00:05
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
この番組は、番組タイトルが、「時代を健やかにサバイブする」っていう、WATAさんの言葉を引用しているタイトルになるんですけど。
お恥ずかしい限りですけどね。
まさにね、健やかにサバイブするために、機弁に惑わされてはいけないというふうに思いますので。
惑わされてはいけないですね。
結局、そういう論破とか、我々の番組は論破に継承をならしている裏テーマがありますけど。
その中で、論破とかされちゃうっていうのは、その人がどういう論法で来てるかってことに気づいてないっていうのもあると思うんですよね。
やっぱりそういう論破の技術とか、機弁の技術っていうものを、これあの論法だとか、全部気づいてしまえば論破されることもないし。
あとまあ、機弁で騙されていいようにゆるくるめられたりすることもないだろうしね。
変なものを買わされたりとかも。
変なものを買わされたりとかね。
そういうことを、そういうところから健やかにサバイブしていくための。
これは大事ですよ。本当に僕らの番組のテーマにぴったりの話です、これ。
何とか論法とかっていうのは、太田さん詳しいですか?
僕でも恥ずかしながら知らなくて、こういうの、こういう何論法って言うんだみたいな色々知って、へーと思ってたんですよね。
例えば、これ僕いろんな論法の中で一番好きというか、これが一番今論破っていうカルチャーの中でよく使われてるやつなんだろうなと思ったのが、ストローマン論法。
知ってます。
わら人形論法って言われてて、その人が言ってはいないんだけど、拡大解釈して、要するにわら人形ですよね。
わら人形を別途作って、それを攻撃するっていうのが、わら人形、ストローマン、わらってストローなんでね、ストローマン論法。
これ、ちょっとwikipediaの例をちょっと紹介しますね。
ある人がね、私は子供が道路で遊ぶのは危険だと思いますって言いますよね。
それに対してストローマン論法は、えっとでも子供が外で遊ぶってことは良いことですよね。
ってことはあなたは子供を家の中にずっと閉じ込めておけって言いたいってことですか?
それって子育てとして正しいですか?っていうのが、これがストローマン論法なんですよ。
言い方がやっぱ悪いかも。誰かが言ってるように聞こえるんですけど。
でもこれは彼がよく使ってるやつなんですよね。
これ有名。あとこれ、もう一個の例がwikipediaがあって、私は雨の日が嫌いですっていう人がいたとしたら、
03:01
えっとでも、もし雨が降んなかったら、貫抹で農作物枯れるし、ダメは枯渇するし、人ってガシすると思うんですよね。
それでもあなたは雨なくなった方が良いっていうことですか?っていうのがストローマン論法なんですよ。
本人が完全に一致した状態で言ってそうな。
言ってた気がしますね、もはやね。
言ってたよね、これ、もはや。聞いたことある、なんか。
だけどこれって、いや、ストローマン論法が難しいところって、論法として言ってる内容は正しいんですよ。
そうですね、正しいんですよね。
本人は言ってないんですよ。だからこれがストローマン論法できてるって気づかなければ、ですよねって言われたら、それはそうですねって言っちゃうと論破されたってなるんですよね。
だからその、そうなんですよ。だからその軸をすり替えられてることに気づかないと、本当に泥沼化していく感じになりますよね。
そのこと自体を否定し始めたりすると、もう全然こう、本来の多分その人が言いたかったことが言えなくなっちゃう会話になっちゃうんですよね。
そうですね。だからこれはまあその時に、いや私そんなこと言ってませんけどってちゃんと言えればいいんですけど。
そうそうそう。
だけど多くの場合はそれ言えないんですよね。
言えないんですよね。
そうなんですよね。
なんかその、このストローマン論法のいろんな例文がやっぱりどれも香ばしくて、聞いたことあんなっていうかやっぱ、例えばねこんなのもありましたよ。
ある人がね、いや子供のSNSの利用は制限かけるべきだってある人が言ったと。
それに対してストローマン論法、えっとあなたは子供にインターネットを使わせないってことを言いたいんですか?
それで時代錯誤ですよね。そういうことを言ってるから日本の相手技術って遅れるんじゃないですか?っていう。
言ってた。完全に言ってたよそれ。
だから最初の人はね、インターネットに触れさせるなんて言ってないですよね。SNSに規制をかけるべきって言ってるのに、ストローマン論法だとそれをインターネットを使わせないってことにすり替えた上で、その上で攻撃をするっていう。
だからなんかテーマとか枠が変わっちゃってるんだよね。全然違う趣旨の。
あとこんなのもありましたね。ある人が小学校4年生のうちから学習塾に行かせるっていうのはちょっと僕は反対ですねと。
いや4年生なんてまだ受験免許をするよりももっと大事なことが大事なものを学ぶことがあるんじゃないですかねって言ったのに対してストローマン論法。
えっとあなたはじゃあ子供の学習の機会を奪うっていうことが正しいっていうことですか?その結果その子供の人生って大きく歪められますよね。それで仕方ないってことを言いたいんですか?
っていうことですね。
何だろうね。なんかムカムカしてくる。
そうなんすよね。こういう論調ってよく目にしますよね。
いやもうそのまま目にしたことある気がするな。
いや僕こういうものがちゃんとこう論法として名前がついてて研究されてるっていうのが僕ちょっと嬉しかったです。やっぱでもね。
06:02
そうですね。もうだからでもこれあのやっぱり使ってる党にも僕やっぱり結構打算的にやってるところは結構あると思うんですよ。
これ戦法としてアメリカだとこうリベートのやり方でこうちゃんとそのテクニックがあってこういう多分リベートのポイントみたいなのがそこで決められたりすると思うんですけど
多分結構ね、ヒロイキとか多分意図的にやって相手をどんどん落としめていくみたいな戦法は使ってる気がする。
でこのストローマン論法って効果的な場面っていうか用途としては相手の好感度を下げるときに使いやすいですよね。
かつ倫理的社会通念上正しい場合にこの論法はまりやすいんですよ。これ例えばこの番組でもよく話題にありましたけど
オリンピック開催するかしないかっていうときに僕なんか特にオリンピック別にした方がいいんじゃないかっていう立場だったんですよね。
だけど反対派の人はじゃあ人の命がどうでもいいってことですかって言う。これストローマン論法ですからね。
それは言ってないんですよ。
でも人の命すり替えた上で攻めるっていう。これも要は社会通念上倫理的に正しいからはまりやすいんですよね。
そうですね。
あとはこの番組でも扱いましたけど、数量政策学者の高橋陽一さんのサザナミ問題。
サザナミね。
あの人がコロナの感染者をサザナミって言ったことに対して大きく叩かれて結局内閣官房3位を辞任しましたけど、
あの時は高橋陽一さんは数量政策学者として統計データとして世界と比べて日本の感染者のグラフはサザナミですって言っただけなんですね。
それに対してマスコミはこんなに人が死んでるのにサザナミってのはどういうことかっていう。
これもストローマン論法ですよね。
その人が死んでるかどうかは話してないのにそれにすり替えた上で人格攻撃をするっていう。
でもこれって結局マスコミもそうだし多くの人が知らずに便乗してましたからね。
便乗してたと思うし多分だからそうなんですよね。要は拡大解釈の話とかもあって捉え方の話とかっていうところのディティールを伝えないから。
だからこれってよく人の悪口言うときもこういう言い方する人多いと思うんですけど。
伝え方的にそういうふうにしちゃうみたいなところがあって、ひろゆきも全くこの同じやり方をしてて。
あなたはじゃあ本当にそういった悪い方向の選択を選ぶわけなんですよねっていう。
全体が悪いっていうネガティブルートの方に持ち込んでって、しかもそれが拡大解釈っていう。
全然その本人が言ってないです。あと本人が反論できない状態でそれをやるっていうのはマスメディアだと思うんですけど、
典型的ななんか群衆心理を扱う手法になってきてますね最近。
最終を扇動するときにもよく使われるっていう話ですよね。これまさに今だと統一協会の件だと、それこそ太田さん、前回の回で太田さんとかみたいに、
09:09
統一協会批判の報道をやりすぎじゃないかっていうふうに擁護しちゃうと、これストローマンノップを使えば、じゃあ被害者のことはどうでもいいって言うんですかっていう言い方ができますね。
僕でもストローマンって割と、ちょっとずる賢い人とかが結構簡単に扱いやすいやつなんじゃないかなと思って。
白雪ってめちゃめちゃストローマン使うと思うんですけど、意外とテクニックとしては結構稚拙なんじゃないかなって結構思ってました。
要は、でもストローマンはストローマンで、よく聞くと、なんかおかしいじゃないですか。よく聞くと、そんなこと言ってないじゃんみたいな。だからそういう逆にちょっと自分側に、
白雪とか特にそうですけど、突っ込まれるポイントを持ってきちゃうっていうのは、若干そのやり方としてスタンダードだと思うんだけど、稚拙な感じもあって、ちょっと頭悪いなって見えちゃうとこも。
結果的には頭が悪い論法ですよね。だけど、やっぱりゲロの中で白熱した中で、それでひたすら言われたら、うってなるし、多くの人は言葉に詰まっちゃうんですよ。言葉に詰まった時に論破ってなっちゃうから。
だからこれさっきもお伝えしたとおりさ、相手をムカつかせる言い方でもあるんですよね。夫婦喧嘩とかでもこういう機弁がよくあるんですけど、相手をイライラさせるっていうのは相当ポイントなんだろうなと。相手が冷静に返せない状態に持っていくっていうのもテクニックだし、国民の世論とかもさ、怒らせた方がやっぱり火がついて、どんどん燃料投下できるじゃないですか。
だからその伝え方とか言い方とかもプラスアルファでテクニック、そして使えるから、ひろゆきはそこがすごいんだと思うんですよ。言い方がムカつくから。
そうですよね。聞いてて普通イライラするよ、なんか。 結構そのこの論法を説明するときに、結構今回いろいろ記事とか読んでたんですけど、引用元としてひろゆきのツイートとかよく引用されてましたよね。
そうですね。 このツイートには3つの論法が隠されています。わかりますかみたいな。ひろゆきってすごいなって思って。
いやすごいですよね。 めちゃめちゃそのいろんなものを混ぜ込んで。
なんかちょっとインターネットの記事で見たんですけど、7つぐらいの手法をうまく使い分けてるんです、彼は。
例えば誤った二分法っていうのを無理やり二択に絞ることで相手の選択肢を狭める論法とか。
あと僕らがよく前から話してますけどチェリーピッキング。 チェリーピッキング。
都合のいいとこだけみたいな。これメディアとかもチェリーピッキングなんで。これも代表的な。
何々はこう、何々もこう、だから全部がこうっていうのがチェリーピッキングです。
そういう。あったかも大いなる意思がこうですよとか、正しいデータはこうですよって言い換えちゃうっていうね。
12:07
あとまあいろんななんとか論法っていろいろあるんだなと思ったんですけど、まあこれはすごいバカっぽいやつですけど、お前だって論法。
はいはいはい、お前だってね。これあるね。
結局スピードウェイアンで捕まった時に、いやいやいやあの車だって捕めろよみたいな。お前だって論法っすね。
はいはいはい。
今はあの車の話してないみたいな。
そうっすね。
今あなたの話をしてますよ。
お前の話だったらそうだね。
そうだね。
うん。
あと同情論書っていうのもあるんですね。
同情論書。
これはマスコミがよくやるらしいんですけど、
はいはいはい。
例えばこれウィキペディアの例ですけど、例えば死刑は撤廃するべきだっていう意見に対して、いやだったら遺族がかわいそうじゃないかっていうのは同情論書。
逆に死刑は存続するべきだっていうものに対して同情論書としては、いやそんな罪人に公正の機会を与えないなんてひどいと思わないですかっていうのが同情論書ですね。
これさ同情論書って比較的今世の中のマジョリティなニュース報道のやり方としてすごいやってるやつだよね。
だからこの僕らが常々話してる社会的弱者的な話もそうだし、所得のもの話もそうだし、あとは去年の第五のホームレスの話とかもそうかもしれないけど、
なんかこれね、人間の倫理、倫理観っていう本能なんですよこれは。防衛本能だから。それこううまくくすぐると、もうすぐそっちに傾いちゃうっていう。
炎上問題ってだいたいこっちに入ってますよね。 だいたいこれですよね。
まあコンボですよね。同情論書とストローマンのコンボね。あとレッテルバリ論法ってあるらしいんですけど、それも入ってるだろうし。
これでもさ、この仕組みってやっぱり、今話した炎上とかそれ以外にも、エンタメの中にも結構入ってて、ドラマとかってさ、どうしても強者よりも弱者に味方した方が同情しやすいんじゃない、波長として。
あとまあ臨時的にそっちの方がいいとか、あたかも金持ち悪者みたいに、描いた方が人の気を引きやすいとか、すごい大変な境遇を背負っていた主人公が逆転とかサクセスすると気持ちいいとかそういうやつに繋がってるやつだから、これもう結構、自分の現体験としてかなり子供の頃から植え付けられてるものなんで、なかなか反発しづらいものなの。
直感的には一旦乱属しやすいですよね、同情。
これはね、それは僕もやっちゃうし、同情しちゃうとかもあるから、これはもうしょうがないんだけどね、もうね、やられちゃう。
だからこそこういうのは知識として知っておかないと。
やり方としてこういうのあるよってね。
あとね、シーライオニングっていう。
シーライオニングね。
15:00
これもね、説明聞くとどっかで見たことあるなと思うんですけど、礼儀正しく誠実なフリを続けながら相手に証拠をしつこく要求したり質問を繰り返したりすること。
よく見るなと思った。
これはそうなんですよね。なんかインターネットの嵐とかそういうのがね、結構シーライオニングだってよく言われてますけど。
これもね。
ヒロイチなんかよく自分質問してるだけなのに相手が勝手に崩れてくって言うけど、これシーライオニングですかね。
シーライオニングです、完全にそうなんですよ。
あとトーンポリシングっていう。
トーンポリシング、はい。トーンポリシングは難しいですよ、この問題は。これ結構いつか話したいやつだぞ、トーンポリシングは。
相手の口調とか話し方とかそういうことにすり替えて攻めるっていうね。
そんな言い方は良くないみたいなね。理屈わかるけど言い方悪いよみたいな。でもちょっとさっきのヒロイキの話に対して言い方悪いよみたいな話でもトーンポリシングだと思うんですけど、トーンポリシング難しいんですよ、扱いが。
だってもう議論の中でトーンポリシングやったら、露骨にちょっとバカっぽく見える気もするんだよな。
まあそれもずれてるもんね、本質はね。ただなんかこの平行的なシーライオニングするやつとの応酬でトーンポリシングしちゃう傾向があるんですよ。逆にシーライオニングされちゃった人が、いやなんかそれはヒロイキさんの口調がもうそういうのだよみたいな。口調がもう僕を悪者にする口調になってるよみたいなのをよく後継として見ると思うんですけど。
その理論泥沼ですね。
なんの、だからあの三橋さんの、ヒロイキ対三橋、タカイキのやつはこの構図でした、完全に。だからヒロイキがもう、あーっつって。いやでもヒロイキさん、論調がもうそもそもあれだよとか。だからこれさ、よくインターネットとかの論客が討論してる番組ですごい見る構図だから。
本当、あのね、いつか話したいと思いますこれ。トーンポリシング難しいよねこれ。どっちが正しいか僕もあんまわかんないんだけど。
あとね、これちょっと論破の技術とはちょっと違うんですけど、論法としてあるのは、循環論法。これは別名が最近ついてて、小泉真次郎公文って言われてるんですけど。
タカイキ 同じこと。
有名なやつはね、あれですよね。今のままではいけないと思います。だからこそ日本は今のままではいけないと思ってます。
タカイキ 大事なことだから2回言ったんだよ。
これがよく循環論法で。
タカイキ これ奇弁だったんですね。
ただまぁ一応循環論法の説明としては強調したやつをもう1回言うことで言いくるめった感じになるっていうのが一応奇弁の意思ですよね。
18:02
タカイキ これはひろゆきとかじゃないんですけど、割と虫返して、さっき同じ話してたのに決着ついたと思ったけど、虫返してまた同じ方向に持っていって、自分のポジショントークに持っていって、さっき間違ってたものを正しくするみたいなやり方も結構僕見たことあります。
タカイキ あれはさっきもうこれすでに解決してたよね。また同じことを言うっていう。
タカイキ これなんかね、CIAかなんかのサボタージュの方法って言って、会議とかを長引かせて、スパイが相手の情報活動の中で、相手の軍事活動を遅らせるっていう手法があるんですけど、この中の一つに入ってるんですよ。
タカイキ この同じことを何回も繰り返させて、あれ、さっきもう話終わってたのにまたこの話してるぞみたいなっていうやり方があるんですね。
タカイキ なるほど。
タカイキ こういうのさ、でも会社でも見るよね。
タカイキ それこそ前僕がこの番組でも紹介した、これ使えるんじゃないですかって言ったのも、あれも多分機弁の一種なのと思うんですけど、なんかどう思いますかって言われたら、困ったら、まあ高いと見るか低いと見るかですねっていうのも、これも機弁ですけど。
タカイキ 機弁ですね。
タカイキ こうリセットさせちゃうわけだもんね、その一言で。で、また同じルーティーンを繰り返す。
タカイキ そうそうそう。面白いですね、これね。
タカイキ こういうの信二郎のやついっぱいもう、すごい面白いですよ。例えば、この番組のリモートワークに関する。リモートワークのおかげでリモートでコームができたというのはリモートワークのおかげだと思います。
タカイキ 何回聞いても面白いですよ。30ぐらいになってるよね、構造的には。
タカイキ あ、そうか。しんちゃんのやつは機弁だったのか。機弁としては聞いてなかったですもんね。
タカイキ 確かに。例えばね、こんなのありますね。反省しているんです。ただ、これは私の問題だと思うが、反省をしていると言いながら、反省をしている色が見えないというご指摘は、私自身の問題だと反省しています。
タカイキ もう、僕喋りながら。
タカイキ 喋りながら何してたのか。
タカイキ 何してたのか。
タカイキ どこにいるのかわからなくなっちゃう。
タカイキ わかる、そう。
タカイキ でも、その、何ていうんですか。答えてるっていうアティチュードと反省してるっていうところで、
タカイキ その責任から逃れてる感じはあるんですよね。
タカイキ 確かに。言われてみると機弁だなと思って。何も答え言ってないんだけど、なんか責任から逃れた感じになってる。
タカイキ それ、なんかもう、もはやアートだよね。その表現というかさ。
21:02
タカイキ そうですね。
タカイキ できない。真似できないわって。
タカイキ どんだけロジカルな構造が破綻したらそうなるのかが、もう理解できない。
タカイキ だから面白い。
タカイキ 面白いですね。
タカイキ あ、でもこれ小泉慎二郎って、わりとインターネット界では機弁王子とかって言われてるぐらい。
タカイキ あ、そうなんですね。
タカイキ 結構、あれなんですね。もう、そういうふうに認知されてる存在だったんですね。結構今調べてたら。
タカイキ 結構、そのなんか、ショート動画とか多いですよね。
タカイキ 多い多い多い。そうそうそう。めっちゃ上がってくる。YouTubeのショートで。
タカイキ そうですよね。でも可愛いですよね。
タカイキ そうですね。
タカイキ 別に誰も憎んではいないし。
タカイキ 憎んではいないし、ちょっと面白いじゃないですか。独特のセンス。コメディ要素があるんですよね。
タカイキ 本人やっぱりこういうふうに叩かれて、めっちゃへこんでるらしいんですよね。
タカイキ あ、そう。
タカイキ それがまたいいですね。可愛いですよね。
タカイキ でもこれ本人的には結構、言った時には割とキリッと言ったったみたいな感じなんですかね。
タカイキ 自己評価としてこれどう思ってるのかっていうの前から気になってましたよね。
タカイキ 30年後は何歳かなと、8歳直後から考えていた。だからこそ私は健康でいられれば、30年後の約束を守れるかどうか。
タカイキ ちょっと何言ってた人がいるかもね。
タカイキ 何を言ってんのって思うよ、ほんと。
タカイキ 一瞬でも考えさせられるから。
タカイキ 1回だからこっちも咀嚼しなきゃいけないから。
タカイキ そうだよね。あたかもそれっぽいこと言ってるように聞こえるからね。
タカイキ 毎日でも食べたいということは、毎日でも食べているというわけではないんです。
タカイキ しかもこれを答えたのが何に対する質問かっていうと、
タカイキ 温室効果ガスを削減するという環境省のトップとしてどういうふうにお考えですかって聞かれて言ったんですよ。
タカイキ 毎日でも食べたいということは、毎日でも食べているというわけではないんですっていう。
タカイキ 質問に答えにもなっていないし、これはこれで循環論法だしっていう。
タカイキ そうだね、そうですね。
タカイキ 同じですよね。
タカイキ それに対して記者が、あ、そういうことを聞いているのではなくっていう。
タカイキ それはそうですよね。
タカイキ これはこれででも放ってあげていいんじゃないかなっていうか、別に機械を加えられているわけではないし。
タカイキ そうですね、これはだから。
タカイキ 別にこれによって論破されているわけではないし、これはこれでちょっといじってしまって申し訳ないですけど。
タカイキ ただ僕らの大事な税金を使ってこの発言をしているっていう反応なんでしょうね、世の中的には。
タカイキ そういうことですね。
タカイキ そうかそうか。
24:01
タカイキ ただでも僕も好きですよ、しんちゃんの。
タカイキ そうですね、本人は真っ直ぐ言ってますからね。
タカイキ 真っそうなんですよね。
タカイキ また顔がかっこいいからな、かっこいいからと言われちゃうとね、ちょっともう。
タカイキ まあそうですね、までもまとめとしてはやっぱり僕が一番気をつけるべきはストローマン論法かなっていうふうに思いますね。
タカイキ そうですね。
タカイキ 厄介だなと思って。
タカイキ ストローマンはね、そうなんですよね。
タカイキ でもその批判する側、文句を言うときに出やすいから、やっぱ左翼が言うし。
タカイキ そうですね。
タカイキ リベラル系の政党が言いがちですよね。力民主とかがストローマンで結構論点をずらして攻撃するっていうのがあるし。
タカイキ そうですね。
タカイキ 改憲に対して、じゃあ戦争するってことですかみたいな。
タカイキ でも改憲の話ってほんとそうだよね。もう昔からずっとそこで止まってるよね。
タカイキ そうそうそう。
タカイキ なんか、それは日本が戦争していい国になって良いというお考えでしょうかみたいな。
タカイキ イコール、それは日本が長平成とか取り入れられても文句言えないってことですよね。
タカイキ とか。
タカイキ 腹立つな。
タカイキ 腹立つよ。
タカイキ でもずっとこの話してるよね。改憲のときの話は。
タカイキ 原発もそうですね。
タカイキ 原発もそうだよね。
タカイキ うん。
タカイキ でも政治の世界ってやっぱ立憲民主ってさ、それに対して何もわら人形を使ってるだけで何も代替案を出さないっていう。
タカイキ そうそうそう。
タカイキ あれも、あれは、でもやっぱり国民はそこまでバカではないんで、ある程度気づかれてるっていうことを認識してほしいですけど。
タカイキ そうそうそう。
タカイキ 批判ばっかしてて自分たちの意見何も言ってないっていう。
タカイキ 結果的にそういう論法がわら人形だなとかって気づかなくても違和感はみんな残ってるから。
タカイキ 残ってます残ってます。だからそうなんですよ。
タカイキ でも思ったんですけど、僕このなんとか論法って色々見てて、普通に喋ってるときに出てこないんですよ。
タカイキ 要は使う必要がないんですよ、こういう論法って。
タカイキ そうですね。
タカイキ 普通に喋ってるときは。
タカイキ なぜ使うかって言ったら相手を言いまかしたいとか、自分を正当化したいとか、そういうネガティブな感情を持って人と話すときにようやくこういう論法が出てくるんで。
タカイキ 普通な健全な気持ちで人と話してるときに、そもそも出てこないんですよね。
タカイキ まあそうだね。本来その反証とか弁証とか反論とかって、そんなに自然的なコミュニケーションでそんな生まれないし、そもそもなんか自己正当化する必要も普通のコミュニティではない、そこまでないわけじゃん。
タカイキ だから、よっぽどその自己正当化しなきゃいけない状況に陥ってる人がやっぱりやりがちなのと、あとはメディアがそれをうまくこうコチョコチョして面白い感じに従るというか。
27:03
タカイキ これをいじると確かに白熱した論争みたいなふうに見えると思うんですよ、エンタメとしては。やっぱりすごいやりたがるんだろうなっていうのはね。
タカイキ 分かります。あとはその視聴者がどうしてもそういうのを見て、やったれやったれみたいな、なんかそういう感じになっちゃう。
タカイキ いやそうなんですよ。だからそれもこういう論法を使って、その奇妙にやってるって気づかないからこそイケイケってなるんだと思うんですよ。
タカイキ そうですね。でもそれはそうだと思う。
タカイキ ついさっき僕ドトールにいたんですけど、隣の席で2人のすごい口論してて、香ばしいワードがいくつか出てきましたよ。
タカイキ それってあなたの考えですよねって。
タカイキ とか、さすがに感想ですよねと言って、リアルの場だから。
タカイキ ほぼニアリーコールですけど。
タカイキ あと、なんで嘘つくのとかね。
タカイキ 言ってましたね。
タカイキ 香ばしいワード。
タカイキ カップル?
タカイキ いや、おじさん同士。
タカイキ 50代、60代くらいかな。
タカイキ 意外とやっぱだから人は喧嘩になった時に、そういう機弁的なテクニックを使いがちになっちゃうんですかね。
タカイキ そっか、それは喧嘩の場合自己正当化だから、機弁っぽくなるのか。
タカイキ それ言い方がよくないじゃん。言い方だよそれ。
タカイキ っていうことは、僕人生で何回か言ったことあります。
タカイキ 奥さんに対して。
タカイキ トーンポリシングしてました。
タカイキ 機弁ですか。
タカイキ そう、機弁。
タカイキ 夫婦生活で機弁をこう、使いこなしてました。
タカイキ じゃあ、ついでに言っちゃえばいいじゃないですか。いや言っとくけど、今俺トーンポリシング使ってるから。
タカイキ 手の内を。
タカイキ これはトーンポリシングだから。
タカイキ 言っちゃうんだ。
タカイキ あ、でもいいか。議論の時に、あれそれ君トーンポリシングだよ今。
タカイキ そうですね。
タカイキ タワロ掃除ろみたいな感じで指摘するっていう。
タカイキ ねえ、確かにでもヒロイチとかが実際の議論の場でリアルタイムで解説されたらどういうリアクションを取るんですかね。
タカイキ あ、指摘されたらテクニックを。
タカイキ いやでも言われそうだけどね、なんか。
タカイキ あ、ということでちょっとね、スタジオの時間が来てしまったんで。
タカイキ はい、ちょっとね、白熱してる中。
タカイキ ちょっとね。
タカイキ でもちょっと僕楽しかったです、この議論。
タカイキ いや本当僕もね、トーンポリシングの話ができて本当に楽しかったです。
タカイキ また今度この切り口で詳しくやりましょうか。
タカイキ はい。
タカイキ ということで、ありがとうございました。
タカイキ ありがとうございました。
