
ラジオに。
自分たちのステージでそんな話はしないんだけど。
だいたいあれかなって思ったけど、もっとあれ、もっとじゃあ思いの丈をぶつけてください。
03:01
5月入ってから仕事がめっちゃ忙しくて。
辛い。
辛いね。
なんか普通にこう在宅で仕事が忙しいとさ、家庭不安に直結するよね。
うーん、ねえ。
人が仕事してんのみんな。
やだよね。
なんか自分が仕事してるみたい。
ぶっちゃけ仕事の辛さよりもね、仕事をしている私に対するあなたのあたりの辛さの辛いところはあるよね。
それはね、僕も反省というか、なんていうの、分かってるの。
でも分かるとできるは違うからさ。
そうだよね。
なんか別にこの人は敵じゃない、奥さんは敵じゃない、すごくいい人素敵な人って思ってても、仕事してる人ってもう最悪だからさ。
君もしてるんだがな。
僕もしてるんだけどね。
まあ僕は今ほら、奥さんより早く上がれちゃって。
そうだね。
だからちょっとね。
仕事をしている人間は気分を害するので、せめていないものとして扱うため、私は透明人間として扱われていて。
なんか、上がりましたって言ってもこう、なんか透明人間から実態を取り戻すのに時間がかかるから。
なんかね。
そう、透明度のね。
高い。
そう、ちょっと。
メモリー結構使うからさ。
ああ、終わったの、みたいな感じで。
ねえ。
かわいそう。
悲しい、仕事。
はあ。
まだ仕事が、ろくなもんじゃないね、仕事っていうのはね。
うーん。
思いますけど。
いや、仕事がろくなもんじゃないのか、仕事を憎む心がろくなもんじゃないのか、微妙だと思うけど。
いや、ろくなものでないのは明らかに仕事だ。仕事を憎むのは普通、人間として普通だもん。
仕事を憎むのとさ、仕事をして人間を憎むのは別じゃないか。
それは別なのは間違いないね。それは別だよね。
それはちょっと後でね、話につながりそうなところを覚えておくね。
はい。
なるほど。というわけで、ラジオネームパイプイスさんからのお便りです。
今週の不定周数について、今週は指先が急に痛み出して困っておりました。
ツフ?
え?ツフって指先?
足足足。足の先。
指先が急に痛み出して。
すごいストレスかかりそうだね。
ねえ。
私はね、同じやつかわかんないけど、自律神経の乱れのパターンの一つとして触覚過敏があるので、
よくあの、風邪、熱出したときにさ、関節痛と筋肉痛が出ると思うんだけど、
私はそれに加えて、体中の皮膚のいろんなところがすごい過敏になった結果、絹ずれが痛くなる。
06:02
別に熱出したときだけじゃなくて、自律神経狂ってるとたまになるから、
生律と一緒にそれが出たりとかして、もうなんか結構しんどいから、すごい。
で、しかも指先は何言ったことないけど、なんかこう、一挙手一投足にさ、不快感といった痛みが伴うの。
すごい心中を刺してしまう。
僕も多分調子悪いときすごい雑魚神経痛が出るから。
てかなんかすごいさ、お尻が薄いから、お尻のとこの骨がさ、椅子に寄って直接痛みつけられる感じがする。
とこずれ?
あ、とこずれ?
それも別にずっとそうなわけじゃなくて、調子悪いときに出るからね。
何かしらそういう神経が過敏になっているときっていうのはありますよね。
よく寝るとかしないといけない。
ほんとね。
そう、今週の不定周曽のいいとこは特に解決策はないから、マジでつらいよねっていう話で終われるところじゃない?
うん。そうだね。
いやだからね、やっぱり体調不良の話ってすごい盛り上がるじゃない?
毎回時間半分間違えるなってくらいさ、盛り上がっちゃうじゃん。
でもそれって結構、喋りっぱなしでいい話題って結構さ、少ないと少ないんだよなって思う。
いやわかんないよ、謎のサプリとか進め始めるかもしれない。
だからさ、健康に関するそういう怪しい証拠の悪いとこはそこだよね。答えが出なくていいところに答えを出そうとしちゃうところにも。
でもやっぱつらいから答え出したくなっちゃう気持ちもわかるんだけどね。
いやわかるよ。
それはやっちゃいけないよね。
わかるんだけどそういう健康版の方みたいなのとナンパというかモテテクみたいなやつとは同じくらいダメなものだよっていうところですね。
そうだね。
というわけで僕らからパイプリストに言えるのは本当に
ご自愛ください。
ご自愛くださいというところですけど。
パイプリストさんが他のコーナーにもお便りをくれているので
じゃあ次のコーナー行きましょう。
これをちゃんとコーナーで区切ろうって。
あ、でも一旦コーナーで区切る前にフリートークの欄のところに書いてみたいなと。
普通のお便り。
普通のお便りですね。
もしあればどういう違いで買ってしまうのか教えてください。
09:00
というご質問をいただいてありがとうございます。
あるよね。
嬉しそうだね。
これはね、あるよね。
僕日記にも書いてるんだけどやっぱり僕はね
本をわざわざ買って持ってるっていうことの意味っていうのは
やっぱりこれはどこの本屋で買ったかってちゃんと
紐づけて覚えているからっていうところがさ
かなりでかいわけですよ。
だからこの本はここで買ったっていうのがすごい大事っていう話なんですけど
基準としては
知ってる本は買わないっていうのがまず基本である。
優先順位としてその本屋さんで光って見えたものをまず買いたいから
それまでの僕が
例えばTwitterのタイムラインだったりとか書評とかで
見て知っててもうすでに買おうとか読もうとか思っているものは
わざわざ買う必要がない。
なぜならその時点でつんどく始まっているから。
もう読みたいと思ったところから。
そうじゃなくてその本屋さんで初めて
欲望を感じさせてくれたものを買おうと思っているから
逆にそれまでタイムラインとかで流れていても不運としか思っていなかったものが
あ、この並びで来るんだみたいな。
ただのお気楽エッセイだと思っていたけど
精神分析系の本の中に入れ込まれているってことは
割と好きなやつかもみたいなのとか
そういうので気づいた時には買うけど
基本的には知ってる本は優先度低くて
特に僕は人望庁の東京同書店さんが一番好きなんですけど
あそこでは知らない本しか買わない。
あそこで僕なんかが知っている本をわざわざ探しに行くなんておこがましいから
東京同書店さんが今これを差し出してきたんだっていう本を買う。
リーチン系の無謀なる者たちの共同体とか
あとこの前だったフランスの医療について書いた聖なる医療っていう大変面白い本とか
絶対行くと何かしら今俺はこれが興味あったんだって
それまで全然思ってなかったのに
俺今コミューンだとか、俺今医療だとか、修教だみたいなことを
すごい分からせてくれるわって気づくの。啓示があるの。
地の泉だからね。湧き出ちゃうんだね。
それまで自分にない知的好奇心を満たすために本屋さんに行って
自分のフィルターバブルとかエコチェンバーの中に
いきなりこう入ってくる濁流みたいなものに身を晒すために本屋さんに行ってるところがあります。
それは東京同書店だったり、中規模から大規模な本屋さんに行ったときはだいたいそんな感じ。
なんだけれども、僕が好きな割と独立系の書店ってなってくると
12:03
流通の関係だったりとか仕入れの量とかで日通ってくるので
そういう独立系の本屋さんと好意にしている出版社の本とかってなってくると
割とこういうラミナップかって決まってきちゃうから
そこからちょっと外れたやつ、無理して入れてくれたんだろうなみたいな岩並であったりとか
それこそミス図であったりとかそういうところの出版社の本が入ってると
これはって思って基本的に買っちゃう。
なるべく独立系の本屋さんに行ったら1万円は使わないといけないから
1万円分ぐらいは使わなきゃいけないんだけど
たまに知ってる本しかなく見えるときがそんなに
知らない本に関して自分にとっては何も引っかかるものがなくて
知ってる本しかないときは仕方なく知ってる本をようやく買うみたいなことになるから
実は読みたい本本屋さんに買えないんだよね
読みたい本図書館で借りちゃうから
図書館で借りて読んでこれは持っておくべきだって言って
どこで買おうかなっていうのはたまにはあるけど
でもそういう場合も結局それ目的外だから
結局キノクニアとかブックファーストとか大きいところで
確実に在庫があるところに行くっていう風に結局なっちゃうから
本屋さんに行く喜びはどちらかというと知らんもの買いに行ってる
実はそうなんだよね
面白いよね私たぶん逆じゃないけどさ
図書館でザッピングをするから
今さあんまりやりにくいけどすごい
図書館とか古本や新刊書店じゃなくて
いろんな年代の本が置いてあるところでそういうことをしがちなんだけど
結構なんだよね
あなたは古本屋さんに行くと全てのリミッターが外れるじゃん
でもあれも要するに古本屋さんってほぼほぼ自分にとって知らない本ばっかりだったりさ
今の文明と関係ない本が光って見える場所だから
たぶんね
確かにね
あなたの古本屋の楽しみ方と同じように僕は新刊書店を見てる
だから新刊情報がすぐ出るような本って今流行ってるから
そうじゃなくてちょっと前の本とか今これかもみたいな本を本屋さんに手に取ることこそ
やっぱり僕はグッとくるなというか
新刊ってほっといても誰が買うじゃん
僕が買わないですけど誰が買う
これは僕しか買わないっていう本を買う
あんまりそれやってるとすぐゼッパリになっちゃうんだけどね
そうそうそう
15:00
なんていうところで
お便りにあったさ
こっちのAの本屋さんで見たときは光ってなかったけど
Bで光って見えて買っちゃうみたいなのもあるんですか?
ある
自分にとってこの本屋さんは哲学思想に強いっていう本屋さんで
割とグッとくる本があったとしても2番手になったりすることってあるじゃん
こっちの本屋さんが大きい出版社で置いてるから
もっとマイナーなこっちの本を買おうみたいなところで
よりマニアックな本を買ったとして
その次の本屋さんに行ったときに
そこはあまり思想系の本に期待してないような本屋さんだったときに
そっちのほうがメジャーっぽいっていう本が実際置いてあったりすると
もうドンズバじゃん
だからやっぱりこういう本屋さんにもこの本置いてあるんだ買おうってなって買うとか
なんかそういう
僕がこの本屋さんでこれを買う必要ないだろうって思ったやつが
別のところでこの本屋にもこういう本を置くんだみたいなのがあると
買っちゃうみたいなのもありますよね
あるみたいです
という感じですかね
はい
ということで
太田のコーナーでした
コーナー組ってもさ別にコーナーごとにジングルがあるわけじゃないから
やっぱさエコーとかかけてさ
やりたいよね
太田のコーナーコーナーみたいなことをすればもうちょっとあれじゃないですか
別にそういうラジオっぽさは誰が求めてるんだっていう
いややりたいかどうかでしょ
やりたくないかもね
なんだ
でもなんかやるんだったら
サンプラーとか置く?
そうそうここでやれるようにして
録音の時にはもうできてるみたいな
そうそう
なんかこうさ
こういうの付けようとかさ
なんかそういう
こういう
そういうのだったらいけない
というわけでもう一個ね
こんな本くださいのコーナーにもお便りを書いていただいていて
パイペイさんが書いていただいていて
音楽を本で読むのが好きなので
少年や文系など面白そうなものがあれば是非っていう風に書いていただいていて
僕ちょっと音楽系の本あんまり読まないかな
そんなにお勧めできる本がないなって
音楽自体
まぁでも強いて言うならば
えーっとねちょっと待って名前忘れちゃったな
えーっとね
なんだっけな
クラシック音楽とアマチュアっていうね
石坂太子さんのっていう方が書いている本があって
ちょっとそのなんだろ
パイペイさんがイメージしてるような音楽とはちょっと違うかもしれないけれども
イギリスのね室内学がすごい大好きなおじさんが
資材を投げ打って
こう
趣味に走る
でまぁプロからは
なんか下手な横突きと笑われみたいなことをしながら
でもやっぱり自分はそういう音楽が好きなんだっていう
18:05
世界でこう生きてっていう本で
このコベットさんっていうおじさんの表伝なんですけど
非常にいい本でね
僕はそれこそ町で一番の素人を名乗ってますけど
こうそのコベットさん怒るわけですよ
最近はアマチュアリズムっていう言葉が
すごいこう
なんていうのかな
悪口になってると
なんか下手な横突きみたいな意味になってて
大変いかんであると
アマチュアって言うのは
元のラテン語だったかな
からの意味からすると
マチュアって言うのは
その愛のことだと
だからもうその
その音楽に対しての
愛があるっていうことが
アマチュアってことなんだ
っていうことをこう言うわけですよ
もう感動的だよね
まだそのこう何かのそのこう
音楽に限らずね
好きなものっていうものに対して
こう
ただそれをこう
めでるっていう態度っていうものが
どれだけ美しいかみたいな
そしてそれはちょっと
みっともなくもあるっていうことが
国名に書かれたね
いい本なので
メロちゃんもかな
そうだね
ちょっと待って
私の話をちょっと教えて
やめとこう
っていうような本でございます
もう一個あるとすると
直接音楽の話は出てこないんだけど
今みたいな
そういうその何かの
そのジャンルの
芸術であったり作品であったり
好きで好きでたまらない人たちっていうのが
実は文化っていうのを
作っていっているんだと
その何ていうの
一人の天才とか
優れたアーティストが
作っているんじゃなくて
やっぱりその文化っていうのは
その文化を受け取る側の
ファンみたいな人たちっていうのが
非常に重要なんだっていう
ちょっとだから音楽よりは
射程が広い本として
最近出たこの
ヘンリー・ジェンキンさんの
コンバージェンス・カルチャー
この本だね
すごい
王様のブランチの本のコーナーかな
そう本のコーナーですね
これはね超面白いよ
ファンとメディアが作る
参加型文化っていう
タイトルがついてますけど
これは非常に面白い本で
ちょっと2006年なんだよ現状が
出てくる例としては非常に
ちょっと懐かしい感じだったりするんだけど
何が面白いか
ツイッターと同じぐらいの
ローンチされた頃に出た本なのに
すでに今起こっているような
二次創作がすごいたくさん出てきたりとか
ファンの二次創作によって
公式の展開が左右されてしまったりとか
あとそれこそ
K-POPとかに顕著だけれども
ファンがニューヨークのビルボードの
権利を買ってそこに
推しのメンバーの誕生日
おめでとう広告を出しちゃうとか
文化というものの主体として
21:00
ファンというものが台頭してきた
逆にこれまでもそうだったんだけど
それまた家の中で
個々人で楽しむだけだったような
ファンの行いっていうのが
どんどんどんどん
表に出てくるみたいなことを
事態を起こしている本として
この本が非常に面白かったなという感じですね
今はすごく百年としないとしていますけど
むしろツイッターは
表に出てきたんじゃなくて
園が広がっただけじゃないっていう
園が広がるっていうのは
表に出てくるってことじゃない?
そういう愛がすごすぎる
ファンみたいなのはずっといて
ずっといるよ
でもそういう人しか
ファンを名乗っちゃいけないじゃないか
みたいな空気もありつつ
そういう人がいるんだ
なんていうの
別にそうじゃなくても
好きって言える場所
でも言いたいことは分かるけど
ちょっとこの本論とはずれそうだね
じゃあいいや
どちらかというと
それこそ
めちゃくちゃ熱量の高いファンっていう人たちが
ある意味コンテンツになっていくような場所なわけじゃん
ツイッターっていうのは
そのファンのファンが出てくるようなことまでできてくるみたいな
強いファンのもとに
ある程度経済圏みたいなのが
出来上がりで行きかねない
みたいな事態を書いているだけだから
別にどこからがファンと呼べるのか
みたいな話では特にないかな
面白いね
これは非常に面白い本なんですよ
でも最初はそれこそサバイバーっていうね
テレビ番組のネタバレした人
言語だとスポイラーたちの
非常にこう
放火してても
そのテレビ番組の
誰が最後まで生き残るのかを予測するみたいな人たちが
それこそ衛生写真とか
チェックして次のロケ地を特定したりとか
テレビ局の幹部のメールを
ハッキングして
そこに書いてあるURLから
参加者を特定したりとか
次のシーズン始まる前に
そのシーズンで誰が
登場して
どこでそれが行われるのかみたいなことまでを
暴露してしまうみたいな
本と事例から始まっていて非常に面白いんだけど
そこで言ってるのが
要するにそれが法的にどうとかっていう話は一旦置いておいて
行われてること自体は非常に知的
鋭意というか
研究と似てるよねっていう話をしていて
まず一時情報っていうのをちゃんと当たって
収集した後にそれを分析して
それが仮説を立てて
実際に本放送を見て
24:02
実証するっていう
その流れ
あとそれこそ個人情報みたいなところにアクセスしていくから
不確定な情報のまま
人の生活を丸裸にするのはいけないみたいな
謎の倫理感だけはあって
ちゃんとこの人
この人がどれほど確実かっていうところを議論するための
一つ上の
先公開みたいな
トップスポイラーたちの
秘密のパスワード付きの部屋みたいなのがあって
そこで議論されて
確らしい情報だけ一般に公開されていくとか
もうなんかね
やってることが非常に
研究会であったりとかね
有識者会みたいなね
そうそうみたいな感じがしてね
でもそういうところで人は
正規の学校教育みたいなのじゃないところでも
同じような確かな事実みたいなのをどう積み上げていくかとか
どういう風にして語彙形成を取っていくかみたいなことを
学んでいくんだみたいなことが書かれてるわけ
今読むとだからちょっとね
まだそれこそポストトゥルースとかさ
さっき言ったようなフィルターバブルみたいな言葉が
そんなに流行ってない時期だったから
ちょっと楽観的すぎんじゃないみたいなのもあるかもしれないけど
でも今もだからそれこそ何か
一つ何かが起きた時に
それに対して反対意見とか何とかが出てみたいな
検証の仕組みみたいなものっていうのを
どうしていけばいいだろうねみたいなことが
この時点で書かれてて
何がいいかっていうと
結局それを最終的にポップカルチャーで
みんなが遊んでいったことっていうのから
ある意味真面目な政治参画みたいなところにまで
持っていくことはできるだろう
でもそれを持っていった時に
そこでうまくそれが機能するかどうかっていうのは
ぶっちゃけわかんねえって書いてるの
この時点で書いてるの
ここで書かれてるのは
ブッシュ再選がかかってるぐらいの時期の大統領選で
初めてYouTubeとテレビ局がタッグを組んで
YouTube上にいろんな人がアップロードした質問に
候補者答えていくみたいな事例が書かれてるんだけど
そこで議論を読んだのが
普通の他の人たちはみんな自分たちの生活の中での
疑問をぶつけていくんだけど
一番話題をさらったのが雪だるまの投稿だったんだよ
雪だるまがどんどん溶けてる中で
地球温暖化についてどう思いますかって
このままだと僕のお父さんすっかり溶けてしまいますみたいな
質問に対して真面目な候補者が怒ったわけ
私たちはこのアニメのキャラクターと
バカバカして討論するためにここに来たんじゃない
みたいなことを言う人がいたりとか
逆にちゃんととはいえそこで問われている環境問題みたいな
話に対してちゃんとシビアに回答する人がいたりとか
っていう形で
まだそれまでは常にお堅いものだった
27:00
大統領制のディスカッションみたいなところに
そういうインターネット的な
ユーマーのセンスみたいなのが問われ始めたときに
それは政治家の良分ではないと怒り出す人と
そうでない人とかが現れてきたりとか
それをきっかけに質問者側もどんどん
マジでどうでもいいような質問を
大斬りになっちゃうんだよみたいな形になっていて
どんどん治安が機能しなくなっていっちゃったみたいな話が書かれていて
雪だるままではギリギリカッコつきで
効果的だったと言ってもいいかもしれないけど
それに続いた他山の内容のない大斬りについては
マジで最低だったよねっていう風に書かれていて
すごいね今でもよくある話じゃんこれって
最初はそれこそ批評性みたいなものを持った
軽いおちゃらけみたいなものだったものが
どんどんそうじゃない人たちによって
ただのくだらないOKに出してしまって
まともな議論が機能しなくなってしまうみたいな危険性があるみたいなのを
もうすでにこの本の2008年ぐらいかな
それは追記されたあと書き部分だから
観光された現状の2006年から2年後ぐらいなんだけど
にはすでに書いてたりして
おもろいなって思うんだけど
一番通廷してるのはポップカルチャーを楽しむ人たちの心っていうのは
そこでポップカルチャーを楽しむという行為っていうのは
実は政治みたいなものであったりとか
それこそいろんな人たちが真面目に議論する場を作ることができる
ポテンシャルを秘めているんだと
それこそ雪だるまだってことだけで
切れてしまった政治家には見えてないものがあるとするならば
そういう雪だるまに固くすることで
初めて開ける議論の場っていうのはあるんだって
共和党支持者も民主党支持者も
等しくハリーポッターっていうものを楽しむことができると
政治的に愛入れないものがあったとしても
組み分け防止の選択の是非であったりとか
そういうようなことについては話す場があり得るし
そういう話からだんだんそれこそ真面目なというか
お堅い話まで進めることもできなくはないみたいな話が出されていて
面白いなっていう風に僕は読んでいったわけですけれども
なんかね読んでて直接それとその本の内容と関わりがあるっていうよりは
読んでて一番なんとなく思ったのは
これ読みながらねツイッターをやってたわけ
そうするとワニウェーブさんってあるいは文章書くひこさんっていうね
30:04
音楽家兼文筆家の人のツイッターで
ドラクエの新作の話が発表されたぐらいの時に
杉山光一はめちゃくちゃ右翼だから
右翼の作ったゲーム団でドラクエはみたいなことを言っていて
それは特にその何か野遊っていうよりは
なんかそういうもんでしょうというか
誰しも何かしらの政治性っていうものは持っていて
テレビだったりそれこそ
わりと明確に右翼的な発言をどんどんしているような人であっても
それが原因でドラクエは悪いゲームだってするっていうのはちょっと違うし
逆にそれこそ左翼的なゲームあんまり俺は見たことないけど
あったとしてそういうゲームを自分は右翼だからと言ってやらないみたいなのって
なんかちょっとこう違くないみたいな
ゲームはゲームなんだけど
でもそのゲームっていうものに政治色っていうのが脱色されすぎてることっていうのは
また何か一つ問題なんじゃないかみたいな話をしてて
何ていうのかな
自分と相入れない政治信条の人が作ったとしても楽しめるものとして
ゲームというものはあり得るはずなのに
わざわざそこから政治色っていうものがないものとして
誰もそのドラクエは右翼みたいなことを言わないままにドラクエを楽しんでいるみたいな状況に対して
もっと何かカジュアルに
作り手のこういうところはイケてないけどねみたいなこととか
イケてるけどねみたいな話をできるような場所ってあってもいいんじゃないみたいなことを書いていて
さっきのハリーポーターの話と一緒なんだけど
政治信条みたいなものと実際にそれを囲むコンテンツ
政治信条が違う人同士がまともに政治の議論で噛み合うみたいなのって
もうちょっと絶望的だから
そうじゃなくって一回ポップカルチャー囲んでみませんかみたいなことが
このコンバージェンスカルチャーを読みながら僕が感じていたところだとすると
割とポップカルチャーの背景にある政治色みたいなものっていうのは
そんなにわざわざ丁寧に丁寧に脱色していく必要って本当にあったんだっけみたいなことを
なんとなく考えたりしたんだよね
そうなんだね
いやなんかそのさ
ある種総合芸術じゃないけどさ
その一人が作っているものではないから脱色をしようとしてしてるの?みたいな
33:05
そうそうそりゃそもそもその制作自体がね
そもそも政治信条を超えたところでのチームが作っているんじゃねえかって話はある
今あなたの話を聞いて思うのは
東京ランプは結構危ないですけど
要はDMMだし
DMMの資金の調達源って何よっていう話とか
あとエグザクティブプロデューサーが結構その
アジアでの連帯みたいな話を
ゲームショーとかで知っていたことがあったり
それを配信で切っていたりとかっていうのがあって
題材としてもやっぱりその
武器の話なわけで
ゲーム内の敵で
ゾウリンゲンとか出てきたりする
別に東京ランプ自体は強いストーリーが提示されないので
考察班が喜ぶだけで
明確な政治書みたいなものは出てこないんだけれども
やっぱり作っている人の決定的な発言というものがあることによって
ひるんだりはするっていうのはあって
メンバーの中にちょっと危なげな人がいることと
それとは全然関係なく
統建文化を盛り立てたいということしか
表だっては絶対言わない
しっかりラインを守る人ある種脱色されている人というのかな
もちろん統建ランプチームとしての見解を述べているわけではなく
このチームのこのポジションの人として発言しているから
もちろん一応前言わではないというか
この人が発言しているから統建ランプは
すごいよろしくない
帝国主義的なゲームだっていうのはまたちょっと違うわけじゃない
だから難しいというか
なんだろう
すごい難しいなって思うし
なんならそれこそ統建ランプは分かりやすいけどさ
割と多くのエンタメの面白さというかエモさって
36:03
割とそれこそ欲的発想に寄ってるんだよね
その大義のためにやっていくみたいなさ
現実でそれが良くない
良くないというか現実をやっていくのに対して
排除されてきたものを楽しむためにフィクションがあるという側面がもちろんあるから
だって軍服ってかっこいいじゃんとか
それはあるよね
だからそれこそ例えば統建ランプをやっていて
それをすごい楽しんでる人はみんな酔いよくみたいな
手の張り方はマリリン・ワンソンを引いているとみんな人殺しになるみたいな
同じくらいの話なわけじゃない
でもなんか今
なんでこの話がすげえ難しくなっちゃうかって思ってるところとして
何で話すのが一番
さっきからハリポーターが出てるからハリポーターの話をするとね
J.K.ローリングは酷いじゃないですか最近
酷いんですよ
めちゃくちゃ性差別的な発言を繰り広げたりしていて
それこそハリポーターファンの中でも
抗議だったりとか不買運動みたいなのが出てきたりとか
っていうのは結構起きてたりするんだけど
例えばJ.K.ローリングの発言を政治信条みたいなものというか
政治闘争みたいなものの中に組み込めるかというと
組み込めないはずなんだよ
だけどパッと見なんかそういう政治信条の話に
すり替えられちゃってる感じがする
もっと最近で言うとDHCの会長がひでえじゃん
ああいう酷さに対して不買だったりっていうのをやっていくこと自体は
ある意味それこそコンバージェンスカルチャーっぽいというか
なんだけどそれを政治信条的な話に
それこそDHCは右翼的な話にしていっちゃうと
すごい間違うと思っていて
そういう右左的な党派性でやっていく
政治の話と差別みたいな話って
あんまり一緒にしないほうがいい
全然別な話だよ
なんかそこのごっちゃにして話されがちなんじゃないか
あの会長がごっちゃにしてるよね
だからすごいそれが毎回思いやすくポイントというかね
ワニウェーブあるいは文章書く彦さんも言ってるわけですよ
39:05
反差別みたいなのは別に左翼でもなんでもないし
なんならリベラルでも何も関係ないし
単純に実際に存在する人間というものをそのまま
否定的に描かない
ないしはちゃんと描くみたいな態度に対して
左翼だったりリベラルだったりっていうレッテルを張ること自体が
マジで意味わかんないというか
政治と全然関係ないところの話じゃん
それっていうことをちゃんと切り分けているからこそ
なんかこういいなって思ったんだけど
最近多いじゃん
ずっと多いじゃんそういう話
ずっとそういう話が多いときに
すぐにだから保守はダメだみたいな話になっていっちゃう
毎回どうすれば切り分けられるんだろうかともやましている
あなたのタイムラインはあまりそういう話しない人だったり
普通に差別赤い野郎というか
自分がやられたら嫌なことはしちゃいけないんだよっていう
シンプルにそうじゃないみたいなところがあるので
むずいな
自分が
自分その
先天的であれ後天的であれ自分が
そういう風に理不尽に人から
解除される代わりになったらどうすんのって言われて困るようなことは
良くないよっていう話になっちゃうというか
それで終わりじゃんって思っちゃうんだけど
多分それで終われないからこじれるんでしょう
自分がしてほしくないことはしちゃいけませんっていう論法って
自分にとって
いると鬱陶しい人はいない方がいいっていう話と
割と連結しがちなんじゃないかなって思うんだよ
だからなんか
どうすればいいんだろうなって
42:03
その考え方まじでどうなのっていうのと
都当に対するカテゴライズであるとか
その考えが何主義的だとかっていうのは
そんなに簡単に図式化していいものなの
図式はできないんだけど図式化されがちだっていうところが
嫌だよねっていう話なんだけど
なんかね
難しいのは既存の社会システムであったり
っていうものがそもそも割と不公平というか
差別的な発想をすでにはらんでるっていうことが
問題になっていくわけじゃない
既存の今の仕組みだったり構造が
差別的なものを何か内包しているからこそ
差別的な発言だったり
常々再生産されていってしまうみたいなところがまずあって
なってくると確かにそこの既存の構造に対して
意を唱える側と
その既存の構造を良しとする側とっていうのは
一見保守と確信になっちゃうんじゃん
対立構造として
そうなっていくとすぐに議論がスライドしていっちゃう感じが
あるのかなみたいな
思うんですよね
だからどうすればいいかとかっていう話にはならないんだけど
だからそのこうなんか
何話したかスライドしちゃう気持ち悪いんだよ
あなたはだからスライドしないから
定期的に選挙で
党を選ばなきゃいけないことが
意味わかんないっていうのあるじゃん
単純にこの衣装に対してはこうがいいっていうことだけで投票したい
この人のここに関してはマジわかるけど
こっちはマジでわかんないみたいなときに
それでも名前を書かなきゃいけないっていうことが
すごい納得がいかないみたいなのと
言ってることとしては近い?
一緒だと思う
だからそういうことだから
なんていうの
なんでわざわざポップカルチャーの話から始めたかっていうと
要するに何かしらその関係者の発言がクソであったとしても
最終的に出てくる成果物が面白ければ
割といいじゃんっていうのがさ
ポップカルチャーの態度としては割とやりやすいと思うのよ
45:02
そうやな
人格的にどれだけクソ野郎でも
作ってる音楽最高みたいなのだったら
別にそれこそ自分にとってそのクソ野郎加減は関係ないから
その作品ができるプロセスにどれだけクソ野郎っぷりが発揮されたかとかは
また別の問題なんだけど
とはいったん
いい音楽はいい音楽じゃんっていう態度っていうのは
割と取れるし
それは取ったほうがいいと僕は思ってるの
制作もとかでの話と思ったら一緒なわけだよね
なんていうの
その人の信じているものがどうかみたいなことは
にどれだけ肯定できるかどうかっていうのは
別問題として
実際その人がやろうとしていることによって
どんな効果が得られるか
その効果に対してイケてんじゃんって思うんだったらそれでいいかみたいな
そこの話をね
なんかこう
上手に分けていきたいですねっていう
分けていきたいですね
っていう話ですわ
だから
昨日ね
ちょっと今日長くなっちゃったけれども
昨日僕たちが普通に
録音前程度しないときにおしゃべりしちゃった内容とも
あんまり近くね
今どうやって繋げようとしたんだ
なんか忘れちゃったけど
ちょっと一旦
うまく繋がるか分かんないけど一旦話してみると
昨日あなたが私ってそんなに短期かしらって
聞いたときにさ
それは時と場合とフォルマンバランスによるねって
僕が答えてさ
こうなんかやいのやいの話してたじゃない
今ねちょっとどうこれ
どうしたかったの
でも分かった
だからその
例えばね
またその僕が
普段と同じような感じでいるのに
急に奥さんが
バチギレるみたいなことが起こったときに
いろいろ考えるじゃない
僕がクス野郎なのか
あなたがクス野郎なのか
気圧がクス野郎なのか
ホルモンバランスが最悪なのか
今のこの湿気だったり
その気温だったりと
あなたのホルモンバランスと
僕の
こうなんていうの
足跡とかね
表情筋が動いてないとかね
表情筋の元気さとかっていうのが
全てのそういうものの相性が最悪だったのか
っていったときには
最後のが正しいじゃん
どんな話をするときにも
そういう
なんていうの
どんな話をするときにも
ある程度全部の要素が
加味されているはずなのに
例えばそこで
なんていうの
何かしらのポップガルチャーに対して
あいつは右翼だから
これはもう駄目だ
っていうようなことを
例えば
簡単に言い切っちゃうっていうのは
すごい
こう
そういうそのこう
あなたのホルモンバランスとか
48:01
気圧とか
僕のホルモンバランスとか
っていうものを
全部なくした上で
あいつはクソ野郎だからクソだ
っていう話にさ
するのと
物事の単純化の
何だろう
方向としては
多分同じようなもんじゃねえか
っていう話を多分したかった
のかな
うん
うん
のかな
だからなんか
そのさ
うん
こう
一つ思ったのは
うん
まあ私は舞台とか
バンドとか好きだけど
その板から降りていって
その人が
の発言とか
行動がクソな場合
ちょっと悩むけど
まあ
その板に乗るまでにさ
たくさんの人間が関わっていてさ
その人だけのものではなくてさ
そして別にそれを見たとき
いいと思うこと自体は
本当のことで
まあ
なんていうの
こう
不売運動だっていう
即不売運動だみたいな
タイプの人からすると
軟弱なのかもしれないけど
いいものはいいじゃんって
うんそう
思うんだけど
すっごい一個苦手なのがあって
MCが下手な
ボーカルが
メンバーをディスることで
MCを盛り上げようとするのが
本当に苦手で
あとはそのお客さんを
なんかその
なんていうの
あおりが
こう
ちょっと滑っ
攻撃性が強すぎて滑っている
ここの会場の8割が
あなたたちを処刑なのに
なんでそんな上から目線なんだとか
そういうのはすごい嫌いで
それはさもう表現としてさ
攻撃性を払っちゃってるわけじゃない
そうだね
お芝居で
そういう人間が
役割として必要で
それが効果的に
動いているっていうのと
別の話でさ
普通になんか
MCの下手さの方向性がクソっていう
のがね
本当に嫌いで
ライブに来なければもうちょっと
このバンドのことを好きでいられたかもしれないけど
もう無理だって
バンドがいくつかあって
それは
その
やらかしてるよね
そうだね
だから
それはなんていうか
バンドというものそれ自体は
一つの作品として考えるとする
作品としての強度がかなり弱いよね
51:01
うん
その
なんか
別に本人がさ
そこまでイケてなくてもいいんだけどさ
イケてる感じするのがさ
ある意味仕事というか
マネージャー止めてやれとかさ
そうそうそう
MCに練習してからにしようか
みたいなさ
こういうのがさ
マネージャーとかプロデューサーとか
っていう人たちがどれだけ大事かっていう感じ
そうそうそうそう
だからその
なんていうの
だってその
そのボーカル一人
でさ
そこまで積み上げてきたものをさ
ある種否定
だから相手によっては否定しているわけじゃない
別にそういうMCが好きな人だっているかもしれないけど
なんか照れちゃって可愛いみたいなさ
私はそうじゃないから
そうね
だからそうなんだよ
だからその音源聞いてるだけだったら
曲だけで判断するんでいいけど
ライブに行ったら
それはライブの時間中の全てが
出し物なのだから
そこがプロデュースされていないのなら
あなたたちのライブは私にとっては
ちょっと
もう見たいものではないなって
だから今ねすごいよくわかったわ
あのね
ちょっと今日話があっちこっちにいっちゃうけど
その
DHCのヤバさ
とさ
あの
KXのさ
編集部の機能してなさとさ
自民党のさ
ヤバさってさ
全部実は一緒でさ
ヤバいおじさんとか
なんかこう
やらかしちゃう人がいるのは
しょうがないというか
別になんていうの
僕らだってやらかすしね
っていう話でさ
問題はそれを
その組織として
ないしはその一つの作品として
出す
出せちゃうっていう
こう決算を出しちゃう
組織の機能のしてなさっていうものがさ
それこそだから
KXの場合だと
編集部何してたんだとかさ
誰も止めなかったのかとかさ
DHCに関しては
それこそその
広報部として
これ出すってことに対して
どうなんですかとか
なんか
自民党も多分そうじゃない
全部ずっとそういうの
そうだよね
会長があれを
アップするところまで
やってるわけじゃないもん
そうそうそう
ていうことでさ
DHCに関しては
そこで
あれは
会長個人の見解を
発信する場であって
その個人の表現の自由
ぬんかんぬんみたいなことを言って
掲載してますと
それからその掲載取り下げるとかって
判断
我々のすることじゃないですって
言ってんだけど
だったらDHCの会長とかじゃなくてさ
なんか
某化粧品会社
いやてか個人名で
肩書きなしで
そう
そう
もうなんかそういう
なんていうのこう
だからその網絡時事の
こう
ズバリ言うわよみたいな
54:00
個人ブログとか作ってさ
そこで言えばいい話じゃん
そう
だからそこでさ
あくまでその冠つけるんだったら
うん
会社としての判断をしなきゃいけないよね
そうそう
会社としての判断じゃんっていう
うん
話じゃない
なんか
なんかね
だからなんかそういう
まあだから
なんかだから
そのどっちかっていうとその
その人個人がどうかは
だからしょうもない人間は別に
いくらでも
うん
いるっていうか
人間みんなしょうもないから
うん
そのしょうもなさをカバーするために
組織ってものがあるはずなのに
うん
どうしてここまで機能しない
みたいなところのほうが
うん
結構
怖いところなんだよね
うん
これも何回も同じ話してるけど
うん
なんかさ
いや直接関係ないんだけどさ
うん
DHCの話でさ
ずっともやもやしちゃうのがさ
その不売運動はまあ
うん
まあわかる
あ、だからそうそう
わかるんだけど
うん
売り場の人に文句言うとか
うん
うん
そのDHC商品を置いてるホテルに
うん
アンケート
うん
あの
うんうん
その置く
うん
なあ
その
DHC商品置いてるホテルに
うん
その
置く
うん
置く
うん
てか置き続けるならもう二度と来ない
うん
みたいなことを書くとか
うん
それはね
やってることがね
同じレベルになっちゃうんじゃないかなって
あーっとね
結構
そうだね
てかそこに
うん
なんていうの
あ、だからその
うん
だからケークスの
うんうん
だからもう
文句言って
うん
ノートのアカウント消すのとさ
うん
同じでさ
うん
だから
うん
企業というかその経済活動をしている存在に
うん
からすると消費者っていうのは数でしかないから
うんうん
そこで文句言うかどうかってぶっちゃけ
そん
なんていうの意義がないと言わないけど
結構モロ派の剣だと思っていて
うん
あーでもなんだろうな
結構それ今の話で
むずいなと
うん
思うのは
うん
ホテルに対しての抗議と
うん
店員さんに直接言うのは
またちょっと
うん
そういう
うん
そういう
そういう
そういう
そういう
そういう
っていうのは
またちょっと分けて考えてもいいかなっていうのが
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
結局ホテルっていうのはまた組織なわけじゃん
うん
うん
ホテルのっていうものが
うん
そのこう何ていうの
うん
B2Bで商品その問題のある企業の商品を
うん
購買し続けるっていうのは
うん
うん
かなりでかいパイだから
そうだよね
そこを
うん
ある意味だから消費運動と
うん
その不売的なもので
うん
消費運動って
うん
利益にならないっていう判断で
消していくっていう
うん
あの方向を作るっていう意味だと
うん
ただ個人消費だけに
うん
B2Cの部分でだけ不売を起こすんじゃなくて
うん
さらにその元の
うん
B2Bの部分にまで
うん
アクセスをする
うん
アクションをするっていう意味だと
うん
うん
割と何ていうのかな
うん
いや効果的だとは思う
でしかもそれはしかもなんか割と
うん
やる正当性がありそうな感じがするの
うん
でそれとその売り場にいる人に対して文句を言うことっていうのは
うん
57:00
全然違う話だと思っていて
うん
例えばノートとかもね
うん
僕はもうすでに更新は辞めてるけど
うん
アカウントは残してるの
うん
なんで残してるかっていうと
まだ読みたい人の記事がたまにある
うん
からなんだよ
うん
でその読みたい人が
うん
そこで続けていることには
うん
何の罪もないじゃん
うん
うん
でそこで書いたの
うん
そのプラットフォームを利用してる人には罪はないじゃん
うん
っていうところの区別は
うん
ちゃんとつけたいよねっていう話と一緒で
うん
だから
そういうの
それはそういうとして
もう何十年もDHCの商品を使ってきたから
DHCでその生化物に罪はないんだから
使い続けるわっていう人に噛みつくのも
ああそうそうそうそう
なんとなのっていう
そうなの
だからその
なんか仲良く立てるべきは構造に対してだって
そうそうそう
その中にいる人に対してみたいな話になっていくと
うん
それこそなんだろう
あのあいつはどこそこの子だから
うん
遊んじゃいけませんみたいな話と
うん
同じことになっちゃう
うん
なんだよね
そう
そうだからその
ホテルにね文句というか暗記書くのは
暗記書くだけならさ
いいんだけどさ
ツイッターでさ
すごいこう
ディスとともに暗記を置いてきましたって言ってる人を見かけちゃって
ああなるほどね
すげえやり方がダサい
やってることは分かるけどやり方ダサいってなっちゃったっていう
それはそうだよね
だからそこの
品の無さが同じぐらいなのがすごい嫌だなって
そうね品良くなるべく
てかなんていうのかな
そのめちゃくちゃさ品性を欠いたさ
あの振る舞いに対してさ
こちらがそこまで品性を貶めることなく
効果を発揮できるやり方が変わらないっていう選択肢じゃん
そう
だからなんか僕が好きなのはそこだから
まあでもそれはもうなんか
僕はそれ直接見てないから何とも言わないけど
文句言いたくなっちゃったんだろうね
文句言わずに買わないってことだけでどれだけ有便かっていうさ
消費者の力っていうものが
なんだかんだで割とでけえぞっていう
今日は話をしたかったので
まとまったんじゃないですか
そうなんだ
まとまったってか戻ってきたんじゃない
スタートして
でもなんかなるべく上品なね
上品という価値判断自体に
どれだけそういうもろもろのバイアスがかかっているのか
みたいな問題に入っていくとまためんどくさくなるけど
なるべくそういうそんなに
それもトーンポリシングみたいな話になっちゃうじゃん
なりうるじゃんみたいなね
こともありうるけど
いやでもなんかそれむずいな
だから思うのをバランスを見極めてやっていくしかないのでは
1:00:00
いやそうだからなんていうの
トーンポリシングの話になっていくとまたね
めんどくさい
めんどくさいんだけど
でもなんていうの基本的にめちゃくちゃ強い言葉でさ
とかだったり強いタイトルで出てくるような人っていうのはさ
その時点で何かしら自分が脅かされてると思うから
その防御反応としてでかく出るわけじゃん
でなんていうのかな
そのでかく出た宛先が
その自分が脅かされたと思ったような構造によって
同じように虐げられて弱っている人なのか
そうでないのかっていうのは
見極められるんじゃねとは思うんだよね
だからそれがトーンポリシングって別の話だと思うわけ
なんていうのその
不当な扱いを受けている人が
怒りを表明強い態度に出ることで
その構造の不正を表明するっていうことと
その構造にと恩恵に預かっている側が
自分のその利益が脅かされるみたいな理由で
防御反応を起こして
弱い立場の人たちを黙らせるってこととは
別の話なわけじゃない
そうだね
さっきのホテルの話の難しいところは
対ホテルっていう組織に対しての
個人の表明みたいなところで言うと
確かにその怒っている
ばちくそ怒っている個人の方が
弱そうなんだよ
なんだけど
その手紙の宛先であったりとか
その怒りの矛先みたいなものが
ちょっと間違っちゃったなっていうところが
問題なわけであって
そこで怒っちゃうってこと自体は確かに
判断材料としてあんまり使いすぎるのが
良くないなというか
単純に宛先間違ってますよっていう話に
しといた方がいいような気がするなって
思いました
往々にしてそこはうまく
ピンポンできないというかさ
何か脅かされた人が
脅かしてきたものに対して
正面から打ち返せることって
すごい稀で
だいたいは自分
その同じ構造の下を
より虐げられているのに
ここ先は行くっていうのが
一応
植民地統治とか見ていけば明らかですからね
差別の歴史をちょっとかじると
すぐ分かることとしてあるんですけど
1:03:01
なっていかないですね
なっていかないですね
そういうね
久々に全く出口のない話を
言えるとして
なんかちょっと元気出てきたわ
コスモの状況最悪だけど
部屋の中の湿気がすごいから
早く窓を開けたくて仕方がないから
でもそう録音してると
開けれないから
一回ここまでに
しましょうか
本当は楽しい話だけしてたんだけどね
本当か?
楽しい話はわざわざ録音しない
別に録音してるから
世に問おうとかしてるわけでもないから
楽しいの種類が違うだけじゃない?
そうなんですよ
だからマジでそういうことなんですよ
ポップカルチャーを楽しむように
今のこの社会みたいなものについて
考察中しても
いいじゃんっていう
じゃあ実践編
そうそうそういう楽しみ方も
あるじゃんっていう話というか
別にそうやって役に立たなきゃいけないわけじゃないんだけどね
ポップカルチャーをポップカルチャーとしてだけ
楽しむっていうのも
全然最高の楽しみ方だと思うんだけど
もう一個楽しみ方として
そのポップカルチャーを楽しみながら
得てきた
発想だったり力みたいなものを
もっと実践編みたいな感じで
日々の
なんていうの
ホルモンバランスの奴隷と化している自分の状況を
分析してみたりとか
なんでこんなひどいことが起こるんだろうみたいなことに対して
いろいろちょっと考えてみるとかっていうところに
使ってみるみたいなことも
できる
それで割と楽しい
楽しいって語弊があるかもしれないけど
楽しいっていうことを
今日はやったってことで
はい
いいでしょうか
頑張ってください
いいんじゃないでしょうか
はい
ではまあそういうわけで
プレイテイクラジオホワイトが私かけない生物
奥さんでした
どうもありがとうございました
お便りくれた鉄パイプさん
あれ?パイプイスさん?
パイプイスさん?
足今消しちゃった
鉄パイプさんだと暴力の匂いがすごいからね
ありがとうございました
ありがとうございました
あの
引き続きね
このプレイテイクラジオお便りを
募集しておりますので
ぜひぜひ
このラジオの
アリを買えるのは
これを熱心に聞いてくださって
熱心にお便りをくださる
1:06:00
ファンの皆様かもしれません
あんまりうまく締まらなかったけれども
締めた後に言っちゃった
ごめん
というところで
ありがとうございました
ありがとうございました
さよなら
01:06:32

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