ポッドキャストの20周年
LISTEN NEWS
杉部です。近藤です。LISTEN NEWSです。
今日は、ポッドキャスト配信リレーということで、特別回でございます。
テーマがね、いろいろあったんですが、私たちは20っていうテーマを選びまして、
20にかけて、20年後のポッドキャスト、またはリッスンはどうなっているのか、というテーマでお話ししようということになりましたが、
30分で収まりますか。
頑張りましょう。
ポッドキャストが20周年なんで、20っていうテーマが選べますよっていうことでしたが、
昔ってより先の20を選んだってことですね。
はい、未来の20ですね。
若くしますね。
これは、近藤さんが20年前よりも20年後のほうがいいなっておっしゃったので、このテーマになったんですけど。
なんか、昔話ばっかりよりは未来の話のほうが面白いなと思ったんで。
そうですね。
私の知識と感覚では、20年後にいけなかったんです。どう頑張っても。
いけなかったっていうか、いけるとしても、声のSNSぐらいまでしかいけなかったんですよ。
その先みたいなのがわからへんくて。
だからちょっと20年後、5年後10年弱ぐらいまでしかいけへんなと思って、そこから先にいけなかったから。
これは近藤さん。
どうなっていくと思うかとか、どうなってほしいか的な願望も含め。
20年っていうのは、未知の長さじゃなくて、ブログがちょうど20年ぐらいなんですよ。
僕が最初にブログ作ったのが2003年なので、そこから21年ぐらい経ってて。
一旦その20年で知ってるっていう。
言ったらそのポッドキャストも20年ですけど、ブログもちょうどそれぐらい。
もうちょっと前からあったけど、自分が作って携わるようになってから20年経ってるんで。
20年っていう長さも知ってるんですよね。
想像つかないというよりは、ブログだとどうだったかなって思える一応長さなんですけど。
思ったのは最初の頃は本当に好きな人だけだったと思うんですよ。
ブログの商業化
なぜなら一線も儲からなかったし、ネットを好きな人とかネットで文章をどうしても書きたい人とかが本当にやりたいっていう好きっていう理由だけで、
ちょっと有名になれるみたいな多少あったかもしれないですけど、
とにかく割と純粋な好きっていう気持ちに動かされてブログを書く人が最初は多かったと思うんですけど、
途中からやっぱりお金が儲かる仕組みが出てきて、
いいことでもあるんですけど、広告を貼ったらちょっと小銭を稼いでたりとか、
アフェリエイト、商品紹介してそこから売れるとお金が儲かるとか、
そういうブログを書いてお金を儲ける仕組みみたいなのがどんどんできてきて、
ちょっと人気が出るとそこそこ儲かるみたいになってきたので、
それを目的に始める人がどんどん増えていったと思うんですよね。
で、そうなってきてブログが一番旬が過ぎたなってなったのは、
そっちの方が多くなった時だと思うんですよ。アフェリエイターばっかりみたいなのがやっぱり一回あったと思うんですよね。
だから本人は別に使ったこともないし、いいとも思ってないのに、
これめっちゃおすすめですって言って商品を紹介して、
別にそれが本当にいいかどうか確かめてもないけど売れりゃいいみたいな。
要はそれって嘘っぱちじゃないですか。
嘘を書いてお金を儲けることができる仕組みになってしまったゆえに、
ブログの信頼性みたいなのが失われていって、
あとは人が作ったコンテンツを適当に切り張りして別の記事を越しられて、
差も全部自分が知ってるかのように書いて、
うまくそこから広告に誘導してお金を儲けるみたいなことができるようになってしまったがために、
特に知りもしない人が適当に人の書いた文章を切り張りして家電を稼ぐっていうことができるツールになってしまったことで、
質が下がったっていうのはやっぱあると思うんですよね。
その中でもともと本当に好きで書いてた人っていうのは別にいたと思うんですけど、
相対的に嘘っぱちっていうか、中身のないコンテンツが増えたせいで、
パッと見たときに、純粋な本当に面白くてやってる人たちだけの世界だったものが、
すごい欲にまみれた嘘つきのいっぱいいる場所みたいなふうにちょっとなってしまったので、
一旦旬を過ぎたっていうのが僕はあった気がしてて、
その旬を過ぎたのっていつぐらいだったんですか?時期的には。
どうですかね、アフィリエットが流行ったのは、
2010年とか、もうちょっと過ぎかな、2015年とか?
キュレーションサイト騒動みたいなのがあったときって何年でしたっけ?
2016年とかか、2015年ぐらいか、10年後ぐらいに極まった感じですかね。
キュレーションサイトの問題とか、切り張りで適当なこと書いて、
しかもそれが医療系の紹介だったりとかして、健康になりますとかさ、
何の専門性もない人が、しかも自分の書いた文でもなく適当に切り張りで作って、
実際危ないですよね、その医療系のものとかは、
体にも良くないものとかを紹介したりとか、何の根拠もなくそれを書いては売れればいいみたいなものがたくさん生まれて、
さすがにあかんやろみたいな感じで。
いやいや、ポッドキャストそうなるのは絶対嫌ですね。
それが10年後ぐらいに起きたっていうのはブログであったと思うんですね。
日本のポッドキャストの現状
ただ、希望としては、YouTubeはそこまでひどくない気がするんですよ、まだ。
そうなんですか。
お金目的でやってる人もいますし、いろいろ商品紹介とか頑張ってやって、それを収益にしてる人とか、
広告収入で、ブログよりも今儲かるんで、うまくいけば。
ブログとかより、今動画の方にどっちかって言ってると思うんで、
まずブログの方はそこまで儲からなくなったんで、旬が過ぎて、
結局今、割とちゃんと企業がちゃんと自分で情報発信したいからってやってたりとか、
お店のホームページとか、
そういうちゃんと更新して情報発信し続ける理由のある人がやってる風にだいぶなってきてるんで、
ある意味健全化したというか、上に乗っかってた嘘っぱちがなくなってきてるっていうのはあると思うんですけど、
それは一旦落ち着いてきてて、
YouTubeはテキストに比べるとちょっと騙しにくいっていうか、
ある程度面白くないと見られないっていうのがあると思うんで、
それなりに面白くてフォロワーがいないと見てもらえないみたいな仕組みになっていて、
とりあえずデタラメなものくっつけてお金だけ儲けるみたいな、ちょっと敷居が高くなってる気がするんですけどどうですか?
確かにそう、コピペでパッて貼って自分のものじゃないやつでお金儲けるって言うよりも、
YouTubeやったら、YouTubeもありますけど、嘘のゴシップとか機械で読ませてる声のやつとかありますけど、
それは好ましくないけど多分手間はめっちゃかかってるんやろうなと思うんですよね。
簡単にはできないっていう。
切り抜きとかもあるけど、割とちゃんと見てそんなに後悔しないっていうか、よくまとめてくれたなみたいな感じです。
ありがとうってわかりやすくまとめてくれたみたいなのもあるじゃないですか。
すごい時間かけて編集してんだみたいな。
時間かけてるし、それなりに見てよかったってならないと、あんまりそもそも見てもらえないんでっていうのがある気がしてまして、
だからやっぱブログは簡単すぎたんで、ちょっとその質が低いというか、もう手っ取り早くお金儲けするみたいなのが増えたなっていうのがあるんですけど、
YouTubeは結構手間かかるし、それなりにコンテンツ力がないと見てもらえないみたいなのがあるので、まだもうちょっとマシかなって気がしてまして。
見る側も違いますか?
10年前とかやったら多分まだみんな文章読めたし、ブログもある程度読めたけど、今動画でも本当になんか最初の1秒、もう無理って思ったら大体飛ばされたりとかがあるから、結構頑張ってますよね。
騙しにくいっていう。
騙しにくくなって、騙されにくくなって。
そうですよね。
で、ポッドキャストに行くと、まず今の現状は20年経ったとはいえ、他のメディアに比べるとそこまでモーカル仕組みがまだ立ち上がっていないと思うんで、ある意味初期のブログにすごい近くて、本当に好きだからやってるみたいな人がほとんどだと思うんですよ。
もちろん今のうちに上位になっておいて、収益、例えば広告ビジネスとか立ち上がってきた時に上手く乗ってやろうみたいなことを思ってる人とかも多いといると思いますけど、とはいえここまで頑張れるっていうだけで、まず割とピュアな動機がないと無理だと思うんですよ。
確かに。
今のところ。
確かにお金を目的にして今ポッドキャストを続けてる人って本当にいないと思いますよね。
そうでしょ。それもあるけど、でもそれ以外がなかったら今のところ続けれないと思うんで、そういう意味で別にお金は儲けたいけど、それ以外の理由が絶対ないと多分今のところ続けれない環境だと思うんで、
今やってる人はやっぱりそういう何かしら面白いからとか、声のメディアが好きだからとか、人と話すのが好きだからとか、ポッドキャストが好きだからとか、そういうちょっと純粋な好きっていうような要素がある人が多いと思うんで、そのピュアさが今面白いっていうのはあると思うんですよね、ポッドキャストは。
だからそれは結構ブログの初期の広告モデルとかがまだ全然未発達だった頃にちょっと近いなと思ってて、あの頃は本当に純粋にネットが好きな人とかが集まっていたので、それでワーワーキャーキャーしてたっていうか。
だからよりその団結力じゃないですけど、ギュってしてたのもある感じですか。
そうですね、そこまで広くなかったし、本当に好きな人が集まってたので、わりと会う人会う人は共感し合えるっていうか、そういう感じがあったので、その当時知り合った人とは今も友達ですみたいな人もいまだにいらっしゃいますし、そういう環境がブログでは20年前ぐらいではあったと思うんですが、
20年も経ってるのに今ポッドキャストはまだそういう風に見える。
わりと純粋な。
しかも日本はっていうのが。
日本に限ってっていうのはつきますね。
多分アメリカとかは全然違うと思うんですけど、十分商業化されているメディアがすごい多いんで。
なんならYouTubeよりみたいなとこありますけど、なんで日本がになるんやろう。
日本はビジネスのところはあまり詳しくないですけど、一つはラジオ局のコンテンツが結構強い。
いまだに強いと思うんですよ。TBSさんとか日本放送さんとかの番組が結構人気で、
ポッドキャストの中でもわりと上位で聞かれていて、
しかもポッドキャストアプリだけじゃなくてラジコで聞く方とかも結構いらっしゃると思うんで、
ラジオ局の影響
わりと既存メディアが頑張ってる。
ネットだったらYouTubeよりテレビ局を見てるっていうよりはYouTubeが持ってった感じがあると思うんですけど、
温泉コンテンツ、結構今ラジオ局のコンテンツが上位を占めてるので、
結構ポッドキャスト業界でラジオ局頑張ってるっていうのが一個あると思うんですよね。
立ち上がり遅かった分既存のメディアがわりとうまくポッドキャストに対応していて結構上位を持ってるし、
アプリ自体もラジコとかでラジオ局が管理できるようなところをわりと使ってもらう環境に持ってきてるっていうのがあると思うんで、
広告出すにしても一旦そっちから考えると思うんですよ。
リスナーが一番多いのがそっちなんで。
なので一般の人がやってるこの野良ポッドキャストの方にはなかなかお金が流れてこない。
これが一個のYouTubeアプリみたいに放送局とかとは関係ないネット企業がやってるアプリとかをほとんどのみんなが使ってるってなってれば、
そこに広告の仕組みも入ってきてっていうのももうちょっと早いと思うんですけど、
広告の出向をする企業からすれば、まずラジコに行くかなっていう。
ラジコというか、ラジオ局のコンテンツからまずは考えるかなって多分普通だったら思うと思うんで。
すみません、なんか希望のない話をしました。
ポッドキャストの現状
いやいやいや、なるほどなと思って。
確かになと思って。
一つそれがちょっと、ある意味ピュアな理由でもある。
今の日本のポッドキャストが好きな人だけがやってる状況が続いてる理由でもあるかなっていう気もしてますね。
なんかすごい日本のポッドキャストの闇を垣間見る気がする。
闇ですか。僕はだからこそ楽しいと思ってますけどね。
別にこのほうがずっといいというわけじゃないですけど、
今の現状が20年前のブログと似てる状態に留まってるのはなんかそういう要因があると思ってるんで、
でもそれがある意味今すごい面白がってる人が出てきてるっていうか、
なんか20年前のブログみたいな雰囲気でちょっと盛り上がり始めてるのは、
あれこんなところにこんなに純粋なインターネットがまだあったんだみたいな状況だと思うし、
その熱気が結局はその野良ポッドキャストでも面白いよねっていう流れを作っていく気がするんですよ。
なんか私ずっと不思議で、なんで、
リッスン、近藤さんが作られたからっていうのはあると思うんですけど、
結構そのブログ出身の方とか、かいさんとかもそうですけど、
なんかそういう方がザザザってポッドキャストの方にいらっしゃるっていうのがすごい不思議だったんですよ。
で、かいさんに、なんでなんですかみたいに、いや面白いからみたいなのにおっしゃってて、
でもなんでだろうってずっと思ってたんですけど、
その時の空気感をみんな知ってるから、
同じ匂いを感じてるというか、っていうのがあるのかもってことですよね。
実際、カッパと一妻の夜のカッパさんとめちこさんとか、
20年前にハテナダイヤリーのコメント欄で知り合った。
チャギアスか。
そうそうチャギアス。
で、なんかライブ一緒に行ってみたいな。
で、
メス猫もですよね。
知り合ってて、
劇団メス猫のもぐもぐさんとゆっけさんも、
ハテナダイヤリーで知り合ったって言ってますし、
もともとブログが立ち会った頃に、
好きなものでつながるコミュニティっていうのがあったと思うんですよね。
すごいチャギアンダスカが好きとか、
もぐもぐさんたちはなんだったっけな。
なんか忘れましたけど、
なんかすごい好きなものが共通している仲間がこんなところにいたんだみたいな。
しかもちっちゃいですよね、たぶんまだ。
そうかもですよね。
私同い年やから、
ちっちゃいって言ってもいいと思いますけど。
で、その頃、
で、まだその時気づいてなかったっていうか、
やっと今になって会えてるんですけど、その人たちと。
そっか。
その人生の友達みたいな人に、
その20年前のブログで出会ってる人たちがいたわけですよね。
こんなに同じように好きなものが似てる人がいたんだみたいな。
心の友みたいに出会って、
20年来ずっと友達ですみたいな人たちがその頃いたっていうのも、
すごいそれを象徴するようなことだと思うんですけど。
好きだからやっている。
で、好きなものが共通の人に出会えるコミュニティっていうのが、
なんかそのピュアな時期にやっぱり起きてるんだと思うんですよ。
で、たぶん今のポッドキャストはちょっとそれに近くて、
収益化の課題
杉部さんがスピード?スピード好き?
スピードについてこんなに語れる人に今出会えるとはみたいなのとか、
そういう好きなことが似てる人とかと、
ポッドキャストを通じて出会えてしまって、
なんか意気投合するみたいなことが今起こってるのも、
やっぱりなんかこう割と純粋に好きっていう理由があって、
やってる人ばっかり集ってるせいで、
なんかそこにこう熱量を持って発信してる人とかと出会いやすいし、
なんかそこで言ってる人たちは結構本気、本当っていうか本音で好きっていうか、
なんかお金が儲かるから紹介してるんじゃなくて、
これを言ってこうやって誘導してリンクを踏ませようっていう会話じゃないですもんね。
本当に好きだから喋ってるみたいな人が多いんで、
会った時もそこに裏表がなくて仲良くなれるみたいなのが、
今のポッドキャストなのかなって思うんで、
別に悪いことだけでもないと思うんですよ。
もうちょっとお金儲かったらいいなとは思いますけど、
お金儲かるのが難しいがゆえに結構純粋さが今保たれているっていう。
ただそこに気づいて、とりあえずこれ結構面白いっていう人まだ増えると思うんですよね、僕は。
増えていくとだんだんお金儲けの仕切りも立ち上がってくると思うんですよね。
広告を一般のポッドキャスターでも入れるようになりますよとか、
課金してお金儲けしましょうとかいうような仕組みが整っていって、
お金もある程度は儲かるっていう風にちょっとずつなっていってほしい島になっていくと思うんですけど、
そうするとやっぱなんか最近ポッドキャスト儲かるらしいみたいな理由で、
その勢が来るってことですね。
始める人たちがやってき始める。
しかもできるだけ早くやっといたほうが上位を狙えるからみたいな感じで、
一旦儲かるってなると早めに上位に行こうみたいな。
今ならヒカキンになれるかもみたいな。
そういう人たちっていうのが一定数いるじゃないですか。
そういう人たちがドワーってやってきて、
純粋に好きでやってた人よりも増えてきたりすると、
なんか最近ポッドキャストって面白くないよねって言われ始めるみたいな時期が来る。
ブログの時思い返すと来る可能性があると思うんですよね。
なんかそういうところがまあ、
試練というか、かもしれないですね。
どうなっていくかっていうの。
ただまあ希望はあって、
やっぱりさっきのYouTubeの話じゃないですけど、
よりなんていうのかな、面白くないものは聞けないなっていう感じはポッドキャストの場合あるんで、
本当にこの人お金儲けてやってるなみたいなものが、
本当にちゃんと聞かれるのか問題。
全然相手にされなくて終わって言ってくれるなら、
別に始めようが勝手にどうぞっていう。
確かに。
そんなのあんま聞かないじゃないですか、そもそも。
わざわざ。
なんか、コンテンツ自体が広告っぽくなるってことですもんね。
言ったら全部が。
まあだからビジネスモデルはできていくべきだし、
20年もあれば立ち上がっていくと思うんで、
スピードはどうであれ、今よりは立ち上がっていくと思うんで、
そういう中でちょっとずつ収益を上げられるポッドキャスターさんっていうのが出てくるんじゃないかと。
そういう人が出てくると、どうやらモーカルらしいっていう匂いをかけつけた人たちもやってくるだろうと。
そうするとピュアな動機じゃない動機の方が多い人も混ざる時代というかがやってくるとは思うんですが、
ちょっと個人的な希望も含めて言うなら、
割と嘘がつきにくいメディアなので、
そういう中でもご良質なものが残っていて、
本当にコンテンツとかを配信してる人にちゃんと収益が回るっていうような健全な、
お金の流れと市場みたいなものが立ち上がっていくと、
いいなーって思ってます。
確かに、嘘がつけないメディアっていうところにかけるしかない感ありますね。
そうですね。ただ学んではいりますよね、業界も。
そのブログがあって、そのYouTubeとかがあって、また次音声で何かが立ち上がるとなったら、
一回二回経験していくことがあるんで、やっぱこういうのを野放しにすると良くないよねとか、
こういうルールをちゃんと作っておくのが大事だったよねとかっていうのを、
やっぱり歴史から学んでいるところもあると思うんで、
そこは期待したいところを生かしていきたいなっていう気がしますよね。
それって誰が取り仕切るんですか?
すごい素朴な疑問なんですけれど、ブログも色々じゃないですか。
パテナブログとかメブロとか色々。
で、そういうムーブが色んなところで動き出すじゃないですか。
で、それぞれが気づくじゃないですか、オッドみたいな感じで。
ってなった時に、誰がこう、どこがここを取り仕切るんですか?
今までのことで言うと、Googleの影響力はかなり大きいですね。
なかなか一企業でそこまでできなかったっていうのが、
自分の反省も含めてっていう感じはあって、
例えばブログサービスをパテナに提供しています。
じゃあブログの中にやたらアフィリエーターとかが増えてますと、
これを何とか、もうちょっと質を向上させられないかっていう取り組みがどこまでできたかっていうと、
割と後手に回っていたというか、通報。
これはひどいんじゃないですかって通報があったら消すとかはやりますけどもちろん。
より能動的にそういうものが見えなくするとか、
そういう手立てっていうのが打ててたかって言うと、
そこまでは正直できてなかったなと思うんですけど、
一方でGoogleはやたらコピペばっかりやってるサイトとかを、
Googleの検索システム
AIっていうかシステムで検知して検索の評価をすぐ落とすとか、
そういう対策をどんどんやっていって、
検索結果に出なければ実質ブログがあったとしても、
たどり着く人が激減するんで儲からなくなるっていうような仕組みを、
どんどんどんどん検索エンジンとかに入れたりとかしていったし、
そういうところはやっぱりGoogleはすごかったと思います。
広告配信ネットワークでもあるんでGoogleっていうのは。
検索エンジンでもあるし、各ブログサイトに行ったときに、
ブログの中に貼り付けられてる広告がGoogleのタグを入れておけば、
自動的にそのページのコンテンツにあった広告とか、
見てる人の閲覧履歴にあったものが自動的に表示されるような広告配信ネットワークを持っていて、
そこをシステムでうまく最適な広告を瞬時に判断して出すみたいな仕組みがあるので、
そういう意味でも質の低いページに人が行かないようにする方がメリットがあるんですよね、Googleにとっても。
だからそこをずっとやってるんで、検索エンジンっていうのはどんどんどんどん進化していて、
そういう嘘っぽいものにいかに活かせずに、ちゃんとないようになるものに人を誘導するかっていうことをずっと継続的にやっていて、
そこの影響はすごい大きいと思いますね。
YouTubeの著作権管理
僕がすごい感動したのは、YouTubeの音楽の利用とか。
昔って楽曲とかを無断使用したら著作権侵害っていう感じで、
リテラシーがない人が知らずにやっちゃって怒られるって感じだったじゃないですか。
アーティストの歌とか勝手に使って、後で怒られるみたいなことが多かったんで。
分かってる人はやらないし、分かってない人が思わずやっちゃって怒られることっていう感じだったと思うんですよね。
アーティストの楽曲使うとか。
でもYouTubeがやって僕がすごいと思ったのは、
AIで、システムでこの動画にはこの楽曲が使われているっていうのをまず自動で判別をし、
そのアーティストさんに選ばせる仕組みを作ったわけですよ。
要は使ってもいいけど著作権料は打ちに行くくださいっていう風な選択肢か、
使わないでくださいっていう選択肢かをアーティストさんに選べるように仕組みを作ったんで、
それで何が起きたかというと、お金もらえるならいいよって言って認めてくれるアーティストさんがどんどん増えたし、
実際それでちゃんと流行れば流行るほど、みんながその楽曲を使えば使うほど自分にお金が入るっていう流れを作ったおかげで、
みんなも自由に楽曲を使えるようになったし、それで使った分ちゃんとアーティストにも感銘されるっていう。
お金の流れをちゃんとシステムですごい大規模なシステムとして性能の良いものを作ることによって、
みんなの問題を解決してしまったっていう。
絶対やっちゃいけないことみたいなところだったのが、
やっても良くなったし、著作権者も喜ぶみたいなものにしてしまったっていう、
その仕組みを作ったっていうのは僕はすごい、それこそアイディアっていうか、
結構ね、世の中を前に進めたって感じがしてて。
仕組みで進めたみたいな。
そうですね。で、今は割とその楽曲使ったらちゃんと権利者に適切に報酬がいくみたいなものは当たり前になってると思いますけど、
ああいうのとかはちょっとその一企業ではなかなか、
一企業で言ってグーグルも一企業ですけど、小さいベンチャーとかだとなかなかそこまで、
作り込めないと思いますし、すごいなっていう。
結構グーグルが全部じゃないけど。
でも取り仕切ってるっていうかいろんなことを取りまとめてるのはグーグルみたいな感じってことですか?
今はそうなってますよね。
ポッドキャストになったらどこが?
ポッドキャストの場合は、やっぱりアドネットワークがないんですよ。
ブログにこのタグを貼っておいたら適切な広告が勝手に用意されるとか、
グーグルでも動画さえアップしたら勝手にいい感じで動画広告が入るとかっていうのが今ありますけど、
あの裏側ではこの動画にはどのCMを流そうかっていうことを判断して、
瞬時に判断して差し込んでる広告配信システムっていうのがあるわけじゃないですか。
で、その裏側にはうちの広告をこういうターゲットの人に1再生いくらで。
はい、ということで30分を予定しておりました。
はい。全然収まらなかったですね。
配信リレーなんですけれども、30分ずつっていう風に言われておりました。
はい。
実際何時間ぐらいでしょうかね。
ちょっとね、はい。
入りきれなかったので。
入りきれないですね。
ちょっとテーマが壮大でしたもんね。
ちょっとね、大きすぎたね。
大きいすぎましたね。
20年なのになんせ。
そうですね。
20年は30分詰め込むのはちょっと。
なかなかね、しなのわざだったということで、続きはリスニュースでお届けしますので。
はい。ありなんですかこんなの。
ちょっとグレーかもしれませんが。
すいません。
すいません。
はい。
でもこれについては、このリレー配信を聞かれている方も、配信されている方もいろんなご意見聞きたいなと思いますよね。
そうですね。いろんな方に絡んでいただきたいですし、そういう意味でもリスニュースでも残りを配信して、さらにそれに対して反応とかもいただけたら嬉しいですよね。
そうですね。コメントいただけたら嬉しいなというふうに思っております。
はい。ということで、リスニュースから20年後のポッドキャストリスンはどうなっているというテーマでお話をしました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
