00:02
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
例によって、本編収録後に追加収録をしてるんだけど。
お、なんなのか。なんか納得いかなかったのか、内容に。
なんかいつも、収録しきれなくて、2週間後に収録して、後に繋げて、
はい。
続編を送れちゃいますけど、初めて冒頭に持ってくるっていう。
新しいですね。
あれ一応収録的じゃない?撮り終えて。
撮り終えて。
一応撮り前か、ちゃんと撮り終えたんですけどね、今回はちょっと。
本編ではね、論理的思考能力みたいなテーマで喋ってて。
編集してましたけど、WATAさんの陰謀論のコーナー良かったですよ。
え、そんな話してましたか。
テーマとしてはね、いろいろニュースとか、そういう情報を正確に読み取る力とかね、
そういう思考能力みたいなテーマで、陰謀論、都市伝説っていうものと、
どういうふうにやっていくのかっていうのを、専門家のWATAさんが。
陰謀論研究の専門家。
そうですね。
いやなんか今、陰謀論ね、割とブームといえばブームなんですよね。
言い方がちょっとね、ちんぷかもしれないですけども、
割とちょっとバズる目的でいろいろコンテンツを発信する人たちもいるんで、
やっぱちゃんとそこは結構情報的に、逆に陰謀論の発信も洗脳されちゃうような情報って、
結構多いんで、気をつけないといけないなと。
結構ご家族が信じ込んでしまって困ってるってことで、結構いくし。
そうですよ。だからニュースとかにも最近なってますけども、昔じゅう信仰宗教にハマっちゃって、
それを友人とか家族に勧めちゃうみたいな感じで、結構トツボにハマっていっちゃう人も出始めてて、
社会的な、割と社会問題からこれからしていくかもしれないようなものでもあるんで、気をつけないといけないなと。
だから自分自身も気をつけるっていう意味で参考にしてもらったらいいし、
そういう方が近くにいたら悟すときにね、ボーリガグラリーのひとつとして、
尾田さんの話を参考にしてもらったらいいかなって思いますね。
本当に参考になればいいですけどね。あくまで中立的な立場で申し上げたつもりで、
この後その内容を話しているところがあると思うので、
ちょっと僕も実際先週、前回何話したかちょっと忘れちゃってるんですけど、
ただ何かを否定してというよりも、ちゃんと中立的な目線で情報を取っていかないといけないよねっていうのを言いたいみたいな感じはあったんで、
そういう佇まいで聞いていただけるとありがたいなと思いますけど。
僕前回言おうと思ってた話で重要な話をするのを忘れてて、
そもそもなんで論理的なとかってそういう話をしたかっていうと、
03:01
僕自身プログラマー、エンジニアでやってて、
結構そこからそういうプログラミングみたいなのを始めて、初めて知るような考え方とかね、結構あるんですよね、プログラミングって。
オブジェクト思考とかね。
オブジェクト思考ね。難しい言葉ランキング1位ですよね。
プログラミングを始めてそれを理解できるかどうかのハードルがちょっとあるのが、
すごい難しいね。
あと、バグが起こった時にバグをどういう風に探していくかみたいな、
結構センスが問われるしね。
ありますよね。
1個ずつ潰していく可能性を除去していって、
結構本当にあれプログラミングやると癒しのある感覚だったりするから。
確かにプログラミングが最たる例ですよね。
確かに。
矛盾があってはいけないものだし、
ケースを作っていく。
いろんな一つのケースからいろいろ条件分岐していろんなパターンを作っていくみたいな中で、
矛盾が絶対あってはいけないものだっていうと、
あとはそこを多分正確に把握していることが、
バグが少ないプログラミングの秘訣でもあったりすると思うんで、
まさにって感じですよね。
バグがあったら絶対に悪いのは自分なんですよね。
書いた方が悪い。
それがいいんですよ。
人のせいにできない。
人のせいにできない。
プログラミング初心者とかあるあるとかで、
いや何もしてないんですけどバグったんですよねとか、
いやあり得ないんですけど、
言いがちなんですよ最初のことは。
ダイブラリーとかのセンサーさん。
僕は悪くないみたいな。
でも絶対に書いた方が悪いのがプログラミングのがいいところだなって。
謙虚になれるっていうね。
そうですね。
自解せずにはいられないんでしょうね。
多分だから仕事の趣として。
でもなんかあったら自分が悪いんじゃないかっていう考えの癖づけができるのがプログラミングかもしれないなっていう。
いいですね確かに。
それで本編で言おうと思ったんだけど、
最近ちょっとしたツールを作ったんですよ。
Chrome拡張機能。
この1年間Chrome拡張機能を作る1年間になっちゃって。
だいぶ僕去年まで毎年年に1つとかウェブサービスとか作りたいなって思ってた人間が
ちょっとスケールが小さくなってしまった1年間だったんですけど。
いやいや立派な開発だと思います。
だから前回もYouTubeのチャプターエディットするやつとか
すごいめちゃめちゃ有用だと思うんで。
いいことだと思いますよ。
そこはスケール可能さじゃないですよ。
そうですか。
ぜひちょっと使ってほしいんですけど
いつもコピペするテキストを拡張機能のところで管理しておいて
ポップアップの中からボタン1個でクリップフォードにコピーできるっていう
それだけのツールなんですけど
僕いつもポートキャットの配信の時に
毎回同じテキストを貼り付けるんですよ。
お便りはこちらっていうのとか。
あとTwitterのシェア文言。
大枠一緒で部分的にURLだけ違うみたいな感じだから
あれ毎回コピーしてたんだけど
そのために自分のために作ったっていうのが。
なるほどなるほど。
それに限らず人によってはね
06:00
マーケターの人とか営業の人とか資料を作ったりする時に
毎回このスプレッドシートに同じものを貼り付けたりとか
する人とかいると思うんで
そういう人もし必要だったら便利かなと。
めちゃめちゃ便利ですよ。
コピペはねブルーシートジョブなんですよ。
コピペっていう人類の結構最多の悪の象徴ですよコピペは。
コピペの作業。
あんなの人がやる必要ない。
コピペというかそういう同じようなことを書いたりとか作ったりとかするやつ。
だから普段だったらネモ帳とかに貼っといて
それを全選択とかしてコピーして貼り付けるっていう作業を
ちょっと減らすっていう程度なんですけど。
だいぶ変わりますよ。
1週間ぐらいかな。
12人ユーザーがいます。
もう12人?
12人なんで。
作ったってのは僕自身がそれ欲しかったって言うのもあるんだけど
僕は新しい技術とかを覚える時に
同時にプロダクトも1個作るっていう風にして
遠慮する壁があるんで。
すごいよね。
自分で解決しちゃうのもね。
それがやっぱすごいなと思うんですよ。
JSの新進経営のライブラリープレーマークっていうのが滑ると。
滑るとね。
それを使ってみたくて。
なかなか仕事では使えないからね、そういうのね。
そんな話をちょっと今のプログラミングと
この作ったちょっとしたツールの話をして
それを枕にして本編に入っていくっていう流れを考えてたのに
この話を全くするのを忘れて
なんかフワフワしたまましゃべりだしちゃって。
そんなことはなかったけどね。
ちゃんと本の前提本を読んでっていう下りは
いつも通りスマートな感じでしたけど。
ただそれはさすがにちょっと大事なこと忘れすぎだろうなと思った。
せっかくだから枕で追加収録するなら
なんか別の話しようかなと思ってたんだけど
全然関係ないっちゃ関係ないんだけど
しかも論理的思考能力ともはや体力の話なんですけど
なんか会議とかで全然理解してないし
ピント入ってないんだけど
めちゃめちゃ頭よく見せるテクニックを発見したんで
教えてください。
すごい必要なんですそれ。
目新しいテクニックじゃないんですけど
この間誰かが言ってたのかな
それで思いついたのか
ちょっときっかけを忘れたんですけど
資料とかで数字とかバーで出て
それに関してなんかコメントしなきゃいけないときってあるじゃないですか
だけど何て言ったらいいか分かんない
てかそもそもその前提よく分かんないし
分かんないってあるじゃないですか
そんなときに万能なワード
数字に対してね
高いと見るか低いと見るかですよね
これでいつでも使えるっていう
なんか分かってる感あるじゃん
数字に限らず結果に対して
いいと見るか悪いと見るかですよね
なんかいいよね
そうしつつ一石投じてる感じも出るっていう
だから正直誰がどう見てもいい結果に対しても
まあいいと見るか悪いと見るかですね
って言ったら
確かにそう考えたらそうかもしれない
09:00
って思わせられるかもしれない
ちょっと浮かれてた自分がハッとさせられるやつ
これはねいいと思います
これ悪いで数値が例えば
今この枕としていい方の流れの枕だと思うけど
悪い方でも使えるよね
ちょっと落ちてるときに
悪いと見るかいいと見るかで結構変わると思う
めちゃめちゃ言ってるようで何も言ってない
何も言ってない
ただでもポジティブだと思う
なんかその言い回しって
なんかみんながハッとさせられて
だから悪い場合でもいい場合でもポジティブな
でも全員一致で同じ認識なのに
そういうことで格乱させてしまう可能性ありますよ
あのあれでしょ
CIAのスパイの10個の置き手シチュエーション
あれの一つに入ってました
みんなが全員賛成してる中で
一人反対するっていう
サボタージュの方法があるらしい
ただでも
だってすごい人が集められてるのに
理由があって
やっぱ何らかこう
ちょっと違うなって思った人が
何か言うべきだから
いるっていう意味合いもあるから
でも違うと思えるならいいんだけど
そもそも分かってないってことが多いじゃん
多くないですか会議とかで
めちゃめちゃ多い
いやほとんどだよそれもう申し訳ないけど
なんかみんなが
あーなるほどとか言ってるけど
えマジでみたいな
僕だけ分かってないのかなってあるじゃないですか
これねでもねあのね
みんな分かってないの
みんな分かってないの本当に
そんな時に
渡田さんどう思いますかって言われた時に
まあいいと見るかはいいと見るかで
で言ったら
一目置かれますよ
まあどの立ち位置なんだか
面白いです
いやでもそうだと思うよ
一目はね置かれると思う
だからコロナの感染者数で
感染者数がバッと出た時に
多いのか少ないのかピンときてない時に
使えますか
使えるね
まあだからこれは
まあ今ねちょっとグラフ的には増えてますけど
悪いと見るかいいと見るかっていうのはね
やっぱそこで見方が変わってきますよね
そんなコメンテーターいる気がする
いるよね
いるよもう
何も言ってねえって
でも反論もされづらい
反論もされづらい確かに
反論するポイントがないからね
焦点がないんだから
いいねえ
いいねえ
それちょっと深くていきたいね
でもちょっと負けた感ありますね
深くてしまったら
いやいいんですよそんなのは
だってみんな分かってるようになって
言ってるだけなんだから基本的に
もはやでも自分で言ったら
言った後ちょっと笑っちゃいそうなんですよ
笑っちゃうだろうね
俺何言ったの
何も言ってねえみたいな
自己嫌悪に落ちると
心の声ずっと聞こえるから
早速その後から
いやこれを言うのはね
処生術というところもね
ありますんで
その場が円滑に進むための
ある種の戦法でもあったりする
いいと思いますよそういう
そうですか
これだからでもね
キャラクターのね
持ってるその
持ってるキャラクターによってはね
ちょっとね
12:00
認識を買う場合もあるんで
ちょっと
田沢さんが言ったね
すごいクレバーな感じに見える
なんかね
もともと落ち着いた佇まいで
そういうこと言うタイプの人なんで
なんか田沢さんがすごいこと言ってるぞ
みたいな
でも実際に
僕はあんまり
そういう上手な逃げの
ワードを発さないタイプだと思うんですよ
てか発さないようにしてるから
まあね
だからこそ
それを言った時に
信用が失われそうで
嫌ですからね
田沢は何言っとんねえ
そうかな
じゃあ待ってます
まあね
それは本質を見抜けるしか
できないから
大丈夫
僕のキャラクターよく知らない人
だったら
雰囲気で
雰囲気で
すげえなって
やっぱ
ちょっとやっぱ
一個目線上だなって
言われる
彼がそう言うなら
確かにもう一回考え直した方が
いいかもしれない
迷惑になる
決まったのに
みたいな
決まったのに
また考える
それで
会議のための
仕事っていうか
そういう
無駄な仕事があるって
和田さん
それこそ本編で
言ってましたよね
言ってましたよ
分かった振りをする仕事がある
分かった振りをする
だからそうですよ
まさにその
本当はみんな分かってないのに
分かった振りをして
会議を進めるから
また新たな会議が
生まれちゃう
そうそう
こういう
ワードで生まれていくんです
そういう仕事
でも
これ僕らすごい経験あるよね
今までのさ
一応働いてたやつでもさ
ちょっとさ
これ一回
ちょっと揉まない
みたいな
すごい決まってるのに
てかとりあえずやれよ
っていう場合でもさ
こういうことあるもんね
確かにだから
それ言われた時に
審議が分かんないから
そうしましょうかって
なっちゃって
流されちゃったりとか
しちゃうから
なんか
安直だったのかもしれないな
みたいな
みんなが自解しちゃうんだよね
その
魔法の言葉を言われる
そうですね
すごい
これだいぶ
物派の剣だね
そう考えると
この
キラーフレーズは
そうなんですよ
だって本人もさ
また新しい
別の会議に生まれちゃって
苦しいもんだったんだ
そうそうそう
このあの剣
詳しく聞かせてって言われたら
どうしようってなるんですよね
ちょっとその剣でさ
掘り下げてって
もらえない?みたいな
言われちゃうみたいな
確かに確かに
まあでも大体の場合は
その場
大体みんなその場しのぎだから
何も言えずに終わるんです
みんなも
おお
みたいな
そうか
みたいな感じになって
確かにね
みんな分かってないから
突っ込めない
そうそうみんな分かってない
みんな分かってないから突っ込めない
みんな分かってなくて
ちょっと無言になりつつ
顔見合わせるみたいな会議
ありますよね
いやあるよ
ほんとにあるよ
で
だから基本的に
分かってないなりに
分かってる振りをするのと
分かってるつもりになってる人が
いるんですね
だから
間違ってるのに
それで進んじゃって
だからでしかも
他の人もさ
なんか違うなって
思ってるんだけど
言えない
本質的に分かってないから
言えない
突っ込めない
から
突っ込まなくて
わけわかんない方向に
プロジェクトが行くっていう
まだシステム開発あるある
みたいな
とこもあるかもしれない
そう
15:00
そうですね
全然要点は得てないっていう
でも
だから
これで言うと
これからね
流れる本編の話は
すごい
これをなくすための
すごい
良い思考法の話なんで
さっき田田さんが言ってた
プログラミングのロジック
っていうのは
そもそもそういう
矛盾があって
絶対いけなくて
精緻をね
ゼロか1かゼロかで
判断していく
ものだったりするんで
これはね
こういうのを
撲滅する
良い思考法だと
改めてね
感じましたよ
ただその本人が今
このね
キラーフレーズを
言っちゃってたっていう
そうそうそう
その思考法を
紹介してた本人が
そこは
でも
意図的に
良い感じの
枕になりました
そうですね
確かにね
ただ
作った
Googleの拡張機能とは
全然関係ないでしょ
話題はもう
ちょっとどうでもいい
全然関係ない
もう
でもちゃんと
リンクは
貼ってくださいよ
それね
ここまで話して
期待はありすぎて
実は本編
出したことないっていう
説
説ね
あるから
僕ももう
自分話したこと
覚えてないもん
あと2週間も
ちょっと盛り上げ
盛り上げ過ぎてるかもしれない
確かに
過去のことを
正当化しがちだから
人間はね
確かに確かに
確かに
思った以上に
出したことない
本編かもしれないんで
笑
こんだけ
ぶち上げといて
ぶち上げといて
笑
まあじゃあ
そういうことで
はい
じゃあ本編の方を
お楽しみください
はい
なんとなく
こう一般的に
頭がいいとか
悪いとかっていうのって
よくまあ
言うけど
それは実際
具体的に
どういう状態のことを
言うのかなみたいな
あんまり
説明できなかった気が
するんですけど
うん
よく分かりましたよ
僕
もう
すごい
分かったんですか
笑
全然分かんないですけど
僕は笑
笑
えっとね
読んだ本が
すごい面白くて
思考力改善ドリル
っていう本なんですよ
これなんか
名前的にはちょっとこうドリルなのかなって感じですけど 中身がね結構教科書っぽい通りなんですよね
けっこう細かい感じのやつですねなんかね そうそうそうもう本当ねなんて言うんだろう
目からなんか出てくるなと思って そんなそういう本なんですか?
うろこが落ちてきました あうろこねびっくりした泣きながらなんか涙の中で
うろこのほうが落ちてきました
うろこですか あー
すごいそんな こんな読書家の佐々田さんがそんなうろこを出るレベルの
日常で人と喋ってたりとかして 僕思ったんですけどなんかなんでだろうな
言ってることがおかしい人とかっているじゃないですか それでそれって価値観の違いなのかなとかって
済ませてしまうようなところを 実はただ論理的に物事を考えられていなかったりするだけだとか
いろんなことが説明されてて いろんな分野のいろんなシーンでの答えが書いてあるような感じがしたんですよ
だからこそ僕もね読んでて自分が苦手な分野の 論理的に考えるのが苦手な分野も発見できたし
18:01
例えばでもあれですねそれこそこの番組でよく話すような話題多かったですよ
例えばその電車の中で携帯電話で大声で喋ってる中年の女性がいてね
その女性に対して隣に座ってたおじさんが 迷惑なんだよって大声で怒鳴りつけることとかね
これもある種のおかしい状況じゃないですか
おかしいねすごい
これはシチュエーラリーエンドの一貫性がないっていう例で 第2章でこの件について語られてるし
矛盾ってやつじゃないですか
そうそうそう あと例えばニュースの話とかで言うとね
ニュース性と利用可能性バイアスっていうことで言われてるのが
例えば日本で1年間で起こる歴史の件数 屋外と屋内でどちらのケースが多いかってなると
一見屋外って思うじゃないですか だけど実際これは実際どっちかわかんないですけど
冷静に考えたら誰もが毎日お風呂入るわけじゃないですか
そう考えると屋内でも歴史の方が多いはずなんですよね
だけどニュースでは屋外でのニュースしか報道されないから
誰もが絶対に屋外での歴史の方が多いと思い込むんですよね
そうかその目に触れているものがそういう情報しかないから
まあ思い込みってことだよね
あと殺人と自殺どっちが多いかと思った時に
殺人が明らかに報道が多いかそう思うけど
あとメディアの誇張の話とかだと 医学の話とかだとね
がんが治るかどうかっていう話になった時に
例えばPという物質について最近の研究によると
試験管の中でラットのがん細胞の増殖の抑制する効果が確認されたという事実があった場合に
週刊誌は中高年に朗報Pの摂取でがん消滅って書きますよ
メディアでの報道ってみんなこういう感じだから
だからコロナのニュースとかでもちゃんと向き合っていかないと
ほとんどその直感で信じてしまうような話が多いんですよね
あとよくあるのが例えば花粉症の時に知り合いからサプリを勧められたと
そのサプリを飲んだらしばらく経ったら花粉症がおたまってきたと
だからこのサプリは効果があるんだって思い込む
そういう人多いと思うんだけど実際因果関係があるかどうかわからないじゃないですか
わからないね
因果関係とかで言うとなんか因果関係吹っ飛ばして思い込むっていうケースは多いって言わせてて
例えば偏向だと多くて
なんだろうな
繁殖?
繁殖とか聴触ね
例えば聴触をしっかりとっている人が痩せている人が多いっていう事実があった場合に
じゃあ聴触をとった方が痩せるんだって思い込んだ間違いなんですよね
っていうのはなんでかって言ったら
例えば聴触をとっている人ってただただ健康意識が高い人が多いってだけかもしれないし
そうだね
だから相対的なもう少し俯瞰してみなきゃいけない事実ってたくさんあって
ピンポイントで見ちゃうとそう見えちゃうけどみたいなね
繁殖もそうですかね
繁殖もそうだよね
繁殖なんてさあれ本当あれ広告から生まれたんでしょ
21:01
1日繁殖ってなんだっけGHQのなんか
それを言いますよね
消費を促すためとかね色んな理由があるらしいけど
だから1日きっちり繁殖とっていうずるい言葉だなと思って
それを前提とした言葉ですもんね
なんかさ義務感が生まれちゃうからさ
あれはまあもうねそういうある種洗脳的なところはあったと思うんだけど
でもさやっぱりこのやっぱ思考力のさ話でさ
やっぱ1つポイントになってるのは
いかに思考力が停止してるかというか
思考が停止してるかっていうのはすごいありますよね
なんかこう受け取った情報をさそのまま捉えてしまう能力で
現代人すごい植え付けられてるなっていう気がしてて
素直すぎるというか
それが真面目とかなんかそういう感じで捉えがちだけど
ただただ自分の頭で考えてないだけだったりとかするわけで
結局だから楽じゃないですか
人から考えた情報をそのまま受け取るんで
でさそれがさ例えばさ
あのちょっとその伝え方が悪かったりとかさ
ちょっとわかりづらかったりとかさ
いや伝え方がほんと下手だなこの記者はみたいなことを言いますが
思考するのは自分だからね
例えばそのさっきの話も因果関係が明確にはわからないような現象っていっぱいあるわけじゃないですか
だからこそ実際の1,2,3章もそうですけど
別に3章を否定するのもまあそれはそれで変だし
わからないじゃないですか厳密には
1,2,1何章が正しいかなんてわからないんだから
その前提で自分で考え調べたりとかすることが大事なんだけど
一般的に言われてることが絶対正しいってそう思い込むしかないと
いろんなことをただただ信じてばっかりいると
わけわからなくなってくるし仮にそれが間違ってた場合にその人を責めるっていう
他責任するだけになるから
たしかにたしかに
その時点でもうあるし自分の考える機能っていうのさ
出去ってるようなもんじゃもんだもんね
僕ちょっとね最近すげー思うことがあって
やっぱり僕らって会社でさコミュニケーション取るときさ
いろんな人と会話するじゃないですか
僕らみたいに気の知れてる中だったらさ
そんな冗長なコミュニケーションしないんだけどさ
会社の中のさ
中で行われてるコミュニケーションって
なんかほんと狐の馬鹿しようみたいなコミュニケーションばっかだなって
最近なんかすごい思うことが多くて
だからわざとわかりづらく伝えて
よくよく聞くとだよ
よくよく聞くとすごいわかりづらくあえて伝えてるんだろうなっていうのを
そういうのをさもありなんとして
すごい難しいことを
大変なことを今やろうとしてるんですよ
今大変なことに私は向き合ってるんですよって伝えようとしてる人の多さ
たるや
なんかちょっと最近ヘキヘキしてきちゃってて
それに対してなんか
それブルシッドジョブだから
これブルシッドジョブでしょ
大半の人はそれをなんか素直に受け取ってるなって思ったんですよ
24:05
要はその難しい情報
いや難しくしてるんですよ
あえて難しくしてる情報を
これはちょっと深刻なあれですねみたいな風に
反応する人が多いんです
それで成り立っている
それを深刻な情報として
受け取った方が都合がいいんでしょう
まあそうでしょうね
受け取る側も受け取る側でその方がいいっていうのがあるかもしれない
そのさもシンプルなことを難しく言って
難解にしていくみたいなプロセスって
こういう結構思考の停止がしちゃうと
すごい風の連鎖が生まれるんだろうなって
すごい最近感じるんですよね
だからさっきの3色のきっちりの話もそうだけどさ
言い方じゃんみたいな
卑怯じゃないですか
それを前提みたいな言い方するのってさ
これがこの終わりかけの番組での本題に入るんだけど
これで取り上げている事例として
最後の最後
17章のうち最後の方に出てくるってことは
多分難しいっていうことで言ってるんでしょうけど
陰謀論都市伝説の話題があって
僕ね陰謀論都市伝説に関して
聞いてて面白いなって思う一方で
モヤモヤってするところは確かにあったんですよ
それが何かなって思った時に
ふに落ちたことがあって
知性的得に欠けるっていう
ことなんじゃないかなと思っていて
科学的に不誠実なところはある気がするんです
陰謀論とかって反証しづらいんですよね
反対の証明っていう反証
どうとでも言えるようなこじつけが多いじゃないですか
そうすると反証ができないから
ある種ずるいんですけど
なぜ反証ができないことが良くないかというと
反証ができないと科学が前に進んでいかないっていうんですよ
だから要は反証されるリスクを追って
発信をしていくっていうことが
科学的には得のある行動だっていうんですよ
だから反証されることから逃げているような論調っていうのは
ずるいなって思ってしまうとこありますよね
これがいろんな事例が紹介されていて
昔からこういうのってあったんですって
例えばアリストテレスの時代
アリストテレス主義者が天体とかは
完全な球体であるっていう説を信じてたけど
ガリレオ・ガリレーが望遠鏡で実際に見てみると
そこに山があったりクレーターがあったりすることを発見したと
だからそれはデコボコしてて
完全な球体じゃないってことを発見したんですけど
それに対してもともと球体だって信じ込んでいる
アリストテレス主義者の人たちは
いや実は月面上には目に見えない物体があって
その目に見えない物体が完全に球体で覆っているから
だから自分たちの主張は最初から正しかったんだって
ちょっと修正したりとかするんだって
これ反証できないんですよね
そうですね
どうですかでも陰謀論都市伝説とかのカルチャーを
詳しいわたさんとしては
そうですね僕は専門的に学んでます
27:03
そうなんですよね結構あとは
要は陰謀論とか都市伝説って
世の中から見えていない隠れている情報っていう前提が
そもそもあるじゃないですか
それが隠されているという
結構そういう意見だったりすると思うんですけども
だから隠されているがゆえの
それがどう実証されるかっていうところが
すごい難しいんですけどもそもそも
でもなんかね今言おうとしたこと
そうそうだから結局ね
結構陰謀論とか都市伝説とか深掘っていくと
結局最終的には僕らが認識世界の話になるんですよ
例えば多次元宇宙論とか
あとは絶対的無の存在とか
あとはやっぱりスピリチュアルな方法であったりとか
あとはもう歴史の実証が難しい
やっぱ過去の古代の神話の話とか
というところにやっぱり最終的には行き着く
やっぱり陰謀論とか都市伝説っていうのは
だからねやっぱりそこってね
基本的にねすごい人がロマンを抱きやすいところなんです
なぜならそれはすごい神秘的なものだから
っていうところをうまく利用して
神秘的なものは神秘的なままで
曖昧な抽象的な存在で大丈夫だっていう
実証できない存在っていうところに
落ち着かせるっていうのがそもそも正とされてるんです
陰謀論の世界では
そもそもそれは信じるか信じないか
あなた次第なんですからっていう委ね方をされてるんでね
だからそれは受け取る側もそう受け取らなきゃいけなくて
そこはそうなんだよと
ただ考え方の一つであったりとか
サイエンスフィクションの文脈であったりとか
あとは人間の英知の話でいえば
そういう話はやっぱあっていいなと思ってね
だからそれをどういうふうに受け取って咀嚼するかっていうところは
実際その人次第ではあるんだけども
それをこういろんな視点を見させてくれるっていうところで
陰謀論はいいと思うんだけどね
確かにだから僕も
そういう可能性はあり得るなっていうところどまりのはずなんですよね
陰謀論って
結局これって哲学の話じゃないですか
あるかどうか人間がいるべきかどうかの話みたいな
そういう話に近いんで
だからしっかりそういう思考力を自分で持った上で
そういう陰謀論とかを楽しまないと
本当の意味で楽しめなくなってくるっていうのはありますよね
まあそうですね
だからなんかね僕結構やっぱ陰謀論と哲学って結構実は似てるところがあって
なんかこの二つを同時に学ぶと結構
すごい相性がいいんじゃないかなって思ったりするんですけど
なんか関東でしたっけ
関東が純粋理性批判ですね
なんかいわゆる人間の英知を超えたことを
人間が考えることっていうのは
そもそもその時点で
ロジックが破綻してるわけですよ
30:00
だって知らない分かんないことなんだから
その中で人間が分かる範囲で
何かの発展であったりとか進展するための
革新をしていくところが人間の務めであって
それ以外のことを考えても
結局進むことはないんだから
そこに着目しすぎて振り回されてしまった意味がないっていう
考え方があるんだけど
それも極端な言い方なんだけど
そういう視点はあるべきだなと思うところもありますね
まあでもここで書かれてるような話って
陰謀論的な視点で論破しようとしてくる人
でもただそれは反証しづらいから
ズルいよねっていうのはあるっていう感じですよね
でもさ
風の時代
知ってます?
まあ分かんないですよ
よく言うけど最近
僕もなんのこっちゃって話して終わるんだけど
考え方が変わる時代っていう風に言われてるんです
今まで物質的で科学的な世の中だったものが
よりすごい概念化していくみたいな
土から風にみたいな流行ってますけど
これ本当に最近よく聞きますよね
いろんなユーチューバーの人とか
ポッドキャスターの人も触れたりするんですけど
結構だからね
今ムーブメントになっちゃってるっていうのはあるんですよね
都市伝説陰謀論っていうのは実は
そういう結構
今までオカルトっていうところで
片付けられてしまってた神秘主義的なところであったりとか
あとはなんだっけ
そういうスピリチュアルなところみたいなところが
ある種インターネットがさ
すっごい発展して
だからそういう情報がさ
テレビでは言わなかったようなことがどんどん回ってって
こんな世界観があったんだっていう
やっぱりそのロマンを感じる部分もあって
それが故に結構
今までなかった価値観みたいなところを
発掘していく結構マインドが今
人間がね
モチベーションが高いんだと思うんですよ
だからそういうのも受け入れていこうよみたいな
それは僕はすごい賛成ではあるんだけど
それと盲信はまたちょっと別ではあって
やっぱさだから多様性とか言うけどさ
本来の多様性ってやっぱり
いろんなものをいろんな考えがある中でね
ある程度こうさまりを享受して
受け入れた上で自分の考えを発掘していくっていうところだと思うんだけど
多分なんかそのどっちかというと今さ力学はさ
これが真実だから
これに向かってみんなやっていこうぜみたいな力学がさ
やっぱ心がみんな弱っているときには
そういう寄り所にいっちゃうから
そうそうそうそう
負のエネルギーをあえて生かされてるっていう
逆にちょっとそこは
用心しなきゃいけないところでもある
そうですね
だから陰謀論もさ
あれも陰謀論なんだよね
だからその言っちゃう
陰謀論っていうものに振り回すための陰謀があるかもしれないっていう
そうですね
最近なんか面白いですよ
ユーチューバーその陰謀系のユーチューバーとかのコメント見ると
お前はCIAの回し者だろとか
陰謀を伝えてるってことが
お前それは陰謀なんじゃないかって
33:00
関明洋ミスター都市伝説関明洋とかも
信じてる本当にすごいファンの人もたくさんいるんだけど
反面アンチもやっぱすごい多くて
お前の本当の黒幕だろみたいな
意見を持ってる人がいたりして
もうなんじゃこれみたいな感じで
だからなんだろうな
結局結論を付けてしまうことが問題なのかもしれないですね
何事もする
そうそうそう
まず材料の一つとして自分で考えようっていう
そうそう
何事もね
都市伝説とか陰謀論が悪いっていうことは全然ないと思ってて
それを材料として考えられない側が問題になるという感じですよね
ですね
だからさっきの本当この本が紹介してくれた通りなんですけど
メディアの切り取りをそのまま受け取るなっていうのが一番
ある種答えっちゃ答えかもしれない
だからそのまま受け取っちゃうとさ
結局それはさ陰謀論者が言ってる
メディアの扱い方と一緒だから
自分たち掘り下げて本当にどういう事実関係があってとか
実証できる素材があるかどうかっていうのは
ソースはやっぱり享受して受けてる人たちが調べていかないといけない
という気がするんですよね
例えばこれはもう簡単な例ですけど
例えば近い将来日本で大きな地震が発生するだろうって予測は
これも反証不可能なんですよね
だけど実際に言った人がいて
しばらくしたら地震が起きた時に
本当にあの人が言ったことが本当だって
思ってしまう人もいると思うんですよ
この予言のパラドックス
それは何かちゃんと自分で考えていないからと思うんですよね
たとえば毎日地震が起こるって予言してた人はいつか当たる
みたいな話でさ
人間の不幸なところでさ
因果関係っていうところを安直に捉えると
何か関連性があるんじゃないかってことは
結構無理やりつなげちゃう力学って働くじゃないですか
結構それが結構陰謀論の
原理的なエネルギーになっているところはあると思うんですけど
例えば練習問題でこんなのありましたよ
2012年の末に世界の終わりが来る
という予言があったとしてそれを考えてみましょうと
でも現実では2012年には世界は終わらなくて
この予言が外れてしまったように見えるじゃないですか
だけどこの予言はまだ外れてないっていう主張をすることも可能であると
それはどういう工夫を押せれば
反省の中でできるだろうか考えてみようみたいな
ああいいね
2012年が指し示すものが色々あるのかとか
終わりというのが世界の終わりっていうバンドが流行ったことなのかとか
あとこれ陰謀的に言うとパラレルワールドで
もう一つの世界の2025年で終わっている
その世界線の人がタイムリープして今の世の中に来て予言をしている
いろいろ言いますねまた
これもう定番ですよ
定番のやつなんだ
いわゆるこういう論理的な物事の考え方
因果関係をしっかり認識できる考え方とかっていう
36:00
これ本当でもこういう考え方って義務教育でしっかり教えた方がいいと思っていて
そうだね
多分これをしっかりみんなが分かっているだけで
世の中のいらないいざこざはなくなると思う
いや本当そうですよね
因果とか
まあただねこれ僕は陰謀側から言わせてもらうと
それが狙いです
その思考力を深められると困るんです
どうやって反省しようかな
難しいでしょこれ
でもこれ何とでも言えるよね考えてみると
だからこのなんていうんだろうね
その各学やっぱりこういう思考力を深められるさ
コミュニケーションを形成できるコミュニティに
いた方がいいんだろうなっていうのは思ってて
なんかやっぱり今の日本ってすごい同調圧力の塊みたいな
社会じゃないですか
みんながこれだって言ったらこっち行くみたいな
絶対そうだみたいな
あいつは悪いやつだ絶対もうボコローみたいな感じの
みんな結構やっぱ考えることをさ
やっぱりもう放棄しちゃってるからこうなってると思うんで
なんとなくこういう考え方ができる人とできない人と
大きく分かれる気がしていて
そうだね
多分ここに書かれてるような
一冊に書かれてるようなことって
全部理解できてる人と
全体的にピンとこない人に
大きく分かれるのかなと思っていて
ただ別に僕がどうこうっていうわけじゃなくて
っていうのは僕も苦手なところがあったんですよ
例えばどういうことかっていうと
僕が苦手な章があったんですけど
これ計算にまつわる直感と熟慮っていうところで
例えばねバットとボール
バットとボール合わせて1万500円
バットはボールより1万円高い
その場合にそれぞれ値段いくらかっていうときに
やっぱりバットが1万円で
ボールが500円って思っちゃうじゃないですか
だけどバットはボールより1万円高いんですよ
もし1万円と500円だったら
9500円違うことになるじゃないですか
ああそうか確かにね
だから正解は
1万250円と250円なんですよね
ああそういうことなんですね
そうか
これは僕苦手で
ややこしいことね
ここに出てきた例題全然分からなかった
ああそう
全体的に
僕はだからこういうところが弱点なんだろうなと思って
それやっぱりなんかそうだよね
尺度の問題とあとは読解力理解力みたいなところなのかね
確かにもう難しいよね
どれぐらいの含みを考えられるかっていう思い込みも
だから話の矛盾とかを捉えるような力と
またこういう計算的なね
触感で騙されない計算能力を持っているかとかって
いろいろ思考力にはジャンルがあるんだなっていうかね
でもなんかやっぱ練習が必要なのかもしれないよね
日々こういう
なんかこれはドリル団でまさにそうだと思うんですけど
やっぱりさもうそういうなんていうのさ
やっぱり世の中さよくできててさ
すごいわかりやすく伝えてくれてる情報設計の世の中に
もうだいぶなってると思うんですよ
その中で僕らは情報を受け取るっていうファンクションだけ
もう選べば大丈夫ですよって言われてるような感じなんで
なかなか疑う余地っていうのがないから
そのメディアの先行的な報道そのまま受け取っちゃう
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しょうがないっちゃしょうがないところはあるんだけども
それをこう違う視点で見ていくっていう練習をすることで
あれ実はこうなんじゃないかみたいなことが生まれていくみたいなね
だから僕ねこの本27章なんですけど
1日1章ずつやってたんですよ
そうなのちゃんとやってんの
1ヶ月かけて読みましたもんね
ちゃんとやってますもんね
すごい楽しかった
いいですね面白そう
共感することが多いから
すごい楽しく読めると思うみんな
こういうの大人になればなるほどねおごりが出てね
俺はわかるでみたいな感じになってくんで
そういう人こそやった方がいいかもしれない
ぜひ自信がある人もおすすめなんで
ぜひ読んでください
見てみたいと思いました
じゃあすみませんそんなところで
ありがとうございました
ありがとうございました
