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もの言えば、唇さむし秋の風。TAZAWAです。
どうも、WATAです。
今のは?
まあその、人の悪口とか余計なこと言ってると、後で後悔することになるよっていう、松尾芭蕉の言葉をちょっと紹介してみました。
はいはいはい。ネタフリと。
全然関係ないっす。
関係ない。
全然関係ない。
やけもり命じながらね、俺々やっていこうっていう。
やっていきましょう。
それやっていこう。
いやーあのね、やっぱいい話って僕好きで。
うん。
この間、ダウンタウン・ナウかな?に、どんどんどんどん山口さんが、ぐっさんが出てて。
久々。
そうそうそうそう。まあそんな久々みたいなエピソードも言ってて。で、その中でなんか面白かったのが、ぐっさんってビールのCMやってるじゃないですか。キリンの。
昔、9年ぐらいずっとキリンのCM出てたんですよ。
今もやってるの?昔だけじゃないの?
昔9年ぐらいずっとやってて。で、9年ずっと契約してて、9年経ったタイミングで契約切れたんですって。で、そのタイミングで朝日の人から是非うちでって言われたんですって。
もうずっと山口さんとやりたくて、契約切れるの待ってたんですみたいな。で、この契約切れたってことなんで、もうあのうちの朝日の方でCM出てくれませんかって言われたんですって。
はいはいはい。
で、それを聞いて、いやさすがに9年お世話になってて、このタイミングですぐ朝日さんにCM出るっていうのはちょっと自分としてもキリンさんに人気が立たないから、ちょっとそれは遠慮させてくださいって断ったんだって。
それを聞いた朝日の社長が、そこまで企業に対して思いを持ってCM出てくれてるんだったら、尚のことお願いしたくなかったって。で、さらに1年半ぐらい待って、もうそろそろいいんじゃないでしょうかって言って、もう1回オファーが来たんですって、朝日から。
で、ぐっすさんもそこまで待ってくれて、またオファーしていただいたんだったらってことで朝日もやってたから、今朝日やってるんですよ。
なんかすごい。
ビールのはしご?CMのはしご?すごいね。
いい話だなと思ってなんか。
いいんですよね。全てがいいよね、流れ的には。
そうそうそう。
いやでもこれね、これちょっと僕の予測なんだけど、ぐっすさん多分キリンの人にも確認取ってますねこれね。
いやだから、これは完全に僕の憶測ですけど、朝日のちょっとご縁があって、朝日のCMにもちょっと出ることになってしまって、本当ご理解いただけるようであれば出させていただきたいみたいな。
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そうかもしれないね。
やってるよね多分。
別に契約切れてるわけだからね、そんな全然朝日すぐ行ってもいいわけ。中であえてまあまあね。
でも実際キリンキルのやつだから、朝日のCMを見てキリン飼う人がまだいるんですって。
そのぐらいキリンの印象があるんですって。
バカやんな。視聴者バカだよ。
擦り込まれちゃってる方の。
そういうなんかなんですかね、僕そういう人理みたいなのいい話みたいな好きで、その話この間ね知って、なんかすぐ思い出したとかイメージするのは僕はやっぱりね三国志なんですよ。そういう。
今のエピソードはもう超三国志っぽくて、なんかわかんないけど。関羽ですよだから。
関羽。
僕ねずっと三国志の話をこの番組にしたくて。
大好きですもんね。
三国志ってなんかいい話のオンパレードで、そういう人理の話だから、あれって実は。
そうなんですか。
劉備と曹操が戦ってたじゃないですか。関羽は劉備と東映の誓いでね、兄弟の千尋を倒した中で、朝日と関羽と劉備で。
その中で曹操と戦ってる時に、結構苦戦しられる戦いがあって、劉備はなんとか生き延びたんですよね、逃げて。
だけど関羽は曹操に捕まっちゃったんですよ。
でも関羽は劉備が生きてるかどうかもわからないって状態で曹操に捕まったみたいな。
で、そんな中で当然ね、曹操軍に下るつもりは一切ないから、もう殺してくれと、この場で曹操に。
だけど曹操どうしても欲しいから、うちに入れって。
でもすごい頼まれるから、だったら劉備兄貴の家族には一切手を出さないっていう約束で、一旦下りますと。
だけど曹操はもう関羽が欲しくてしょうがないから、いろんな高価な贈り物とか女とかいろんなものを使って、なんとかつかれようとね。
でも一切関羽はもう贈られた贈り物も一切手を付けないで、劉備に戻れる日のごと期待してみたいな。
で、曹操もハニートラップだって。
ここまで来たら。
関羽は人妻好きっていう噂があったりとかするから、ちょうど関羽を引っ捕らえる時にちょうど劉備の奥さんも一緒に捕まえてたんですよね。
だから劉備の奥さんも曹操軍に引きに捕まっちゃったんだよ。
ここはやっぱり人妻好きだから、劉備の奥さんと曹操を一緒に連れて行かせて、
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夜泊まるところ、たまたま一部屋しかなかったっていう状況を作り出して。
さすがにここまでしたら関羽は人妻好きだからね。
劉備兄貴の奥さんとはいえ手出すだろうって言って。
もし手出したらもう面目立たなくて、曹操軍に下るしかないだろうって言って。
そういうハニートラップしか出て。
完敗に待つわですよ。完全に。曹操は。
結局関羽どうしたかというと、
部屋には一切自分を入らずに、部屋の外に一晩一生もせず立って奥さんを拘束してたって言うんですよね。
結局関羽は劉備がいいようがいまいが、劉備に対する仕事の仕方は一切変えずにっていう。
それを聞いて曹操はたまんねえなって。だからこそ欲しいわって。
そういう関羽が俺欲しいって言って。
見込んだ男であると。
そうそう。美女たちを囲ませていろいろチアホヤさせたりとかしても、遊んでる場合じゃないって断ったりとかしながら。
いやね。
でも関羽は関羽で、そんな風に曹操に良くしてもらってる中で、曹操に対する仁義もちゃんと果たさなきゃいけないって気にするんですよ。
そんな状態で?
そんな状態で。言っても曹操に良くしてくれてるから。でもずっと無視してるのも、やっぱりこれは曹操をどんどんに対して悪いみたいなことで、そんな矢先にちょうど曹操が苦戦してる戦いがあったんですよね。
そんな中、関羽が、いや私が行かせてくださいって。手に出すもんだから曹操喜んじゃって。行ってくれって言ったらもうサクッとやっつけて、相手の武将の首取っていって。
それで恩義に報いるって形を作って、ちょうどそのタイミングで劉備が生きてることが分かったから、しっかり曹操に対する恩義をちゃんと報いた状態を作って帰っていくんですよね、劉備の元に。
結局だから、仁義の通し方っていうのがお手本のようなエピソードだなと思って、関羽はね。
完璧ですよね。
双方にちゃんと尽くした状態でっていう。僕その、仁義を尽くすっていう時になると、この関羽の話はね、いつも思ってたんですよ。
なんか僕の心が穢れてるからかもしれないですけど、曹操クズだなあ。
曹操のクズさの方が。
結局その後、劉備に会って自分に足りないものは何だったんだろうってずっと悩んだって言いますね、曹操は。
そこまでして戻っていくっていう、劉備ってどういう人との持ち主なんだっていう。
でもその状況から言ったら、足りない要素しかないよ。先輩の嫁さんを抱かせようとするなんていう、異常者だから、曹操。
だからそのシチュエーションで、そこまでいったら現代人は、現代人って表現じゃないな。
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普通の人は、こいつクズだなって、適当に収めようっていきますよ。
さすがに先輩の嫁は抱かんやろうけど、兄貴の嫁は抱かんけど、曹操に対してはさすがにこいつクズだなって。
劉備兄やんに手柄持っていくために、こいつ出し抜いたろーみたいになるじゃないですか。
普通、そういう関係性でしょ、だってね。
クズじゃないですけど、曹操のしょうもないところはあれですね。
最後、劉備が生きてるってわかった時に、関羽は帰りたいから、曹操に帰ってもいいですかって当然一応言いにいくわけですよ。
だけど曹操は許すするんですよ。だってその話を聞いたら帰っちゃうから。
その話を聞かないようにずっと許して、報告を受けないようにしてたんですよ。
でも関羽は黙っていくことなく、もう来る日も来る日も今日曹操いるかなって。
でも今日もいない、今日もいないって言ってずっと通って、でもずっと曹操を許すするんですよ。
でもさすがにってことで、関羽ももうちょっとどうしようもないってことで、手紙だったかな、書いて帰っていくんですけど。
でもそれをね、気づいたら曹操を追っていくんですよ。今までありがとうって一応送りに迎えに行くんですけど。
小せぇな。小せぇ男だわ。
このエピソードだけ見るとそうそうですけど、曹操は曹操で。
いるなーと思って、そういう人いるなーっていう。
結果、でも義はね、勝ったから、曹操はね。義護職で義は最後に出るというか。
天末としてはどうなっちゃうんですか、関羽さんと。
関羽はでもそう、あと劉備の方に戻って、またいろいろやっていく中で、結局撃たれて死んじゃいますけどね。
死んじゃうんだ。
仁義じゃないですけど、三国志で言うと三個の霊ってあるじゃないですか、孔明。
聞いたことある。
孔明っていうすごい奴がいるらしいってことを知った劉備が、どうしても仲間に入れたいって言って、孔明の元に入りに行くんですよ、関羽と張飛引き連れてね。
でも一回目行くといないんですよ。でまた引き返すかって言って、もう一回二回目行ってもまだいないんですよ。
でもそうするともう張飛も関羽も、いやいやあんな失礼な奴もういいでしょって言って。
なんか所詮殺されるだろうって言って。もうやめましょうって言って。
まっきん勢、まっきん勢。
でもいやいやまだどうしても欲しい人だからって言って、もう一回三回目行った時に、三回目行ったら昼寝してたんですよ、孔明が。
昼寝してたから、いや起こしちゃいけないって言って、昼寝から目が覚めるのをずっと待ってるんですよね。
待ってるの?いいおじさんたちが。
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で昼寝から覚めてきて、孔明がもう今まで三度も訪ねてきていただいて、もう私の昼寝まで待っていただいて、ということで。
ここまで私のことを必要としてくれてるのであればってことで、劉備の仲間になることを決めて。
もう律儀の応戦ですよね、律儀対律儀。
そういう劉備の人柄にやると幸運を慕っていたっていうのもあるだろうし。
立派な人が多い、曹操を除いてはですけど。
曹操はかっこいい和田信長っぽい感じですよね。
なるほどね。
頭がすごいよくてスパッスパッと。でも僕はどうしても劉備の物語が好きなんで。
確かにヒューマンドラマ感はありますよね。戦の話というよりは、人間関係が成し得た。
そういうね、どういう人に人はついていくのかみたいな、そういうのが学べるのがやっぱり三国志だなって思いますしね。
結局どういう行動を取るとどういう結末になるのかとかね。
だからいい話って何ですかね、さっきの芸能界もそうですけど、どっかしらで理不尽さがあったりとか、不条理なことが起こりがちな、そういう環境だとやっぱりいい話って生まれやすいのかなみたいな。
上下関係が厳しかったり、ある種その意味のない、合理的じゃない環境ではあるじゃないですか、そういうのって。
だけどやっぱりそういう環境だと結果的に語り継がれるようないい話が生まれやすいのかなみたいな印象が僕はありますね、芸能界とかまさに。
なるほどなるほど。
例えばIT業界とかね、実力主義でっていう人間関係とかね、あんまり気にせず成果を出していけるっていう環境だといいですけど、ちょっとドライなところも。
必ずしもその実力が全てで、実力があれば成功するとか、いわゆる勝った状態になるとかっていうのはそれだけじゃないですもんね。
もうちょっとウエットなところもあって、生まれるものってやっぱあるわけじゃないですか。
さっきの人間関係の話とかそうで、文化的な価値みたいなところもあるじゃないですか、そういうカルチャーを持ってる人たちが作ってる国イコールいいカルチャーみたいな。
だから領土の奪い合いで取られたっていうもの以外にも生まれてる価値はあれそうだなっていうふうには感じましたけど。
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勝てば官軍の思想だと、どうしても強いものが勝利しちゃうっていう考え方になっちゃいますもんね。
会社でもありますよね、そういうのね。
人技とかで言うと和田さんは何かありますか、そういう。
人技ね。
ウエットな人間関係での。
ありますよね、特に会社多いですよね、そういう。
上下関係っていう、ある意味非合理的なとこは行動上あるし、
あとは会社から引き抜かれるみたいなそういうのはやっぱあるじゃないですか、他の会社から引き抜かれる。
そういうのは経験上ちょっとあって、和田さんには前も話したことあったと思うんですけど、経験上そういうのは確かにあって、
やっぱね、その一線を超えちゃったら戻れなくなる感じがありますよね。
超えられる人と超えられない人がいると思うんですよ、そういう。
僕思うのは、例えばこういう人技のね、さっきの関羽の話とかそうですけど、ぐっさんの話だと、そういう行動を取ったことが逆に評価されたじゃないですか。
で、関羽だってそういうね、行動を取ってることが逆に評価を早々からされたりとかするっていう。
じゃあそうなんないかもしれないから、そういう行動を取ったら損するかもしれないじゃんっていう人いる、いそうな気がするんですよ。
だけどそれがちょっと勘違いだと思うのは、結果的な損とか置いといて、自分はどういう人間でいたいかっていうことが本質なんですよね。
だからさっきの岡田さんの話で言うと。
そうなんですよね。
被災を超えられるか超えられないかって、超えない人は超えないですやっぱ。
いや、そうそう。
自分のためにやってるから。
そのなんかね、誘ってくる人もね、絶対に幸せになれますからって言い切るんですね。
だから誘うっていうのは、うちの会社に来てくれたらハッピーになれます。
あなたはもうハッピーでし、うちの会社もハッピーですよっていうふうにおっしゃってくださってると思うんですけど、
そのハッピーの基準は決めるのはあなたたちではないですっていうところはありますよね。
結局だからそれは。
なるほどね。
だって一世を超えちゃって、例えば裏切る形で仁義通さないで転職するじゃないですか。
それが一世を心残りになっちゃって、やっぱあんなこと知らなかったなって後悔する。
それはだって人の性格とか考え方、みんな違うんだから。
なることだってあるし。
そこは大切にしなきゃいけないんでしょうね。
だからそうそう、たぶん同じことしてたと思うんですよ。
言ったら、いやいや、うちに来たほうが活躍できるから、本当にもう大丈夫大丈夫。
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飯代とか全部出すから、うちで。
今日のこのお題も出します、もうほんと得しかございませんと言ってたはずなんですよね。
でも結果的に関羽の心に残ったっていうのは、やっぱり今まで気づいてきた人たちとの関係とか恩義とか、
あとは人としての成り立ち、とたずないみたいなことは意識してたと思いますよ、その時代。
だからそういう人を口説くときに、贈り物とか美女とかで口説くっていうのは、ある種失礼なことかもしれないですよね。
そうですよ。だって、要は見くびってるっていうことになっちゃいますから。
関羽なんて先輩の嫁抱かせとけばどうにかなるだろう。
っていうか、これで秘密を握ったらどうにかなるだろうっていう、そうそうクズだなっていうエピソードしか頭にもう残ってないですけど。
本当でもね、きそうなんですけど、価値の基準が違うから。
でもこれだから曹操も結果的に、大した男だ、よくぞ断ったっていう、それを引っ張ってくるっていうちょっとパラドックスももやもやするところはありますけどね。
だってそもそもそういうような誘い方で来ないのに、そういうアプローチをしたっていう。
でももうちょっとせいせい堂々誘えばよかったんじゃないかと。
だからせいせい堂々と誘ってはいたんじゃないですかね。それでも折れないから、あとはもうちょっと。
力混ざるってことでしょ。
それはさっきの朝日さんの例で言えば、何年も何年も本当に毎年会ったりとか挨拶交わしたりとか、どうにかうちに来ていただけませんでしょうかっていう。
朝日さん素晴らしいと思うんだけど、そういうところもあると思いますよ。
アプローチの仕方って決して平面的なものじゃなくて、奥行きがあると思うんで。
何ですかね、相手がもともと言った環境のこともしっかり評価をしながら、自分と一緒にやることでより社会に良い影響を与えられるだろうしみたいな、そういうのがいいのかな。
それは確かに言われて嬉しいですもんね。
そういう本当に正しい向き合い、向き合うっていうか。
結果何を期待しているかみたいなところが話かもしれない。
そうそうは、結果関羽が来てくれたことによってうちの国が強くなる。
結果うちの利益が大きくなる。
これってすごい資本主義の会社っぽい考え方じゃないですか。
だから敵から敵の強いやつを引き抜いてうちに来たら、敵は弱くなってうちは強くなるっていう、隣の芝生の話なんで。
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でも本来そうじゃなくて、うちにあなたが来てさえくれれば、もちろん嬉しいし、あなたさえ良ければ来てほしいっていう気持ちがあるんです。
何より世の中の役に立てるっていう、あなたが来てくれることによって世の中の役に立てることができるかもしれないし、それによってあなたが幸せになってくれたら嬉しい。
だったら正当な気がするんですよね。
すごい、さっきの曹操の話は利益主義な感じがしました。
そうですよね。きっとそういうところが、曹操は結局わからなかっただろうけど、劉備に会って自分になりました。
いやいや、なかなか寝取らせる感性を持って、逆に言うと曹操はそのセンスを持っているっていうのはすごい気持ちがします。
たくましいパターンもあるじゃないですか。別にそれはそれだと思うんですよ。そういう将軍はたくさんいただろうし。
それも戦術の一つではあるから、それをめちゃめちゃ否定するところはないですね。そういう戦い方もあるしね。
ただ、ヒールになりきらないのはちょっとだせえなって思いますけど。
いや、俺はそういうふうになりふり構わないみたいな、フリーザみたいな状態なら全然悪いやつだけど、すごいなみたいなとこもあるかもしれない。
ちょっとええかっこいいみたいな。
これでもあるよね。これ一般の社会でもありますよね。
美しいパターンもあれば、ダサいパターンみたいなアンチパターンも学べる。
僕はこれ切り取りでね、今聞いた話で曹操はダサいって言っちゃってるけど、もうすごいになるけど。
でも三国志って誰が好きって言うと結構いい感じでばらげるんですよ。
リュービが好きって人と曹操が好きって人とコメが好きって人って結構同じ割合ぐらい。
だから曹操は曹操で魅力的なところがすごいあって。
僕はだからリュービの元々腕っぷしも頭も微妙だけど、人格だけで国を作っていったっていうリュービが僕は好きだし。
リュービのそういう話は聞きますよね。逆境なのかなっていう。
周りがすごすぎる人だらけみたいな。そういう感じなんですよ。
だからそれを乗り越えてこない関羽とかすごいってことですよね。
一見って言ってるか見くびってもいいわけじゃないですか。
いや俺がリーダーだった方がいいよ。
いやだからそうなんですよね。
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だって圧倒的に強すぎるんですよ。リュービの隣にいた張飛とか。だけどずっとリュービについていったから。
リュービも病気で亡くなりそうな時にリュービが孔明に死に際に自分の息子がちょっとボンクラだけど国のトップに値する人物かどうか見定めてくれど、
もし値するような人物じゃなかったらその時は孔明お前がやってくれと言葉を残して死んでたんですよね。
その言葉を聞いて孔明はずっと自分はリュービの息子の方さんに回ろうって決めたらしいですね。
リュービサイドには本当に利己的な人は一人もいないですよね。
孔明って言うとないって場所が起きるって、孔明がすごい可愛がってた部下がいて、その部下に戦を任せたんですよね。
その戦でここに陣を張っとけば絶対に勝てるからお前ここに陣を絶対に張っとけよって言ったんですけど、その部下は実際現場に行ったら調子こいて
ここよりもあそこに小高い丘があるぞと山があるぞと、あの山に登っちゃった方が見下ろせるし絶対有利だからって孔明のやつ無視して山に陣張ったんですよ。
そしたらもうそれが負けのきっかけになっちゃって、要は山を囲まれたんですよね敵に。
囲まれてずっと氷炉で目というか、もう水もないし食料もないって状態にさせられて、それで負けちゃったんですよね。
それを知った孔明はどんだけ自分が可愛がってた部下であろうが殺したんですよね。
そのことでやっぱりあそこまで孔明さんが目をかけてた馬職さんですら失敗すると引き切られるんだってことを見せつけて、
かつ自分は見る目がなかったってことを大体的に公表してみんなに自分の位も3位下げますってそういう。
スーパー経営者ですね。スーパー経営者の素質が。
決してその人間関係だけで成り立っているルールなものではないってことですよね。ドライな一面もあり。
Amazonプライムで2時間かける3で見れるコンパクトに三国志が全部見れるやつがあるんで、ぜひ三国志知らない方がいたら見ていただけるといいかなと思います。
実は僕もあんま知らないんで。横山先生の三国志ちょっと見たことあるのと、あとゲーセンで三国志。
ゲーセンとシミュレーションゲームの三国志。信長の野望みたいな三国志。
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三国志ですよね。
そうそう。光栄の光栄テクノとかしかやったことない。
ちょっと見たくなりましたね。
曹操がいかにクズだったかというところはちょっと。
ちゃんと側面から見るとね。
この側面から見ると。
僕らが話してるこういう話は三国志演技っていうフィクションの方、いろいろ小説あるやつなんでね。
そうなんですか。
そうなんですよね。戦士っていう方と三国志演技っていう方があって、僕らがこういう風に親しんでる物語っていうのは三国志演技っていう脚色した物語なんで。
ちょっと見てみます。
物言えば唇さみし秋の風。
始まりと締めいくんですね。
ちょっとこのフォーマットを使っていこう。
田沢さんが良ければこのフォーマットを使っていこう。
最後1句読めたらいいんだけどね。自分でね。
自分でね。
じゃあ遊ぼうぜ。
はい。
