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どうも、TAZAWAです。 どうも、WATAです。
なんか久しぶりな雰囲気のテーマで、どうかなと思って。
1年前ぐらいは、なんか割とこういうテーマでよく喋ってたような気もしてて。
WATAさんも、なんかそういう本読んで、それについて考えましょう的なエピソードを買った気がするんですけど、心の話とかね。
心の話してましたよね。
久しぶりに、どうかな。最近ね、歴史の偉人の話ばっかりしてたんで。
そうですね、あと政治的な話もしますね。
人間の内面の話もしますね。
今日はね、罪悪感。
いいですね、罪悪感。
なんだかんだで、罪悪感っていう言葉を使って、なんかこういうふうなディスカッションするっていうこと自体、なんか僕はあんまりこう自然と出てこなかったというか、こういう発想にはならなかったんですよ。
そのぐらい、罪悪感っていうものって意外と言語化できないというか、無意識のうちに持ってたとしてもあんまりそれを意識できなかったりとか、意外と根深い自分自身に悪さをする感情なんじゃないかなっていうふうに思って。
確かにね。
で、結構苦しむ人も多いと思うんだよね、罪悪感っていうのはね。
いやすごいね、わかるんですよ。これは、おっしゃられた通り言語化できていない謎の不の感情って実は罪悪感なんじゃないかって思って。
そうですね、結構その、まあね繊細な人とかは多いと思うし、結構自分を責めて変なことを考えたりとかするきっかけになるのはやっぱり罪悪感が多いからね。
だから、まあその辺をね考えてみたいなと。
で、僕なんでその最近、まあっていうか近いうちに罪悪感についてしゃべりたいなと思ってたんですけど、なんでそう思ったかというと、僕がいつも読んでるブログがあるんですけど、この番組でもよくサプリの話とかで紹介してたパレオな男っていうね、ブログがあるんですよ。
このブログって健康の話も多いんですけど、メンタルとかそういう人の性格とかそういう話の記事も多いんですよ。
で、先月の記事かな、信頼できる人を一瞬で見抜く方法ってありますかっていうものについて答えるって記事あったんですよ。
で、それ読んでて、なるほどなというか思って、これはこのテーマでしゃべりたいなと思ったんですよね。
で、結論としてはその人を信頼できる人かどうか見抜く方法2つあって、1つは誠実性の高さで判断する。まあこれはそのままですよね、わかりやすい。
で、もう1個がその人が罪悪感を持ってるタイプかどうか判断する。
で、まあなんとなくわかると思うんですけど、罪悪感を抱きやすい人ほど真面目なんですよね。
で、まあ実験の結果とか書いてくれてるんですけど、実験の結果401人の男女を集めていろんな角度で測定したと。
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そしたら、罪悪感を抱きやすい人ほどゲームでズルしないケースが多いんです。
あと、罪悪感を抱きやすい人はその他の性格特性を見るよりも信頼感を予測することができた、だったそうですと。
ということで、まあ罪悪感を抱きやすい人ほど対人コミュニケーションにおける自分の責任感が強いとか、
あと、罪悪感を抱きやすい人は他人を傷つけたり失望させたりするような行動を避ける傾向にあると。
あとまあ、罪悪感を抱きやすい人はもし仮に悪いことをしても物事を正そうとする行動を起こすモチベーションが強いと。
っていうのがあるから、まあその人が信頼できる人かなって判断するときには、その人が罪悪感を抱きやすいタイプかどうかっていうのが一つの視点なんじゃないかって思うんですよね。
いやこれは僕、なんかそのなんだろうな、その罪悪感を抱きがちで結構そのメンタル病んじゃう人にとっては結構励みになる結果なんじゃないかなって思ったんですよね。
で、僕自身がすごい罪悪感を抱く方だから、これを見てすごい救われた気分になったっていうのがあってね。
タザワさんほんとそれで言うとあれだよね、トラウマレベルで罪悪感持ってますもんね。
多いんだなって思うんですよね、きっとこういうタイプ。で結構今回その罪悪感に関して喋るにあたって、いろいろこうYouTubeで動画見たりとか記事見たりしてたんですけど、
思った以上に罪悪感の種類って多いんだなと思ったし、僕はそこには特に思わないなとかあるし、本当にいろんな角度のいろんな人の罪悪感があるから、思った以上に罪悪感で苦しんでる人って多いんだと思うんですよね。
だからそういう人に前向きになってもらいたいなって思って、今日このテーマを選びました。
いや、いい回ですよね。でもこれ本当に思うのは、なんか大体の人が抱え罪悪感っていうものを持っている気はしているんですけど、本当に持ってない人もいるよね、罪悪感。
びっくりするくらい持ってない人いるよね。
あの、本当にね、羨ましいですよね。
そうなんですよ。あの、あれ、あの、だから境地って、僕とタダさん結構メンタルが近いから近いと思うんですけど、あの境地の人って近づけないんだよ僕、もう正直。
近い、違いすぎてちょっと、自分となんかその、違うじゃなくて価値観が違うからね、だから、まあある意味リスペクトしてる部分もあるけど。
もうさぞ楽だろうなって思ったりしますけどね、なんか。
でもさ、あのパターンの人ってさ、やっぱ人から助けてもらえないかなって思ってるんですよね。
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まあ、だからそれこそその罪悪感抱きやすい人ほど信頼されるっていうのはあるからね。
そうそうそうそう。だからまあ優位が独尊なんだけど、自分の力で生きていかないと、誰もたぶん助けてくれない感じは。
だからやっぱ罪悪感が抱いてるからこそ、周りもやっぱり、なんかちょっとこの人、あの助けてあげたいなとか手伝えてあげたいなとかっていう共感性も生むと思うし。
なんかでもこの記事にあるように、まあ罪悪感抱きやすい人ほどズルをしないみたいな。
これまあ、自分の周りとか知り合いとかで思い浮かべてもやっぱ分かるんですよ。
あの、罪悪感に苦しんでる人ってこう、僕知り合いでも思い浮かびますけど、その人が人を騙すとはとても思えないですよ。
そういうタイプの人がね。
思えないですね。そうなんだよね。
でもやっぱその罪悪感を抱くことによって、やっぱりどうしても自己肯定感がないっていうのがあるじゃないですか。
まあ、あるちょっと自信なさげに見えてしまう人も中にはいるわけで。
まあ多くはそうですよ。
多くはそうですね。で、なんかそれによって、なんていうんですかね、全然そんな、自分が思ってるほど周りはそう思ってないじゃないですか。大体の場合は。
そこが一番大事なとこですよね。
そう。だからちょっともったいないなっていうのも思うんですよね。
そうなんですよ。
あれなんでそのさ、人はそう思ってないことをさ、自分では。
なんでそんなこう自分を責めちゃうんですかね、なんかね。
多分これお互いがそういう罪の意識で苛まれてること、今話し合ったらなんでそんなことで悩んでるのって思うことを多分言い得ると思うんでしょう。
そうですよね。だからそれをすごいもう僕自身がそのタイプなのに、人の話を聞いてると、いやどうでもよくないですかって思うんですよ。
なんかそうそうそう。そんな大丈夫ですよって言ってあげちゃうんだけどね。でもその人とって違うんだよね。
そうそうそう。だから僕のことなんかもう僕がこう人に言っても、多分その人からしたら、いやそれは何ですかみたいな。
ちょっと深刻に考えすぎじゃないですかとか言われちゃったりする。
みんなそうですけどみたいな。だから罪悪感あるあるで一人反省会っていう言葉があるらしいですけどね。
でも僕の、たださんの時世エピソードは本当でもね、深刻なレベルなんですよね。
この前のなんか、この番組でもした気がするんですけど、ずっと連絡取ってない人とかをパッとふと思い出して、
あれこのしばらく連絡取り合ってないのはもしかしたら自分がなんか変なことしたからかなとか思って。
その人とのなんかLINEとかもうSMSとかを見に行って、最後何喋ったのかなと思ったら、何のこともない普通な話してる。
そうそうそうそう。普通はそうなんですね。
だけどこの話はね、だから僕の知り合いでも分かります、私もそうですって言ってたんですよね。だからあるあるなんですよこれ多分。
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分かりますね。
だけど他人がそうだと知った瞬間に急に客観的になんか思えるというか、そんなことって人に対して思うんですよね。
そうなんですね。
なんか不思議なもんだなと思ってね。
まあでもそのやっぱりカルマというか、自分の中で背負ってる十字架だからね、やっぱり重さが見えないんだよね人からは。
だからそれはまあ他人がある種軽々しくそれを否定するものでもないかなっていうのもあって。
なんかこうあるわけでしょ、原体験とかかっこいいなんかあるんだよね。
財閥官の種類もいろいろあるらしくて、だから分かりやすいやつだと加害者の心理、傷つけること言っちゃったとかね、そういうのが分かりやすいけど、それ以外にも例えば親の期待に応えられてないっていうみたいな財閥官とかね。
期待系ね、分かる。
これもめちゃめちゃあるらしいんですよ。
あるね。
あとはまあ恋愛関係のね、そういう恋人同士の要するにこう浮気とかね。
これもめちゃめちゃやっぱり財閥官ってことで調べると、この男女の間の話はめちゃめちゃ出てきますね。
まあありますよそれは。
だから本当にいっぱい種類があって、人によってどこに当てはまるかみたいなのがあるんだと思うんですよね。
僕の場合はどっちかというとこうなんか悪いことしちゃったかなとかそういうところが強いんですけどね。
たださんはフラッシュバックする派ですか、ちなみに。
例えば夢とか。
夢じゃないですけど、ふと思い出してああーってなる時もあります。
ある。
あれきつい。あの瞬間超きついよね。
僕夢なんですよ、ちなみに。夢なんかもう本当もう勘弁してくれっていうぐらい何十年前の夢見るの。
だからもうね、ずっと聞いてないってことなんだよね。
だからしかも誇張し始めてた夢の中で、なんか大げさに言ってるのよ夢の中で。
だからもうめちゃめちゃテンション下がるもん、その朝。
ああなるほど。
だからなんか忘れられないってことだよ、これもう。
そうですね。
これもう僕らいつになったら忘れられるんですか、この中から。
だから結構その罪悪感ってものの対処の仕方みたいなところは調べるといっぱいなんかいろんな当然やっぱりこれで苦しんでる人が多いから、
あのいっぱい本も出てるし、
罪悪感に苦しむ人ってそれをその何だろう正しいことか間違ったことかっていうあの判断軸を持ってるからこそ苦しむっていうのがあるんですよね。
ああ、はいはいはいはい。うんうんうん、確かにね。
それってもうもはや論点ずらしで自分のことを痛めつけてるぐらいの感じぐらいなんですよ。
そうだね、そうだね。
自分の価値観でそれを決めちゃってるってことだもんね、人との話なのに。
でも何でそうまでして自分をこう痛めつけたいのかというか、何で反射的にそう思っちゃうんですかね、やっぱね。
そうですね。
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でもあれですよ、罪を憎んで人を憎まずって言葉あるじゃないですか。
はい。
それ自分にも当てはまりますからねってことなんですよ。
まあ確かにね、いいことだね、それね。
そうそう。
そうだね。
その自分の、そのこと自体、自分とは切り離したところで考えるべきなのに、やっぱ自分自身を否定するっていう、それを自分にやってしまってるっていうところがあるし、
なんか罪悪感で自分を攻撃してる時って意外と自分に対して強い感情で自分を責めてるじゃないですか。
はい。
だけどその時に自分を強い言葉で、例えばね、こんな自分なんてもう死んだ方がいいなんていう風に考える人もいると思うんですけど、
それを他人に言ったらもう暴言ですよね。
暴言だね、まあね。
でもそんなことを自分には平気でできてるっていう風に考えると、そのおかしなことだいぶやってるっていう風な取り方もできますからね。
そうですね。
でもなんかそれがさ、もしかしたら、なんかいわゆる食材というか、自分を責めることで償ってるみたいな感覚ってあったりします?田田さん。
要はその、自分を強く責めることで少しでも償ってるっていう。
あー。
こんな罰を受けてますっていう。
僕はそれはないかな。
僕ちょっとその系はあるんですよ。
なんか、あの要は、こんだけ反省してますみたいな。
はいはいはい。
なんか、もちろん相手には伝わってないんですけど。
っていうとこで、こうなんかこう罪をちょっと軽くしようとしてるっていうか、反射的に。
それはだから、悪く言うと、そのあれだよね、さっきの論点づらいじゃないけど、本当になんかもう、それでもう肩をつけようとしてるというか。
そうですね。
これで勘弁してくれみたいな感覚。
まあ確かにだからその、だから何故悩むかって言ったら、自分が本当になんか悪いことしたのかしてないのかみたいなことをその検証しようとしてるっていうことでもあると思うんですよね、裏返すと。
あーそうか。
何とかして自分は問題なかったと思い込みたいみたいな、そういう意味で言うと、何とかして逃げたいっていう意味では同じ話ですね。
そう、逃げたいっていう感じをね、そう。
いや、そう。
まあその、これで結局ね、その、なんか、罪悪感とどう付き合うかっていうのって、僕でもいろいろこう、あのいろんな本見たり、まあそんな、いっぱい読んでないですけど、動画とかでもね、いろんな方がいろいろ言ってるんですけど。
やっぱり難しいなというか、思ったんで、別の視点というかね、罪悪感を持つような人をどう捉えるかっていう視点もあるなと思ってて。
あー。
これが最初の話に戻るんですけど、罪悪感を持つような人ほどどうだっていう視点を持つことで気持ちを軽くするという方法もあるかなと思ってて。
確かにね。
それこそ罪悪感を持ってる人ほど信頼される人でもあるわけだから、逆に言うと、罪悪感を持つぐらい繊細な人、きっと人を傷つけてしまったかもしれないっていうことで悩んでるかもしれないけど、
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多分そういうことで悩む人って普段から別に、普段から人を傷つけるようなことって言わない人なんですよね。
まあしてないんだよね、結果的には。
そう、そんな人がふとしたタイミングで口が滑ったからで誤解させるようなことを言ってしまったりとかした時にめちゃめちゃ苦しむんだと思うんですけど、
でも普段からそういう人って人に優しい人だから、結果的にそういう罪悪感を持つような人ほど人に必要とされてる人でもあるっていうふうに僕は思った方がいいんじゃないかなと思って。
確かに。
そういうところで苦しんで変なことを考えたりとかする人に言いたいのは、そういう人ほど人にとって必要な人だし、もっと人に対して愛とかを与えられる人なんだからもったいないのにって思ったりしますね。
これ本当に実際、あんまりしたくない話なんですけど、自分で自分の命を断っちゃう人っているじゃないですか。
すごいこの延長線上の話はすごいあるんだろうなって思って、結果として自分の人生を自分で今占める、今占めたい、もしくは自分なんか存在しなくていいっていう完全な自己否定。
それは多分因果としては人の期待に応えられなかった、あるいは人に応えたい自分がいたがそれを自分で認められなかったみたいなパターンかなと思って。
だから死んじゃうわけじゃないですか、これ本当に。どんどん追い詰めていく、自分を。
最後下すわけですよ、自分にさっきの食材じゃないですけど、最後の罰を与えて終わらすみたいな感じだと思うんですけど。
これだからね、本当にすごい現代に必要な感覚ですよね。これってさ、周りからは多分おそらくその人は求められてる人なんだけど、死んじゃうじゃん、なんか孤立して。
いや本当にね、それはそうで。だからやっぱり自殺の話って僕は、世間が自殺で騒いでるときは話したくないから避けてたんですけど、本当はこういう話するべきだなと思ってたから。
あれですけど、例えばですよ、自殺しようとして決意して、その瞬間って多分その人って、多分世界中の誰よりも心ピュアだと思うんですよ、その瞬間って。
だって自分でもう、誰のせいにもせずに自分でもう終わらそうとしてる瞬間って、多分その人にとってもそうだし、一番今まで生きてきて一番心がある種綺麗な瞬間だと思うんですよね。
で、そんな瞬間を迎えたにもかかわらず、そのまま終わるっていうのはもったいないスキルなんですよ。
そう、そんなやっぱりそこの境地にまでちゃんとその理解ができた人は、だからこそ生きてね、その人の役に立つべきだなと思うんですよ。
いやいや、本当そうなんですよね。だからまあ、変な話、世界中の誰より多分一番自分に厳しいのが自分な人じゃないですか。
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で、多分周りを称えながら生きれる人であるからこそ、そういう自分を卑下しちゃうみたいな側面もあるんで。
だからね、なんか悲しい話だよね、こういう逆説的なさ。
まあでもやっぱりその自分をこう責めずにいられる術というかさ、なんかこう、それはやっぱ重要なんだと思うんですよ、考え方、思考法としてね、そもそも。
まあその何でもかんでも人のせいにするっていうよりは、自分の問題として考える方が正しいっちゃ正しいけどね。
正しい、正しいけどね。
まあそれによって自分を苦しめたら、まあちょっとどうもないんですけどね。
やっぱり結構さ、ちょっと一個前に言葉の暴力の話をしたんですけど、さっきもちょっとね、相当な言葉を自分に投げかけてるって話もあったんですけど、やっぱね、自分の言葉ってきついよね。
自分の言葉を自分で聞くと相当きついことを言ってる瞬間があった、過去思い漁ってみてさ、人の言葉より自分の言葉ってさ、結構きつくない?
っていうことですか?
いやだからすごいもう。
自分に言ってることだな。
自分に、ストレートにもうぐさぐささ、核心に迫ることを言ってくるじゃん。だって自分は自分だから。分かってるから。何であれができないのかとか。
内省してる間にね。
間にそう。もうすごいね、ナイフみたいにもうぐさぐさ。
そうですね。
それはだって一番弱点知ってるのは自分だから、もう弱点ついてくるわけですよ。で、どこがダメかっていうのも知ってるから。
そこをすごい痛めつけてくるわけ。あれとの戦いなんだよね、結局ね。やっぱ本当に。
だから、その心の中にいる自分と共存できるマインドを作っていかなきゃいけなくて。
自分に甘い自分もいるから、それとはうまく付き合っていけばいいんだけど、強烈に自分に対してすごい厳しいことを言ってくる自分もいるんで。
だから、ああいうあいつとどう向き合っていくかっていう。
だから、あいつが結局思い出させてるわけだよ、その罪悪感が。
でもなんかきっかけとかあります?自分を追い詰めちゃうきっかけ。なんか失敗したときとか。僕はだいたいそうなんですけど、失敗したときの連鎖が生まれて。
それがあれですよね。前も心の話をしたときにワタシさん、失敗が結構割とキーになったりする。僕はそこはないんですよ。自分失敗があれになることないですね、心の傷になることは。
どういうタイミングで発合?
どっちかというと、人と会った後ですね。
会った後ね。でも分かる。
もしかしたらあれってちょっと違う意味で捉えられたかなとか。
それは大概的に僕に言ってるときあるもんね。タザハさん自身が誰かと会ったときとか、なんかの後に。
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ちょっと言い過ぎましたかね。
そうそうそう。
そんなことないんだけどね、全然。
でもそういうのじゃなくて、本当に普通の会話で。僕ワタシさんとの会話でもありますもんね。
あ、そう。
そうそうそう。
いやだからね、なかなかデリケートだね。
あれって違う表現で伝わって、違う意味で伝わっちゃったかなとか、そういう意味。
まあね。
いやだから、そうだよね。だから相当だよ。だから結果を。
何らか、あれちょっと相手ちょっと暗い表情をしたなとか、そういうことじゃないもんね。
そうそうそう。
なんのリアクション、なんかインタラクションもないのに、自分で。
あれ?今のちょっとダメだったかもしれないみたいな。
そうそうそう。
これきっとでも結構みんなこういう人も多いんじゃないかなと思うんだけどな。人によっては。
まあ。
うん。
あれですよ。この回で僕自身とかが悩むというよりは、前向きな考え方を共有できたらいいかなと思ったけど。
割とあれですね。後ろ向きなくいいなと。
まあでも。
受け入れるっていうね、とこは重要でしょ。
そうそうそう。でもまあ、なんかそれこそ僕もね、いろいろこう後でこういろいろ気を持ったりしても、それってすぐ忘れるし、
ただの気のせいで自分の中で解決するんですけど、だけどまあそういうことで。
でも基本的にやっぱりあれですもんね。誰か他者へ、まあその対人的な話ってことですもんね、これはね。
僕はね。
必ず相手がいて。
僕の場合は必ずそうそう。
そうですよね。
それこそさっき言ったように在下にいろんなタイプがあるって言って、その期待に応えられないとかね。
そういういろんな、まあそれも対人なのか。
僕はコミュニケーションの中でだけですかね。
なるほど。でもやっぱり、でも明らかに本当にダメだった行為みたいなのもあるもんね。
それもそれで結構引きずってるよね。本当によくなかった。
だから多くの人は多分自分の中でそういう認識があるからこそだと思うんですけどね。
まあ本当に傷つけてしまったことがあるからこそ優しくなれるみたいな勝手に思い込んでますよね。
本当でもそうなんでしょうね。要するにあの時あんなにひどいこと言ってしまったって言って自分で悩むということは、
その表現がどういう意味を持つかってことをめちゃめちゃ自分で理解してるってことだから、
少なくともその人はもう、まあそれ以降は人を傷つけるようなこと絶対しない人だろうし。
そうだね。確かに。無意識じゃなく意識的に言ったこととか。
そうそうそう。だからもしかしたら過去そういうふうに後悔するようなことをしてしまったとしても、
今その瞬間から未来に関してはその人は人の痛みが分かる人に必要とされる人間になってるわけだから。
何もこう気を揉むことはないですよね。
確かにそうなんですよね。だから。
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でも確かにまあそういうふうに1回1回受け取って、ちゃんと自分で咀嚼すれば少し傷が浅くなるのかもなってちょっと思いました。
だいたいそういう時って思いっきりもう切腹してるんですよ。
もうぐっさーって刺して死ねーみたいな感じで自分をこう罵倒するわけじゃないですか。
だからそれが少し軽減されるだけでも、そこを踏みとどめる。
踏みとどめられるだけでも、後へのトラウマはだいぶ軽減される気はしたから。
それをやっぱ知るべきなんでしょうね。やっぱね。我々はこう。
あとやっぱりなんかこう日常としてこうね、なんとなくネガティブっぽい感じの日常の時は、そういう感情になりやすいから。
まあね。引っ張られますよね。
もうだからなんかすごいこうなんだろう、運動するとかね。そういうことするとめちゃめちゃメンタルって変わるからね。
うん、確かに確かに。それありますね。
僕はでも運動とかジム行ってるからあれですけど、運動するとあれ?さっきまで考えてたことはどうでもいいよって本当に思いますよね。
わかるね。わかるわかる。
あれやっぱすごいなと思いますね。
僕前言ったかもしれないですけど、僕なんか今この体型だからできないんですけど、めちゃめちゃ歩くっていう話覚えてます?
4時間ぐらい。渋谷から自宅まで歩いて帰るみたいな。
飯食い食べながらね。
その時はしないよ。悩んでる時はしない。はめじき食べてる時は全然ノリノリの時は。
もう内静モードの時ですよ。だから4時間ぐらい歩くんですけど、僕。
いやもう足痛くてそんなこと考えられなくなるんだよね。だから体の痛みって心の痛みを乗り越える時があって。
なんかもうおっしゃられる通りで、なんでこんなことを3,4時間コンコンと考えたのかみたいなモードになれるから。
脳と体のバランスじゃないですけど、やっぱり切り替えるスイッチを自分の中で別の機能として、精神だけじゃない機能で作っておくとだいぶ変わる気がしますね。
僕もそういう癖をつけた影響で、本当にうちに閉じ込まれなくなったというか。
自分で切り替えるスイッチみたいなのをちょっと強制的に作っておくみたいな。
なんか年を取るごとに酷くなってる気はしてて。
僕自身は。
その戦い?罪悪感との。
うん。
あ、そう。
なんかね。
それ心配ですけどね。
分かんないですけど、年を取ると内部になるじゃないですか、いろいろ。
例えばナミナムロークになったりとか。
そうね。
そういうの一環なのかなと思ったりしますけどね。
若いときもっとオッパッピーだったなって思います。
オッパッピーでした。
エサさんってオッパッピーでしたかね。
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オッパッピー時代を見てみたいですけど。
昔の方が悩んでそうな感じは。
どっちかっていうと苦悩って感じですよね。
苦悩ですよね。
モラトリアムというかすごそうですもんね。
ナミナムロークになってたしね。
大人になって、僕最近ちょっと思いますもん。
急に高いとこ怖いし、虫怖いし。
辛いものダメだし。
辛いものダメね。
僕こんな弱かったっけって思いますよね。
変わってきてる部分はあるんじゃない?
夏が嫌いじゃなくなったし。
あんなに夏が嫌いだったのに若い時。
夏は夏でいいなって思っちゃったし。
こんなはずじゃなかった。
高いとこ怖いですよね。
それなんなんすか?
高いとことか僕、スリリングなもの基本好きなんですけど。
今、下見下ろすとあーってなるしね。
何なんだろうね。それは何だろう。
生への渇望みたいなの出てきたよね。
でも確かに若い時よりも、やっぱり命の大切さを実感するようになったし。
それは間違いないですね。
本当それは間違いないね。
若い時ってなんであんな本当に無茶苦茶なこと考えてるの?早く死にたいなーみたいな。
別にいつ死んだっていいぐらい思ってますよね。
思ってた時ありましたね。
何てこと言うんだろうね。
だからその、よくも悪くも、やっぱり精神を成熟させてる機能でもあるじゃないですか。
いろんな感情を取り入れて、成熟していってる過程で、いろんな感情を知ったからこういうことになったんですね。
やっぱりなんかこうね、そもそもそういう感覚がないと、何かこう成し遂げた時に、それなりの喜びがもしかしたら薄れるのかもしれないなと思って。
ずっと快楽状態の人ってそうじゃないですか。
解放される喜びとか、ちょっと報われる喜びみたいなところって、それは逆に言うとそういう感情を持ってるから経験できることではあるので、
自分を成長させてくれる材料ではあるわけですからね。
うまく付き合っていかないと逆に言うといけないのかなっていうのは思うというか。
だからそういうタイプの、自分だからこそ持ってる能力みたいなところをもっと分かれるようになるといいですよね。そういうみんなね。
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確かにね。そうなんですよね。そうなんですよね。
だってそういうので苦しむ人ってだいたいいい人じゃないですか。むしろ。
まあね。苦しめるっていうことなんで。
繊細なね。だから自然とそういう人が何だろう。だからやっているのは今って言うか自分次第、自分自身が前向きな感情とかを持たないと活躍できないというかあるけど、
要するに何とかして自分で自己啓発をして前向きになっていかないといけないってなるけど、そもそもそういうタイプの人が自然と活躍できるといいなと思うんですよね。
確かにね。
世の中の仕組みとしてね。
それは分かりますよ。
だって自分の魅力みたいなものに気づかないまま苦しむ人って多いと思うから。
そうなんだよね。だからどっちかっていうと社会の重要性としてはどうしても逆のほうのほうを見がちじゃないですか。
はい。
もうつよつよのやつですよ。
もうムッキムキのガッチムチのやつ。だから社会がまだそういう重要性しかないっていうところは、社会とか企業とか。
そうですね。
受け入れてくれるコミュニティみたいなね。だからそこがもったいないよね。
そうそうそう。
そこばっか育てる。ガチムチ勢を育てたがるじゃんやっぱり。
でもコミュニティを見ると客観的に見てどう考えてもガチムチよりもそういう繊細な人たちのほうが評価は高いんですよ。間違いなく。
それは自分で判断できてないっていうだけで。
周りから間違いなく好かれてますもんね。
そう好かれてるし、その人がいないと回らないことってすごいたくさんある。あとは見えないところでいろいろ努力してたりとか。
だから目立つ努力、人に目立たせる努力とそうじゃない努力って極端に違うんで。だからやっぱり繊細なタイプの人たちの努力っていうのはなかなか可視化されづらいみたいなとこあるから。
だからその共鳴できる人とか、それがスカウターで測れる人が周りにいないとどうしても過激なことになっちゃうっていう。
そうですね。特に別に無意識のうちにその人を必要としてても、わざわざその人に対してその人が必要だっていうことをわざわざアピールもしないし、周りもね。
そうだね。まあそうね。
その辺がこうなんか。
時代的に徐々にでもそういうのが少しずつ、僕らがこういうふうに会話できてるように少しずつ受け入れやすい社会みたいなのができてってるんですかね。
なんかやっぱりそれこそやっぱり20年前30年前、この発想に至らなかった気がしてて。そんな世の中じゃなくて、もういわゆる社会的にこうあるべきっていうステータスを満たしてること自体がすべてで。
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その特典ゲームやってたわけじゃないですか、昔は。
みんなが理想とするものが一つだった時代ですね。みんなが同じものに憧れる時代。
憧れるし、その歯車になるべきみたいな論。なんかそういうことがもう言葉に発せない時代だったけど、ようやくこういう言葉に発せられるようになってきた時代みたいな。
そこは少しこう重要性が上がってきているという意味でもあるのかなっていうのは。
ただまあ、これってね、残念ながら僕らがどんな話そうとしても、その個人個人がね、その人自身がそうなんだって思えないと、やっぱり苦しみは変わらないからね。
その辺は変わってないかもしれないですね。今は今でフォロワーがたくさんいないと、フォロワーがたくさんいる人が人間として価値があるみたいなちょっとあるじゃないですか、それ。
ほんとダメだよね、ほんとね。評価システムね、ほんと。逆なんだけどね、たぶんですけど。
まあ、だからそのネットでフォロワー集めやすいタイプの人って、それって人間的に魅力以外のその人の性格の方向性があるから、関係ないんですよね、実際は全くね。
あとまあ、マーケティング力とかあるからね。
まあ、そうそう。いや打算的にそう見せられるっていうことが、計算的にね、行われているだけですからね。そうなんだよね。
そうなんですよね。僕は、だから僕自身が結構内部の方だからってもあるんですけど、人のその人がたぶん誰にもまだ言われたことはないだろうなみたいな性格というか魅力みたいなのを結構見つけるの結構好きだし、そういうので言うようにしてますね、僕人に。
いやー本当でもね、ちょっとこれは聞いてる人もいるからあれだけど、タザさんの周りは本当に魅力的な人が多い。本当に多いんで。
それはまた別の、関係ない、別な気持ちだけど。
でもなんかその、タザさんの周りに人っているべきしている感じがするんですよ。やっぱりそこは、たぶんそういうのを見れる人なんだよ、たぶんね。
だからそれはそれで、タザさん自身にとっては、そこの自分に重要性があるってことは一つの、やっぱり自分自身のそういう罪悪感との向き合い方につながっていくところでもあるから、いいことだし、たぶん相対的にいい関係性というか影響を与え合ってるんじゃない。
でもそこに関してはね、僕自身がただ楽しいだけでもあるんですよね。なんか普通にね。
結構僕、意外と思われるかもしれないですと、人間関係結構アグレッシブなんですよね。
自分から話しかけに行って仲良く。
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全部、全然知らない人とガンガン会おうと思って。
僕たぶん自分の人間関係ってほぼ自分からですね。
そうですね。
なんかまあ、人と会うの好きなんで。
だからまあ、それがあれでしょうね。多様な感覚を生み出した。 さん自身の多様な感覚を生み出したっていうのはね。
ただ別に、永遠なんか罪悪感は抱いて。
あれなんですかね。そこはあんまり。
まあタッチポイントは増えちゃうからね。
確かにね。
出会えば出会うほど、母数が増えちゃうから。
そうそうそう、確かに。
それはなんか、その時期すごいように切り込んでいくよね。
まあこういうの大体さ、うちに閉じていくからさ。
罪悪感深まっていくと。で、孤立しちゃうんだから。
で、一人ぼっちだって思っちゃった時に、やっぱりこうね。
あの、良くないことをしがちなわけですけど。
たださんそこがね、だいぶアフレッシブ。
アフレッシブ。
なんですかね、それ。確かに。
まあだからそれを、罪悪感を乗り越える価値があるからやってるわけでしょ、でも。おそらく。
まあ。
まあそこまで考えてる。
意外とか打算的じゃないかもしれないけど。
たぶんなんか、それよりも価値がある。
いやそれは本当なんか、ただただ、なんか人と会うの楽しいなっていうか、知り合いがなんかいろんな人とこう喋るのが、喋るっていうかその差しで喋るのが好きなんで。
大人数が大嫌いなんですけど。
大人数はね、本当にもう。
人の、人間の悪いとこしか出ないから、その大人数だと。
あれはコミュニケーションの種類が違うから。
そうですね。
そうそうそう。
いやいや、なんかあれ違うんですよ。こう聞いてる人にこう、前向きになれるような話をしたかったんですけど、なんか。
いやこれでも前向き。
実践、内省的な話だし。
いやでもなんかその実体験として前向きな話がすごい。
聞いてる人がね、こういう、僕らもこういうタイプなんだって。
そうそうそう。
僕も人の話聞くと聞きが楽になって。
まあまあ。
あとまあ財閣官とこううまく付き合ってくるね。
もしかしたらその自分の心が成長していくみたいなところもあるから。
だからちょっとでもそのね、本当に財閣官に苛まれてる人が、さあそこまで責めなくてもいいんじゃないっていうふうに思えるスイッチになるとね。
まあいいですけどね。
いい人なんですね、その人が。
そうそうそうそう、その時点で。
言い話しいですね。
貞治さんって言い話しいですね。
いやなんか久しぶりに何かこういう気持ちでエピソード終わりましたけども、じゃあまあまあこんなとこですかね。
はい。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
