パラレルワークの偏りと労働力の限界
始まりました。パラレルワーカーの本音。 この番組は、2人のパラレルワーカーによる異なる仕事を並行する副業に対する疑問、発見、哲学を本音で雑談する番組です。
各週火曜日に配信しております。 おはようございます。ユウスケです。 おはようございます。アヤコピーです。
いやー、あっという間に10月ですね。 はい、あと3ヶ月らしいです。
どうですか?率直な。クォーター制で言うと、Q4が始まったところっていう感じでしょうかね? そうだね。いやいや、いや、もう。
いや、もうなんか、もうやめよう。なんか、早いよねとか言うの。もう、もうだめだ。
どこの会社でも、どこのミーティングでも、いやー、早いですね。1年はっていうの。 なんか毎年言ってますよね。
なんかさ、言っても言っても飽きないよね。 本当に早いなって毎回思うんだもんだって。
言い飽きないよね、これ。 なんか10月って不思議だなと思うのが、
なんだろう、あの、僕のいる、本業でいる、ビール業でいる会社の方は、4月と10月適度で、
10月だったら、その節目だみたいなこともあるし、
なんか、そもそも9から10になんか変わって、カウントダウン感がちょっと出るみたいなこともあるし、
あー、そうなんだ。はいはいはい。 いや、なんか、なんでそう思うんだろう、10月にって。
あと、季節の変わり目だから、なんかこう、あーもう冬だ、もう1年もあるんだみたいな気持ちに、感覚的、体感的になるのかなとかね。
なるほど。 いろいろ考察を今、勝手にしてしまいました。
あとは結構プレッシャーがね、あの、 1月、12月が年度だとかだと、プレッシャーがかかる、最後の追い込みみたいな。
あー、なるほどね。 感じで、最終クォーターだと。
年内までにみたいな、決めてる人たちも多いでしょうからね。 多いしね。
いや、それこそそちらもそうだよね、きっと。 最末なんちゃらとか。
うん。まあまあ、ね、1、12月の実績みたいなことである意味、測っている部分もありますからね。
そうでしょう。
はい。 パラレルワーカーとしては、今年はいかが、お過ごしですか?
うん。最近、偏りワーカーですね、かなり。 偏りワーカーですか?
偏りワーカー。 というと?
あんまりパラレルできてない。なんか、8対2ぐらいだったバランスが、今ちょうど逆転して2対8ぐらいになっちゃって。
何と何がですか?
あ、その、仕事A、仕事Bで大きく、8対2だったのが2対8になっちゃって。
おおー。
その、8から2になった人たちが、すげえ文句を言ってるっていう。当たり前だけど。
最近、全然仕事してくれないじゃないか、みたいな感じになって。
へー、なるほど、なるほど。
あー、そうですか。
いやー、すいません、すいませんでしかないよね、ほんとね。
うーん、なるほど。
いや、そう思うとやっぱりね、自分を労働力として提供するのは当たり前ですけど、
10っていう限度があるじゃん、やっぱり。
そうですね、そうですね。
で、レバレッジが効かないですよ、やっぱり労働力としてはね。
だから、何をね、何をご提供するのかっていうのはちょっとやっぱりちょいちょい見直さないと、
こうやってなんか、いろいろ変化があったときに、いろんな人に迷惑かけるなーっていう。
おおー、なるほど。
ありますかね。
そうですか。レバレッジを、というのはどういうことですか?
自分の労働力以上のものを生み出せないっていうのは、レバレッジをかけられないじゃん。
うんうんうんうん。
やっぱり頭数で、頭数になっているというだけだから、今私。
あー、そうなんですね。
プロジェクトで。
あー、はいはいはい。なるほどね。
まあちょっと労働集約は当たっちゃうか。
そうそうそう、そうです。
やる、とにかく手を動かしてっていう。
そう。
なんか純粋に労働力が減るってなると、みんな困るっていう感じだから。
うんうんうん。
まあそうか言ってもさ、一末端のパラレルワーカーに、そんなレバレッジをかけるような価値提供とかね、難しいと思うんだよなー。
まあ業務委託的にね、動いてるとなおさら、確かに難しいかもしれない。
そうそうそうそう。
なので、まあこういうちょっと今変化が、労働量の変化があるので。
はい。
バランス。
自分の中のバランスは一旦置いといても、対クライアントに対するバランスをね、ちょっと考えないとサステナブルではないなと思ってますね。
あー、そうなんですね。
うん。
なるほど。
だっていらないって切られちゃうじゃん。
なるほどね、確かにね。
できないんだったら。
うんうん。
ってなっちゃうしね。
うん、なるほどなるほど。
いやー、悩みの秋ということで。
はい。
その秋つながりでね。
はい。
『自分の小さな箱から脱出する方法』との出会い
こう、欲欲の秋でもいいんですけど、読書の秋ということで。
なんか前も読書会やった気がしますけどね。
読書、読書家ポッドキャストだよね、なんかね。
割とだって綾子氏も著者になりましたから。
確かに。
はい、それもあるし、小説の話も9月しましたし。
うん。
ねえ、また本の話題何回という話ですが、
なんかこう、何のきっかけか思い出せないですけど、
この本いいよって綾子氏がオススメしてくれた本がありまして。
はい。
えっとね、手元にあるんですけど、
アーヴィンジャーインスティチュート著、
かなもりしげき監修、富永星さん役の
自分の小さな箱から脱出する方法という翻訳の本ですよね。
はい。
はい、これをもうだいぶ前かな、半年くらい前に綾子氏からオススメしてもらって、
6月くらいに読んでいたんだが、
そしてとってもいい本だったから、図書館で借りて読んだのに、
思わず買っちゃったくらいいいなと思ったんですが、
珍しい。
はい、ここに取り上げることを私が思念しておりまして、
このタイミングで掘り起こしたという、そんなテーマを持ってきました。
いや、しかし本当にいい本を読む量が多いね、本当に、ゆうすけ氏は。
すごいと思うよ、本当に。
オススメされた本は基本読もうという心情ですので、
専門書なので、よっぽどの専門書以外は、
ぜひ皆さん何かあったらオススメしていただきたいんですが。
だってこの間オススメしたリングシリーズもついに感想していただいたということで。
ホラー苦手なのに頑張って読んだら、最後の3部作の最後でめっちゃ感動したっていう。
感動した。
これは本当に読んでよかったなと。
よかった。
綾子氏に感謝したんですけど。
いや、それも読んでるし、これもいつの間にかちゃんと読んでくれてるし、
ほんとすごいなと、思いますね。
リングシリーズのリング・螺旋・ループ。
単行本にも、文庫本にもなってますからね。
最後まで読むのがオススメですね。
オススメだよね。
2作目は怖いですけど、それを乗り越えて3作目全然怖くないやつまで読むと、すごい圧倒されるという。
すごいよね、あれほんと。言えないけど。
すごい。
それを語ろうかとも思ったんですがね、パラレルワーカーっぽい本にちょっとしておきました。
はい、さっきの本ですね。
自分の小さな箱から脱出する方法ということで、
あやこ氏はいつぐらい読まれたんですかね?
これはね、もうかなり前だと思いますね。
ちょっと待って、自分の本の出版年度を見ればいいんだな、たぶん。
あとはどういうきっかけでね、この本、あやこ氏が出会われたのかも聞いてみたいですけど。
2010年の24ズリを買っているので、2010年ですね。
おー、16年前か。
16年前、初版が2006年だから、ちょうど20年前だね、初版が。
わー、そうですか。
今読んでも全然陳腐化してなかったですね。
何にも陳腐化してないよね、ほんとに。
あれ、でも私の本には2006年、あ、2006年って言いましたね、さっきね。
そう、2006年が初版。
20年前だね、確かに確かに。
いや、ちょっとね、もう前すぎてきっかけ忘れましたけど、
たぶん、何かしらの人間関係に悩んでいたりとかして、
した時にいろいろね、悩みを解決できるものとかいろいろね、手を出すじゃないですか、やっぱり。
そうですね、そうですね。
本とか、本かな。
で、その中で、これを読んどけば大体のことはうまくいくみたいな、
そんな振れ込みで、たぶんね、知ったんだと思うんだよね。
うん。
でさ、何か、このタイトル、自分の小さな箱から脱出する方法っていう、このタイトルがさ、
めっちゃ自己啓発じゃん、何か。
そうですね。
むちゃくちゃ自己啓発で、何か嫌だなと思ったんだよね。
何かちょっとうたんくさいんじゃないの?みたいなさ、結局、気は持ちようみたいな感じの、
自分のあり方次第だとかさ、そういう感じだと何かあんまり役立たないなとか言って思ったんだけど、
手に取ってみて、で、割と読みやすいボリュームだよね。
うん、うん、そうですね。
しかし、ぱらぱらっとした時に、物語調だったから、あ、これはいいやと思って、
これで学べるんだったらいいなと思って、読み始めたですね、私のきっかけは。
なるほどですね。
確かにタイトルちょっとうたんくさいところはありますけど。
いや、うたんくさいよ、これ、うん。
すいません。
自己欺瞞から箱に入る6段階
何かでも、中身を言うと、単なるメソッド本というよりも、結構本質的に、
どんな人付き合いの中で生かせる考え方というか、根本的な考え方みたいなところを述べてくれてるし、
核になる概念がね、箱って何なのかっていうと、
ちょっとネタバレにここから入りますけど、
自己欺瞞というのが箱の正体だということで、
自己欺瞞って何やねんっていう感じですけどね。
あれですよ、自己欺瞞。
でもね、今さ、うちのポッドキャストの、いつぐらいかなと思って紹介したの、
パラパラと見てたら、52番で宇宙兄弟から分析する自己認知・自己欺瞞っていうタイトルがありました。
多分ここで言ったんじゃないかな。
本当だ。僕のメモにもありました。
3月31日配信してる52回ですね。
自分の小さな箱から脱出する方法という署名が出てました。
本当に?じゃあこの回だね。
そうそう。そこで紹介してもらって、読みますわって言ったんだ。
で、その時も多分自己欺瞞ってなんだみたいな話を多分そこでなったんだと思うんだけど、
まあ難しい言葉ですよね、自己欺瞞。
そうですよね。
まあ、自己に対する欺瞞、あざむきってことなんで、
自分の本心とか良心を知っていて、
しかもそれを背いているっていうのも自分で、
欺瞞しているっていうのも自分で分かっていながら、
正当化しちゃってる状態っていうのを自己欺瞞っていうみたいですね。
自分を正当化する本心を自分で分かっていながら自分で自分を欺いちゃってる。
そうそう。
ありますよね、でもそういう時はね。
うん。
それに陥ってると、人間関係悩みますよっていうことだよね、簡単に言うと。
そうですね。
なのでそこから、自ら脱しましょうっていう。
うん、そうですね。
周りの人がそういう風に陥ってたら、
どっちかがその箱に入った状態だと、
絶対コミュニケーションうまくいきませんよっていう、そういう話かもしれませんね。
うーん。
もうちょっとね、その本の中に、
自己欺瞞イコール自分への裏切りが起こっている状態っていうことが、
詳しく6ステップで書かれてるんで、
ちょっとご紹介してもいいですか。
ちょっとページ数がね、スクショしちゃってるんで分からないんですけど、
1、自分が他の人のためにすべきだと感じたことに
背く行動を自分への裏切りと呼ぶ。
だから、全部が全部の自己欺瞞、自分への欺きっていうことではなく、
他の人にこれしたほうがいいなって両親が働いたりうずいたことを、
まあでも今めんどくさいからとか、今ちょっと手が離せないからっていう風にして、
なかったことにすることを自分への裏切りと呼びますと。
例えばあれかな、電車乗ってて、お年寄りが来て、
まさにまさに。
これはうずったほうがいいって、とっさに絶対思うんだけど、
めちゃくちゃ疲れてたりとかすると、
え、なんか私がうずんなくてもよくないとか。
まさにそうかもしれませんね。
まずそこだよね。それが一番身に覚えのある例みたいな。
そうですね。
ちょっとこの後、2、3、4、5、6もあやこ氏のたとえを入れてほしいんですけど、
一旦その条文を読むと、
2、一旦自分の感情に背くと、周りの世界を自分への裏切りを正当化する視点から見るようになる。
まあそれを、一旦それをなかったことにして、
なんか理由をつけちゃうと、
その理由が正しいんだっていう風に自分で思い込んで、
それはもうできなくて当然だ、その時の自分だったらっていう風に、
言い訳しちゃうようになるってことですよね。
そうだね。だってほら周りの人もみんな見て見ぬふりしてるしとかね。
自分は疲れてるし仕方ないよね。
仕方ないよねとかね。
そういうことです。
続いて3番が、
そうすると周りの世界を自分を正当化する視点から見るようになると、
現実を見る目が歪められる。
確かに。
確かにね。
別に周りの人はみんな実は健常者じゃなかったり、
はいはいはい。確かに確かに。
何か事情があるかもしれないけど、
いや周りの人も自分と同じ健常者で、
でも疲れてるという、
なんか普通の人なのに譲ってないじゃんみたいな、そうじゃないのに、
そういう風に見えちゃうってことですね。
そうだね。
4番、
したがって人は自分の感情に背いた時に箱に入る。
まあそれ結論ですね。
5番、
時が経つにつれ、いくつかの箱を自分の性格と見なすようになり、
それを持ち歩くようになる。
えー。
だから、そういうことか。電車の例で言うと、
電車に座っても譲らない俺みたいなことが、
もう電車に入ったらもう俺は譲れないんだもんみたいな、
それが自分なんだみたいな。
はいはい。
で、別に周りの人もそうしてるじゃんみたいな。
っていうのがもう状態化するってことなのかな。
シルバーシートがあるからそっちに行けばいいじゃんとかね。
そうですね、そうですね。
みんなそれぞれ、なんか席は平等に座る権利があるのだとかね。
うんうんうん。
で、そうすると最後6番、
自分が箱の中にいることによって、
他の人たちをも箱の中に入れてしまう。
なるほど。
これがちょっとあれだね、電車だとちょっとあれかな。
例が難しいかもしれないね。
うん、確かにね。
でも、なんか想像できるのは、難しいな。
こんな例があるかわかんないけど、
いつも通り、こう、
おじいちゃんおばあちゃんが前に立ってるのに、
自分は見て見ぬふりをして、
無視してるところに、なんか同僚とかが来たら、
なんか、
こう、本当は箱から出てね、
おはようございますとか挨拶した方がいいなとか、
したいと思う自分もいるけど、
でもこの箱から出たら自分のその、
今までの理屈が全部崩れちゃうから、
もうあの、無視するとか出ないでおこうみたいな、
振る舞いになって、
そういう拒絶されてるのを相手は感じ取って、
ああ、この人はなんか、今ダメだ。
自分も安全なところにいようみたいな感じで、
コミュニケーションが断絶することに結果的になっちゃうみたいな。
なるほど。
そんなことも言えるかもしれないですね。
そうだね。まさに本当に、
絵の箱を想像するとわかりやすいんだけど、
そのね、自分の中の殻に閉じこもるみたいな感じだよね。
そうですね。
繋ぐ、繋ぐとかではなく、
遮断するみたいな、精神的に。
四方八方、こう、
誰とも繋がれず自分の世界の中で生きてるみたいな。
うん。
それがね、自己欺瞞、
自分への裏切りから始まるっていうのがなんか、
驚きですよね。
ああ、そうそうそう。
まだ若い自分にこれ読んだから、
相当驚いたな、これ多分。
そうですね。
驚いたし、確かに身に覚えがあるみたいな。
そうなんですよ。
何らか身に覚えがありますよね。
まあ、あるよね。
ないって言ったら、それはそれで自己欺瞞してるよね、多分。
職場で人を物として扱うとき
あとはさ、なんか、
特定の、
人にこうなっちゃうとかもあるよね。
そうですね、そうですね。
この本の中ではね、
あらすじをざっくりと言うと、
自分の仕事の成果とかポストにある程度自分で自信持ってる人が、
お転職して、
新しい会社に入ったら、
そこではこの、
自己欺瞞をなくすみたいな風土が、
すごく厳しい風土があって、
で、自分がなんか昇進できるかもって思ってたら、
あんたこのままでは昇進できない。
なぜなら箱に入ってるからだっていう、
そういうことを突きつけられて、
で、仕事上でももちろんコミュニケーションが、
こう、自分が思ってるようなことが、
自分の箱の中だけの出来事で、
実際箱から出て他の人と繋がれてないっていうことも分かったし、
それは仕事場だけじゃなくて、
家族の、妻との間でも起こってるみたいな。
そんなことが描かれてましたけど、
やっぱ近しいね、
同僚とか、家族みたいなところでは、
特に起こりがちかもしれませんね。
起こりがちだと思う。
私、出世をするような、
やっぱ仕事ができる、
実務能力が高い人とかは、
意外にこういうところは見落としがちというか、
なんか結構さ、
自分の秘書にすごい厳しく当たるシーンとかがあったじゃん。
今カット、なんかチラ見できたんだけど、
そういうのとかね、
仕事は厳しくあっていい、みたいなさ。
そうなんですよね。
そんな暗黙の自分の中の、
なんか、
なんだろうね、規範があって。
そうですし、
やっぱり仕事ってすごく目的論的に取り組む、
目的に向かってみんなが動いて、
法律的に成果を出すみたいなところに立つと、
やっぱり人を人として見ずに、
物とか手段、道具として扱っちゃうと、
やっぱり箱に入りがちというか、
自分の良心が、
人にだったら働いている良心が、
働かないイコール、それを無視しちゃう、
自己欺瞞しちゃう、
ということが起こっちゃう、
言いがちなのかもなって思います。
人を物として見るってさ、
すごくちょっと辛辣な表現で、
え?って思うんだけど、
そんなことしてないよって思うんだけど、
意外にしてるんだよねっていうね。
今の話で思い出されたのは前回の放送でね、
綾子氏がまさにここで挙げてくださった、
前回の放送で、あれか、前々回ぐらいに、
あ、違うね。
ちょうど前回の放送で発信されてる、
9月末に配信されてるんですけど、
やっぱり取引先だけども、
丁寧なコミュニケーションではなく、
当たりが強い人みたいなのは、
箱に入っているという見方もできるんじゃないかなって、
すごく思いましたね。
そうね。そうだと思う。
不安なんだろうなーって今だったら思うんだけど、
分からないことが多くて不安で、
いろいろ確かめたい。
だけど、思うように我々の方から情報が来なかったり、
こっちはそこまで情報出す必要はないと思ってて、
そういう感覚のアンバランスさがあるから、
それを是正すればいいんだよね。お互いがね。
私はここが不安ですとか、
いやでも、不安に思われるかもしれないけど、
ここだから大丈夫ですよとか、
そんな細かくしなくても平気ですよとかね、
いろいろ擦り合わせればいいんだけど、
やっぱりなんかね、疑いとかさ、
信頼できないとかっていう感情が先に立っちゃって、
パッと箱に入っちゃう感じ。
擦り合わせができるんだったら、
たぶんお互いを人同士としてちゃんと見てるから、
不安があって当然とか、
ミスコミュニケーションが起こってて当然みたいな、
人対人なんでね。
そういうスタンスだったら上手く進む気がするんですけど、
そうじゃなかったとしたら、
たぶん相手が一つじゃなくて、
目的達成のための手段とか、
ものとして見ているから、
なんでここ思い通りに行かないんだとか、
なんでここ方向がないんだみたいな、
そういう箱の中からの指示みたいなことになっちゃうんだろうなと思いましたね。
そうなんですよね。
どうですか?
自分がそういう、ある意味、
凄く良心的な自己啓発とかをして、
自分は箱から出れたとしても、
相手が箱に入ってたらどうしたらいいんでしょうね。
この本だと、
とにかく自分は箱の外に出るべしと、
相手がどうあれということだったよね。
それは本当にその通りだなって思いました。
そうですね。私も全文改めて読み直してないので、
ちょっと想像が入るかもしれないですけど、
そもそもさっきの6箇条で、最後の6項目で、
箱に入っている人の周りではみんな箱に入ってしまうみたいな話があって、
それはね、多分そういう物的に扱う空気感とかカルチャーを、
受け手として受けていると、自分も自分の身を守るために、
目的のための手段としてしか人を扱わなくなって、
ということなんですけど、
やっぱりそこを一旦、その中で矢表に立つようで苦しいかもしれないけど、
一旦自分は頑張って踏ん張って箱の中の外に出てみて、
相手を人としてこっちから扱うと。
それそれ。
そうすると相手も、中と外だとコミュニケーションはそもそも噛み合わないから、
もう出てくるしかなくなるということなのかな、なんて思いました。
うん、ね。
大抵相手が箱に入っていると自分も入っちゃうからな、やっぱり。
そうそう、自己防衛的に入っちゃいますね。
だって自分だけ出てたら痛いですもん。
痛いよ、痛い。
矢に、矢が刺さりまくって痛いから逃げ込むよね、家の中に。
逃げ込むし、もう痛いの分かってるからそもそも出ないみたいな。
そうするとお互い痛くないとこから石を投げ合うみたいなことになって。
そうそうそう。
それは、お互いに一歩通行っていう感じになりますよね。
さらに噛み合わなくてさ、それは。
当たり前だけど。
ますます壁を厚くするっていうね、箱の壁を厚くして。
今の話でちょっと想起したのは、ちょっと違うかもしれないですけど、北風と太陽みたいな。
はいはいはい。
こう、寒い風を吹かせていると、余計にガードが固くなるというか服を着込む。
この例で言うと箱に入る。
だから本当は、服を脱いでほしいんだけど、着てしまうみたいな反応が起こる。
これは自分が箱の中に入っていたとしたら、相手には出てきてほしいんだけど、
攻撃的なことに気づかずになっているから、自己疑問があると。
相手を箱に入れてしまうってそういうことなのかなって思いましたね。
AIで強化される正当化と攻撃的なメール
ちょっと今回の例だけじゃないんだけど、ちょっと揉め始めたり、プロジェクトが。
うんうん。
とかすると、最近の傾向でね、何がまずいのかをめちゃくちゃ丁寧に伝えようとして、
めっちゃAIにかけて送ってくるの、文章。
はいはい。
相手が。
相手が?
相手が。
うん。
もう完璧なロジック。
あなたはこうで、あなたの会社はこうでこうでこうだから、こういうところが困るっていうのも全部さ、漏れなく、
超すごい過剰書きで、これ絶対あんた書いたんじゃないじゃんっていうものがね、バーンって送られてくるわけ。
そうですか。
だからなんか、ちょっと話がそれるけど、こういう箱に入っちゃってる、よろしくない状態の時に、
結構AIの力を使い、言語化が難しい部分までつまみらかに言語化すると、メールで。
正当化がなんか、めっちゃ促進されるって感じがします。
そう!ほんとそうなの。
で、もうそれ、来たらさ、もうドン引きするわけですよ、こっちは。
はいはい。
AI使ってまでこれやってきたみたいな。
そうですね。
まあ、何とか立場上ちょっとさ、基本弱いから、こう、受託側ってね。
その通りに、大瀬のままにってやるんだけど、結局。
全然その関係性としてはもう全く良くないよね。もう、対等ではもちろんないしさ。
北風をマックスにして吹き飛ばしたみたいな感じですよね。
ほんとそうだろう。
もう、ずるずるになりながら泣きながらやるみたいな。
そう。
体も冷え切っててみたいな。
ボコボコにするメールとかがすごい来て、あの、言い回しは丁寧なの、すっごい。
はいはい。でも、理論武装してるってことですよね。
めちゃくちゃ。
以下の点の改善を求めますとか言って、ブーって箇条書きで、正しいことが書いてあってさ。
はいはい。
いやいや、そう。分かってますよみたいな。
箱の話で今の例を切り取ると、そのメールを本当にあなた人として、相手の人にメールを送信するときに両親は痛まないのかっていうことですよね。
もうさ、そう。
多分感覚に打ってきたんだろうね、なんかその辺りも。
うん。そうだと思う。まさに箱に入ってる。
その両親に本当は疼いてるはずなんですよ。まともな人間ならね。サイコパスじゃなければそれは疼くはずなんだけど、箱に入っちゃってるから、もうその、それをもう1回しかも何回かそういうコミュニケーションを取ってしまっているので、後に引けずに両親を無視し続けてるっていうことなんだろうなと思うんですよね。
そうだね。
それはもう麻痺してきますよね、感覚はね。
それ、麻痺するっていうのはさ、1回そういうのを送っちゃうってこと?
そうだし、それが遅れてしまうっていうことは、そういう普通に見たらちょっと引くようなメールを、でも両親に本当は過疾が、普通の人間ならあるはずだけど、普通に送信できちゃってるってことは、もうとっくに両親を、そのセンサーがね、両親を高めるセンサーが麻痺しちゃってるからできちゃってるってことで、
その麻痺に至るまでには、何回も何回も自分の両親が疼くようなことをやってきているから、その度に自己欺瞞、正当化自己欺瞞が起こっていて、その結果としてのそのすごいメールになってるっていう。
そんな気がしますけどね。
そうだなぁ。
逃げ道がないわけ、こっちとしては、そういうのもらうと。だからもう、大瀬のままにって言ってさ、ちょっとオブラートに包むと、その担当から外したりね、その人とかっていうことをせざるを得ないわけ、もう。
改善しますが、改善を求めますみたいな内容が、もう全部理論物質をしてて、もうこの人がダメですとか、あの人がプロジェクトに行ったらもう進めませんみたいな、そんなような話をされると、
人を責めてるケースがあってね。
そうするとさ、もうその人をどうにかするとか、チームでリカバリするとかじゃなくて、もう飛ばさざるを得ないっていうか。
そうですね。
それさ、普通、権利ないんですよ、会社対会社の。
そうですね。
閉役関係でさ。
なのにそういうこともしてくるんだなぁ、すごいなぁと思って。
それも普通の感覚だったら、そこまで踏み込んだことって両親が反応するはずですよね。
そう。
でもそれを欺き続けて、そのアクションされているような気がしましたね。
ちょっと前の感覚だと、そういうこと言われても我慢して頑張るみたいなのが、要は自宅側のセオリーみたいな感じだったんだけど。
マッチョな感じですね。
うん、マッチョリズムはまだまだいっぱいあると思うんですけど、だんだんそういうのってさ、淘汰されていくと思うんだけどね。
まさにカサハラですよね。
カサハラ。
そういう言葉ができてきている時点でね。
難しいのが、確かにお客さんの言っていることは間違ってないわけよ。
そうですね。
本当におかしなクレーマーではないというか。
うんうんうん。
確かにこちら側に火がある部分を箱から箱の中からものすごい飛ばしてくると。
カサハラって言うとちょっとかわいそうかもしれないけど、それに近いよなーとか思ったりとかね。
はい。
しましたね。
うん。
正論と防御が生むコミュニケーション不全
正しいこともね、今あやこ氏の例を話してくれたんで、僕の職場で起こっていることの例を話すと。
やっぱりその、僕がいるチームっていうのは営業の舞台というよりはコンサル、営業をコンサルする組織で。
営業メンバーとある意味仲間、共同パートナーでもあり、
本社と現場の間に僕らが入って本社側の立場でコンサルをすることもあるっていう、そういう二重関係がある。
うんうんうん。
なんかそんな時に、やっぱり正論を言うべき立場でもあるんだけど、本社側の人間として。
でも現場で成果を出すために一緒に同じ方向を向く仲間でもあるので、正論だけでは進まないよねとも同時に思ったりするんですね。
うんうん。
で、そんな時に、ある仲間が結構その正論側の立場にいて、
で、ちょっとこの現場側とバトルしちゃうというか、
その正論を一回強く言ったがばかりに、それを引っ込められなくなって、
うまくコミュニケーションが働かなくなっちゃってる事例を横目に見てたんですよ。
うーん。
まさにね、正論を言ってるという事は、ある意味目的達成のためのもの、手段として営業パーソンがいるという見え方を多分その時は同僚はしてたと思うんですけど、
やっぱそうなっちゃうと、その箱に入ったまま正論を言ってるので、
相手も防御のために、いやそうはいますけどねっていう風に箱に入っていくんです。
で、そのまた面白いというか興味深いのが、その言われてる側ですよね。
もうすごい、自分ではちょっと間違った営業活動だって思ってる人がある、もっと良くしていかないと思ってる人があるんだけど、
でも攻められてるから、防御に入って、いやそうは言うけど、こうせざるを得なかったんですよ、みたいな事ばっかり言うようになって、
後から話を聞いてみると、いやそんなことなくてと、本当は自分側の日もすごいあってと、
でもそれが言えなかったんですよって、言うことをおっしゃってて、
でも本当に箱に人が入っていったら、こういうコミュニケーションにしかならない、北風と北風のコミュニケーションにしかならないし、
自分の日も見ためられなくなるんだなと、自分で分かってても。
なんかその攻撃されると防戦一方になって、この防戦するには自分の弱いところをさらけ出すのが、
どっちかというと対応的なアプローチだけど、ギュッと着込んじゃって固まっちゃったり、自分の弱いところを逆に隠そうとするんだなっていうことが、
すごいよく分かったなと直近の事例を思い出して、こうやってコミュニケーション不全って起きていくんだなって思ったんですよね。
だから正論って怖いなということを、すごく諸刃の剣だなということを思ったんですよね。
そう、私昔会社員の時に、誰かのことを誰かが言ってて、あいつ正論ばっかりだからなっていうことを言ってて、
だからダメだみたいな、人間として未熟だみたいな話を誰かがしてたんだけど、それを聞いてて、
あ、正論言ったら別になんで悪いんだろう、頭が良くて正しいことを言うことはなんで悪いんだろうって、その時仕事ができない私は思ったんですよ。
だけどそういうことだよね。
そうですね。
正論が悪者では実はないはずなんですけどね。
正論を振りかざしちゃう自分とか人という、それが組み合わさると、正論と振りかざしというものがセットになると危険になるという、そういうことな気がしますよね。
だって正論がないとね、正論って言い換えるとルールとか社会規範とかそういうふうにも言えますけど、
そういうものがないと統治が効かないというか統制が効かない、何でもありの世界になっちゃって。
そうだよね。それはそれでね。
目標達成の戦略とか戦術みたいなこともある意味正論じゃないですか。
そうね。
それがなかったらみんなが好き勝手なことをして、それはそれで違うと思うんですけど、
それを絶対視しちゃうとか、押し付けちゃうと相手も箱に入っちゃうんだなという、そんな感じがしますよね。
なんかもちろんいろんな人がいるけどさ、めちゃくちゃ怒られて叩かれて、目標達成できてないどうするんだみたいなことを見る場面たまにあるんですけど、
それでも言い訳を一つもしなくてね、結構せいせい堂々としてる人がいまして、一人。
おー、なるほど。
全然メンタルやられてないなみたいなとかも思うし、なんだろうな。
もしかしたらわかんない、すごい落ち込んでるかもしれないけど、全然そんなふうに見えない人がいてね。
で、次の日もキョロッとしてて、なんかそれはそれですげーなと思うんだよね。
いやもう、箱から出ることが大事だって、なんか思ってるのか、鼻からね。撃たれる方も。
あー、撃たれてる側がキョロッとしてるって話ですよね。
そう。そういう人も稀にいるんだよね。
なるほど。なんか言われて当然みたいなふうに思ってるってことなんですかね。
それかもしかしたら、それ自分に責められてるというふうに受け取ってないのかもしれない。もしかしたら。
いや、そっちの可能性も高い。
本当に箱から出てる人だったら、痛みは感じてるはずだから。
そうか。
結局見えない箱に入ってスルーしてるっていうだけの話もありますよね。
わかんないけどね。
それぐらいの鈍感さも実は必要だったりするよね、でもね。
そうなんですよね。鈍感さがあると、僕も結構鈍感なタイプなんで、なんかいいなと思うのは、
北風がピッピッ吹いてても、箱から出れちゃうみたいなとこあって。
箱から出れちゃうと、相手も出てこざるを得なくなるんですよ。
要するに防御しなきゃ、営業の子が防御しちゃってた場面で、自分が営業の子の立場だったら、
多分防御せずに、痛い正論を受け止めて、
でも僕はこういうことで、その人としてはこういうことを思って、
ちゃんと自分の考え、感情、その時の気持ちみたいなことも話したら、
でもそう思ってたんだと、攻撃してる僕と同じ同僚は。
そういう状況とか、気持ちだったら、こうだったかもな、みたいなことを、
上手く正論を解釈してくれるというか、緩めてくれるというか、
そこでやり取りが生まれるような気がするんですよ。防御しなかったら。
でも防御して、いやそれはね、とか言い訳に入っちゃうと、攻撃と防御になっちゃうというか、難しいですね。
素直さと第三者の介入で箱から出る
実際その、自分が何か責められるとか怒られるとか指摘されるっていう立場の時に、
その時に自己欺瞞してはいけない、要は箱に入ってはいけないっていうのを守ろうとするとさ、
言われたことを、それその通りだなって自分で思って、
その通りです、ちょっと力不足ですいませんなのか、
こうしたいんだけどなかなかできなくてとか、
そういう自分の弱さを認め、それも相手に開示するみたいなことなのかな、
箱から出るっていうのは、箱から出るとか、自分に嘘つかないっていうのはそういうことだよね。
そうだと思う、ある意味攻撃されると無条件に防御してしまって、相手に逆らってしまう。
だから本当は自分もミスしたことがあるのにそれを隠して、
いや絶対そんなことしてないですよって、根拠もなく嘘を吐いて防御してしまうみたいなことがあると思うんですけど、
それをやめるっていうことですよね。
そうだよね。
そういうことは確かにありましたと。
間違えましたとかミスしましたとか忘れましたとかね。
正論を言われてる時に、でもここだけは僕はこういうことをやってたので、
これは大丈夫なつもりでいますとか、ここはできてなかったですみたいな、
全部球として受け取って投げ返す、これは申し訳ございませんって言って捨てるとか、
防御しなせずに全部受け止めるとキャッチボールにはなるような感じがしますよね。
そうだね。素直に謝られたらさ、もうそれ以上言わないじゃん、人ってなんかって思うんだけどね。
本当そうかもしれない。できてないことをできてないって素直に謝られたら、
相手の両親に火がつくというか、
あ、こいつ謝ってる、その謝ってるのにここでさらに追い打ちかけて攻めていいのかって、
また両親が相手の中に生まれてくるから、それ以上攻められないから箱から出ざるを得ないみたいな。
そうかもしれないですね。
じゃあちょっと一緒に考えるかとかね、なんかそんな風になったりとかさ。
そうですね。
さっきの、ちょっと収録前に話したかもしれないけど、
上げた拳をさ、その人も下ろしにくいみたいなのもあるじゃん、なんか。
そうですね。
だけど素直に謝られたら、じゃあちょっと次のこと一緒に考えようとか、
手伝うよとかさ、本当に嫌だったらちょっと変えようかとか、いろいろできるんだよね。
本当にそうですね。
だから、めっちゃ簡単に言うと素直さがやっぱり大事というか、
自分の気持ちに素直になるというか。
そうなんですよ。
本当の気持ちに素直になるっていうのかな、だから。
そうそうそう。
その時に脊髄で自分が考えた、あ、やばいとか、やっちゃったとかっていうところにまず素直になって。
そこに欺瞞をしないということですよね。
そうだよね、欺瞞しないということですね。
怖いけどね。
それをさらけ出すのね。
いや、本当にその通りですね。
いや、さっきの話、後実談というかその後があって、
僕はそれをこう、会議の中でそういう応酬が起こったんで、
その場ではちょっとこう、そこに突っ込まずに、お互いの言い分とか背景とかを考えていったんですけど、
適切になった時に会議はさすがにしたんですけど、
後でお互いから電話をもらって話を聞くと、
やっぱりあの時、ああいうふうに思ってなくてっていうのを、第三者には言えるわけですよ。
そうなんだ。
俺も言いすぎたかなと思ってて、みたいな言葉。
お互いの第三者から責めてる側も、思ってる側も言うと。
で、だったらその第三者、僕が、なんかそのことを、
北風と脱ぎ気守ってる人の間に入って、風を一回止めたり、
そんな守らなくていいからっつって、剥がしてあげたり、
イコール言いたくない恥ずかしいような本音とか事実を、
ちゃんと言えるように対応的な働きかけをすれば、
うまくコミュニケーションは取れるようになるのかなと思ったんですよね。
だから、二人とも箱に入って出てこない時は、
誰かが一人一人と関わって箱から出てる人が、
それぞれを箱から出してあげたら、
で、三人で話せば、うまく、
そのうち、その二人でも箱から出た状態で話せるようになるのかな、
なんていうことも思ったんですよね。
なるほど。
とはいえ相性っていうものがね、人間にはあって、
どうしても箱に入りがちな相手っていうのは、あると思うんで。
あるよね。
そこはほんと一筋縄でいかんというか、
難しいことは難しいんですけど、
でも、第三者が介入することで箱から出れる可能性っていうのは、
戦争の中立国みたいな話ですけど、
間を取り持つ人みたいな存在、
仲介人みたいな人がどんな世界にもいますけど、
そういうのが必要な理由も、
箱に入っている人が自分からは出てきづらいからなのかな、
なんていうのは思いましたね。
うん、なるほどね。
箱から出ているリーダーシップ
ていうのとやっぱり、この本のなんか、
さっき表紙見ててさ、
リーダーシップって書いてあるんだよね。
リーダーシップ&セルフディセプション。
自己欺瞞。
リーダーシップと自己欺瞞。
っていう現代で、
あと、Getting out of the boxって書いてあるんだけどさ、
要はリーダーシップを取って、
組織とかチームとか、いろんな人を良い方向に導いていこうとする人は、
やっぱり自分から、
箱から痛くても出なきゃいけないんだろうなって思う。
で、相手がずっと入りっぱなしでも、
それはやっぱり自分は出続けるっていうか、
その痛さを味わうことも、
やっぱりリーダーの必要なことっていうかね。
本当にそうですね。
この本の中身を説明した時にも言いましたけど、
その主人公は、
この会社ではリーダーになれない。
なぜなら箱に入ってるからって言われたっていう。
まさに、
あやこ氏も言ってくれたように、
箱に入っていることがリーダーの必要条件みたいな。
そう。
やっぱりリーダーが箱から出てくれてると、
めっちゃいいよね、でも。
って思わない?
とに違うと思う。
箱に入ったリーダーと出ているリーダーで、
こんなに違うんだと。
ね。
言うぐらいメンバーは、
この受け取り方とか、
チームの心地よさみたいなことが、
安全性みたいなことが変わると思いますね。
あるよね。
だからね、やっぱ、
やっぱ組織にリーダーって絶対必要してるとか、
いると思うんですけど、
今の世の中だと。
うん。
みんながリーダーシップを取るみたいな、
そんな考え方もあるけど、
うん。
かつさ、サーバントリーダーシップとか、
いろんなリーダーシップの形があるじゃないですか、今。
うんうんうん。
それはいろんなスタイルはあっていいと思うんだが、
やはり箱から、
出ていようということだよね、自らね。
そうですね。
箱から出るというのは、
言い換えると、
人間としての良心をちゃんと持てて、
表現できていたり、
そこに嘘をつかずに、
自己防衛をしないということであったり、
弱み、弱さを、
とか課題とかをさらけ出して、
出せているみたいな、
そんなことなんでしょうね。
そうだね。
ゆうすけ氏はちなみに、
箱から出れてないことは、
やっぱりありますか?
思い当たることとかあります?
ありますよ、ありますよ。
あります?
やっぱ、近い関係性。
家族だったり、
ちょっと関係がこじれてしまった、
過去のリーダーメンバーであったり、
ずっとじゃないですけどね、
ずっと箱から出れないみたいなことではないけども、
やっぱり出れなくなってしまう瞬間とか、
そういうことあるなって思いましたが。
あるんだよね。
ある。
どうしても。
ちょっとなんか、
いいテーマを持ってきすぎて、
だいぶ長くなってるんで、
一回、
引っ張りましょうか、これ、
次もね。
引っ張る?同じテーマで?
なんかまだいけそうじゃないですか、
今、職場の話しかしてないから。
よし、じゃあ、
とりあえずちょっと解像度上げたところで、
って感じですかね、
この会話。
そうですね。
まだまだ続きます、自己疑問の話。
そうですね、箱の話は。
箱の話。
はい、ということで、
お相手はゆうすけと、
アイコピーでした。
おつかれさまでした。
おつかれさまでーす。