00:08
みなさん、こんにちは。ポッドサイエンティストがお届けするクイズコーナーQuestion Time!です。
このコーナーでは、科学に関する○×問題を通して、最新の研究や意外な発見に触れていきます。
第3回の今回は、出題者2人、回答者2人という形式でお届けします。
1問目の出題者が私、さとしで、回答者の1人が当番組のなあちゃんです。
なあちゃんです。よろしくお願いします。
今回は2人のゲストをお呼びしています。
Tea Timeの探求心というポッドキャストを制作している、りささんとゆうさんです。
りさです。よろしくお願いします。
ゆうです。よろしくお願いします。
りささんは、薬科学分野で博士号を取得した後、現在アメリカで博士研究員として研究に従事しています。
りささんには、回答者として参加していただきます。
はい、頑張ります。
ゆうさんは、博士課程からアメリカに留学し、薬科学分野で博士号を取得。
現在はアメリカの企業で専門を生かした仕事に携わっています。
ゆうさんには、第2問を出題していただきます。
はい、皆さまに楽しんでいただけるような問題を考えてきたつもりなので、楽しみにしていてください。
では、クイズのルール、形式説明です。
まず最初に、私が○×の問題を1題出題します。
簡単な説明の後に、りささんとなあちゃんには○か×かを選んでもらいます。
その後、私が問題の背景にある研究を解説して、最終的な答えの発表になります。
スコアの付け方ですが、回答者は正解であれば1点獲得します。
また、外れた人の数だけ出題者の得点となります。
そしてその後はゆうさんの出題で、2問が終わった時点でスコアの高い人が勝者となりますが、
同点の場合には決着をつける決勝問題が待っています。
というわけで、クイズで勝負をしつつ、興味深い研究の紹介を楽しむというのがこのコーナーの趣旨になります。
では皆さん、準備はよろしいでしょうか。
はい。
問題です。
多くの人は一度に10個以上に分裂する細胞を持っている。○か×か。
じゃあ、なあちゃん、第一印象はどうですか。
一度に10個分裂する。
○です。
じゃあ、りささんはどうですか。
えー、一度に10個。
じゃあ、×で。
では、ついかの解説です。
03:02
理科の授業とかで習うと思うんですけれども、動物を含め生き物の体っていうのは細胞でできてるわけですよね。
細胞っていうのは分裂をして増えていきます。
基本的には1つあった細胞が2つに分裂するっていう形になるんですけれども、こうやって2つに増える理由は、1つはDNAの性質だと考えられています。
細胞っていうのは遺伝情報としてDNAを持っているんですけど、DNAはダブルヘリックス、二重螺旋っていうように2本の長い鎖がくっついた形をしてるんですね。
それを剥がして、1本になったものを胃型、テンプレートにして、また2本になるように合成をして、元2本だったのが4本に、2組になるわけです。
この過程をDNAの複製って言うんですけど、だからDNAは2倍になるわけですね。
この2倍になったDNAを細胞の端まで移動させて、その2つのDNAが分かれるように細胞の膜を仕切る、これで2つの細胞になるわけです。
だから基本的には細胞ってこうやって増えるんで、1個だったのが2個になるっていう形になるんですけど、
でもやっぱり世の中には変なものっていうのがいるもので、一度に10個以上に分裂する細胞っていうのが存在していて、多くの人はそれを持っている。
○か×かっていうのがこの問題になります。
難しい。
最初のだけ聞いてるとそんなことなさそうなんですけど、ゆうさんどう思います?
私ですか。下手にこれは知識があると否定したくなっちゃうんですよね。
なかなか一般的な、まさとしさんが説明されてた細胞分裂のメカニズムとかってそういうのを知ってると、そんな10個も一気にできるのかっていう話。
なかなか想像がつかないので、これは違うんじゃないかって私は思っちゃうんですけど、そうだったらもっと話題になってもいいんじゃないかなとか。
今ちょっと普通じゃない細胞を頭の中に並べてるんですけど、並べてるっていうかあったかなと思って。
すごい。
DNAを2つに分ける必要があるから2個になるのであって、DNAがなければ2つじゃなくていいとか。
そうなると結晶版とか、結晶版って細胞じゃないの?
すごい。面白い。
素晴らしいですね。結晶版は大きい細胞があって、それがバラバラちぎれて結晶版ができてくるんですよ。
一辺に結構たくさんにできるので、たくさんに分裂してるとも言えるんですけど、でもやっぱり先ほどおっしゃってたように結晶版にはDNAがなくて、
06:03
細胞というよりは細胞の切れ端みたいなもんなので、普通は細胞分裂にはこれは含めないですね。
だからそれ以外にあるのかっていうところです。
それ以外で?
面白いけど、本当にわかんないな。
普通じゃなさそうな。
本当に普通じゃない。人間が見てますから。
しかも多くの人は、みんな多くの人はって言いましたか?
多くの人は全員ではない。
全員ではないんだ。
全員ではない。多くの人、では半分以上ってことですよね。
あ、鋭いですね。
あ、男女?
だから性別ではないってことですよね。
ではそろそろよろしいでしょうか。
ちょっとなんかねえ。
じゃあなあちゃん答えをお願いします。
面白そうなので〇です。
はい、なあちゃん〇ですね。じゃありささんは?
えっと、もう思いつかないので×で。
はい、じゃあなあちゃん〇、りささん×ということですが、解説です。
どっちやこれ。
まず人間の細胞なんですけれども、2個よりも多くに分裂するものっていうのはあります。
DNAが細胞の端に引っ張られるわけなんですけど、
がん細胞とかでは異常があって、その引っ張る場所を作る中心体って言うんですけど、
そこが3つ以上できたりすることがあります。
その結果3個とか4個に分裂することがあるみたいなんですね。
バイオ細胞レベルだったら10個以上に分裂されたのが観察されたこともあるそうです。
でも実際体の中でそれが起きてるのかっていうのはまだわかってないですし、
一応問題は多くの人っていうことでしたから、これは違うということになるんですね。
人間の細胞でそういうふうに10個に分裂するようなものっていうのは見つかってないんですけど、
でも最近面白い論文が出てたんです。
2024年9月のスコット・キミレスキーらによる論文で、PNASに掲載されたものです。
これは人間の口の中にいる細菌が一度に10個以上に分裂するっていう内容だったんです。
細菌?
細菌。口の中に住んでる錠細菌ですね。
この細菌はプラークを形成する主要な細菌で、
名前はコリネバクテリウムマトルコチというものなんですけれども、
日本人を含めて多くの人の口の中にいるっていうことがわかってます。
これ、楕円みたいな形をしてるんですけど、
片側がぐんぐん伸びていって、元の長さの10倍以上になるんですね。
それが突然、一度に切れ目が何個も入って、たくさんに分裂すると。
いっぺんに10個を超える、10何個に分裂するようなことも多いということなんです。
09:04
分裂したら、それぞれの細胞がまた伸びて、
いっぺんにたくさんに分裂して増えていくということなんですね。
どうも伸びてるときにDNAを作ってるみたいで、
一度に切れるタイミングの少し前になると、
DNAが後に切れ目ができる場所じゃない場所に凝集して、
それで仕切りがバーっとできて、細胞ができるっていう形だそうです。
すごい面白い。
こういう分裂の仕方っていうのは細菌でも珍しいみたいなんですね。
この菌がどうしてこんな分裂の仕方をするのかっていう考察も書いてあって、
口の中にはプラークっていうのがあるんですけど、
それは細菌が集まってできた膜、バイオフィルムっていうのが作られるんです。
この菌はバイオフィルムの構造を支える菌としての働きを持っていて、
伸びることで菌がいる場所が空間的に広がるそうなんです。
それで構造を支えるのに役立ってるのではないかと、
そういうような考察がしてありました。
というわけで、口の中には10個以上に分裂する菌がいるっていうことなんですが、
人間の細胞ではないんですが、
多くの人は1度に10個以上に分裂する細胞を持っているっていう言い方でしたから、
病原菌を持ってるみたいな言い方をしますから、
これも丸でいいだろうということで答えは丸になります。
やったー!
ひっかけだ。
ひっかかりました。
ちょっとなんかあんまり納得をしてないけど。
ずるかったですかね。
これは納得はしてないけど、
でも私は面白そうやったから丸にしたので良かったです。
人間じゃないのか。
人間の細胞ではないんですね。
でも最近でも珍しいんですね。
そうなんですね。あんまりこういう分裂の仕方。
その論文のところにビデオがあって、
なんかにゅるにゅると伸びていって突然バサッと切れるんですよ。
一応このビデオへのリンクもこのエピソードの小ノートのところに載せておこうと思います。
というわけで、
なあちゃんは丸って言っていたのでなあちゃん1点、
リサさんは×だったのでリサさんは0点、
リサさんが間違えたので僕が1点という形になります。
では2問目にいきたいと思います。
じゃあゆうさんお願いします。
はい、では2問目出題させていただきます。
卵はLDL、アクダマコレステロールをあげる主な原因である。
12:01
○か×か。
じゃあなあちゃん第一印象はどちらでしょうか。
主な原因です。
えー、×です。
はいはい、じゃあリサさんはどちらでしょうか。
リサさんは、いやでも卵はコレステロールをあげるって聞くので○で。
はいはい、じゃあゆうさん追加の説明をお願いします。
はい、追加の説明は結構これ知られていることとしては、
卵1つには約200mg以上のコレステロールが含まれていて、
だからこれ結構多いんですよね。
なので結構お医者さんの中には卵は1日1個までとか、
コレステロールが高かったら卵は控えてくださいねっていうふうに説明される方いらっしゃると思います。
で実際にその研究でも卵由来のコレステロールを増やしていくと、
ちょっと古い研究ではあるんですけど、
1日コレステロール100gずつ増やしていくと血中の総コレステロールが増えていくと。
でLDLもそれに比例して上昇するっていうような研究があります。
また最近あと新しい研究としては、
2022年に2万人規模の研究なんですけど、
コレステロールと卵の摂取が血管疾患による死亡と相関性があったっていうような
研究の結果が発表されてますっていうバックグラウンドがあります。
じゃあこれを踏まえて、なあちゃんりささんどうでしょうか。
でもね、卵はコレステロール高いんだけど、
それを相殺するアレもあるから何個食べてもいいっていうのを聞いたことがあって、
私も2個食べてるんですよね、毎日。
でも間違ってるってなったらやばいな。
次はちょっとコレステロール高かったかな私。
そんな高くなかったと思うんだけどな。
って思ってるんですけど。
りささんどう思いますか。
でもさっき解説で卵が増えるとLDLが上がるとか心疾患がどうとか言ってたような気がするので、
やっぱり良くないのではと思います。
さとし君どう思いますか。
いやー、なんか卵は歴史的にはいろいろ良い悪い言われてきましたよね。
昔はこれ完全食品だから体に良いっていうのと、
コレステロールが多すぎるから体に良くないっていうのと、
でもなんか最近になってからそうでもないっていう話も聞いたことある気もしますし。
でしょ。
そう、なんか食品のは2点3点するのが多いからフォローしきれないですね。
もう2年くらい毎日2個くらいは食べてるんですけど、
15:04
それなんか罰やったらちょっと話変わってくるなぁ。
今後の私の食生活が。
変わってきますけどね。
じゃあなあちゃん答えをお願いします。
自分を信じて罰です。
じゃありささんお願いします。
はい、やっぱりあんま良くないんじゃないかなと思うので、
食べ過ぎは良くないと思うので、丸です。
はい、じゃあゆうさん解説をお願いします。
はい、じゃあ解説いたします。
まずこれは罰です。
やった!やった!
これまではコレステロールをやっぱり食べ物から取っていくと、
もちろん取った分体の中で増えるんじゃないかって考えられて、
食事性のコレステロールが血中コレステロールの上昇の主な原因なんじゃないかって考えられてきて、
そういう研究がたくさんされてきたんですね。
ただこういう研究って、食事中のコレステロールが悪者だっていうふうに決め打ちして、
コレステロールだけを増やしたり減らしたりするっていうような検討をしてきたことが多かったです。
なんですけど、そうじゃなくて最近新しい見方としては、
食事性のコレステロールよりも飽和脂肪酸、
例えばバターだとかベーコンみたいな脂身が多いお肉、
それから鶏肉の皮ですね、
そういうものの方が、実はLDLコレステロールの上昇に大きな影響を与えるんじゃないかっていう風な考え方が増えてきています。
ただ、これなんで難しいかっていうと、
もともとほとんどのコレステロールが高い食べ物っていうのは、
こういう飽和脂肪酸も多く含んでいるので、
何万人単位とかいう研究の場合は、なかなかコレステロールが原因なのか、
飽和脂肪酸とコレステロール、どっちが原因なのか切り離しが難しいんですね。
なので、長らくコレステロールが悪者にされてきたっていう背景があります。
まあ、いろいろと議論はなされてたんですけど、
食事由来のコレステロールが血中コレステロール値に直接影響を与えるっていう科学的な根拠が乏しいということで、
実は2013年に、米国心臓病学会のガイドラインでは、コレステロールの上限値を撤廃してます。
日本でもそれを後押しするように、2015年に厚生労働省の日本人の食事接種基準から、
1日のコレステロール接種量の上限値を撤廃してます。
要は、一概に食事のコレステロールを減らしたところで、本当にLDLが下がるかどうかっていうのは定かではないっていうことがあるので。
で、ご紹介したいのが、最近この飽和脂肪酸の方がLDLに影響を与えるんじゃないかっていう仮説が結構有名にはなってきてるんですけど、
18:00
それを検証するランダム化比較試験が行われて、その結果が発表されました。
この研究なんですけど、オーストラリアで行われた研究ですね。
University of South Australiaの方々から発表されてます。
で、研究のデザインとしては、ランダム化対象クロスオーバーデザイン。
なので、コントロールを置いた対象試験で、全員が3種類の食事を全て食べるっていうデザインを使ってます。
で、3つの食事の種類があって、コントロール食、対象食。
これは、高コレステロール、高飽和脂肪酸。
で、この中には種1個の卵が入ってるんですけど、大体一般的なオーストラリア人の食事を反映したパターンですね。
で、もう一つの群としては卵食。
で、これはコレステロールは高い、高コレステロールなんですけど、コントロールと同じ量のコレステロールを食べてるんですけど、低飽和脂肪酸。
飽和脂肪酸が低いお食事ですね。
で、その中には1日2個の卵を含むっていう食事パターンです。
なので、なあちゃんと同じ感じですね。
本当ですね。
で、最後の群は卵なし食。
これは低コレステロールなんですけど、飽和脂肪酸は高い、コントロールと同じ飽和脂肪酸。
で、この中には卵はない。
なので、この研究っていうのはコレステロールの量は同じだけど飽和脂肪酸が多い人と少ない人。
飽和脂肪酸側は同じだけどコレステロールが多い人少ない人っていう2つの企画のイメージですね。
で、各食事のフェーズが終わると、参加者のLDL・コレステロールが測定されて、これで比較を行っています。
だから、同じ人がこの3種類を違う期間に食べて、食べた後に体重を測定するっていうことですか?
はい、そうです。
それで、個人差の影響をなるべく減らすっていう形なわけですね。
はい。で、主な研究の結果なんですけれど、コントロール食と比較して、卵食ではLDL・コレステロールがなんと減少したという観察がありました。
卵食っていうのは脂肪が少ないグループでしたっけ?
そうです。そうです。飽和脂肪酸が少ないグループです。
じゃあ、コレステロールは同じだけとってても、脂肪が少なければコレステロールが減るっていうことなわけですね?
はい、おっしゃる通りです。
で、その一方で卵を食べていない人はどうかっていうと、エッグフリー、卵なし食の方とコントロール食と比較すると優位な差は見られなかった。
なので、違いはなかったんですね。だから、卵を食べなかったとしても、飽和脂肪酸がそのままだとコレステロール減らないっていう。
21:01
はい。で、飽和脂肪酸の摂取量っていうのはLDL・コレステロールと性の相関関係にあったようです。
なので、飽和脂肪酸をたくさん食べていくとコレステロールが増えると。
でも、食べたコレステロールとは、LDL・コレステロールはあまり関係がないっていうことですか?
その通りで、相関関係なので、絶対に因果関係。コレステロールを取らなかったからといってコレステロールが変わらないっていうのは何とも言えないんですけど。
ただ、今回の研究の観察としては、食事性のコレステロールとLDL・コレステロールの間に優位な相関関係はなかった。
特に、食事性のコレステロールを増やしても減らしても特に。血中のLDLは変わらなかったということでした。
なので、この結果から言うと、食事由来のコレステロールっていうのはLDLの上昇の主な原因ではなくて、
飽和脂肪酸の摂取の方が多分主な原因なんじゃないかなっていうことが言えるんじゃないかなと思います。
もう一つ注意点を付け加えておきたいと思っていて、
確かに今回の研究っていうのは、コレステロールの摂取がLDLに、上昇に関係がないっていうところ、そういうお話ではあったんですけれど、
でも実際これは研究ちょっと一つ足りてないところがあって、コレステロールと飽和脂肪酸、両方が低い人を設定してないんですね。
だから完全に比較はできてないんですよ。
あくまでも食事のコレステロールと飽和脂肪酸、どっちが悪いかっていう、しかも間接的な比較になりますので。
なのでそういうところがあって、完全にこのコレステロール摂取がLDLに、上昇に関係がないっていうところまでは、はっきりわかるデザインではないと思うんですね。
これ結構宣伝記事がたくさん出てて、卵がLDL上昇を引き起こすことが否定されたって風に書いてある記事がたくさんあったんですけど、そこまでは言えない研究でした。
なので、はい。
あとは卵を1日何個まで食べていいかっていうのは、もう長らく議論がされている内容だと思うんですけど、
これでもたくさん食べても全然OKっていうことを示す結果ではなくて、あくまでもコレステロールを下げるために卵を控えるんだったら、飽和脂肪酸の方を気をつけた方がいいですよっていう趣旨の論文ですね。
なかなか食べ物の研究っていうのは、絶対ってことは出てづらいものではあるんですけれど、
気にせずしすぎることはないとは思いますけど、バランスの良い食事を心がけるのが一番かなっていうのが、今回の研究から言えることかなと思います。
とにかく私は、卵2個食べてもいいっていうことですね。
そうですね。2個くらいなら多分。
2個食べてもいいですけど、飽和脂肪酸を減らしておいた方がいいってことですよね、その研究から。
24:06
ベーコンエッグとかはあんま良くないかもっていうことですね。
美味しいですけどね。
美味しいですけどね。
今日朝、ハム食べたな。卵とハム食べたな。
じゃあ、ゆで卵にしておいた方がいいかもしれないですね。
そういうことですね。ゆで卵も好きです。
でもサラダ油は大丈夫なので、サラダ油は飽和脂肪酸たくさん入ってるわけじゃなくて、どちらかというと不飽和脂肪酸の方が多いと思いますので。
あれなんですよ、飽和脂肪酸って常温で固体になる油なので、ラードとか豚の油とか、バターもそうですね。
なので、全然目玉焼きにして食べてもらっても大丈夫だと思います。
私一応健康には気を使ってるつもりだったんですけど、勉強になった。勉強になった上に当たったわ。
はい、というわけで答えは×だったということで、なあちゃん正解、りささん不正解ということになります。
あら、両方外しちゃいました。
なあちゃん正解だったので1点、りささんが不正解だったので0点、ゆうさんが、りささんが外れた分で1点ということです。
なので2問の合計だと、なあちゃんが2点、さとしゆうさん1点、りささん0点ということになって、今回の勝者はなあちゃんになります。
ありがとうございます。
おめでとうございます。
ありがとうございます
初めてかもしれない
3回やってるのにね 初めて
3回やってて 私毎回出てるのに 初めてかもしれない
あの りささん ゆうさん せっかくですから
もしよければ お二人でやっている番組の 宣伝をしていただけないでしょうか
はい 私たちは
ティータイムの探求心という パッドキャストをやっていて
そこでは 今回ゆうさんが出したような 論文だったりとか
最近気になる論文をピックアップして
お茶を飲みながら まったりとおしゃべりをしています
興味がある方は ぜひ聞きに来てください
二人のやっている番組が ティータイムの探求心というものなんですけれども
それに対するリンクは 今回のエピソードの ショーノートに載せておきたいと思います
それから 実は りささんと僕が
結構 論文の好みが似ていて
りささんが選んでくる論文っていうのは 大体 僕のネタ帳に全部入ってるんですよ
なので 当番組のリスナーであれば きっと気に入る方多いと思うので
ぜひ聞いてみてください
この後 4人で少しアフタートークを 収録しようと思っています
これがポッドキャストとは別の場所で 公開する予定でいて
27:02
その公開されている先も 今回のエピソードの ショーノートに載せておきますので
興味がある方は ぜひ聞いてみてください
では オットサイエンティストが お届けするクイズコーナー
Question Timeでした
