00:04
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
今回は、歴史上の人物シリーズですね。
もうね、歴史上の人物としか書かれていなくて、全くこうね。
事前の資料に。
そう、事前の資料に。
だから最近、WATAさんに何を話すか言わないっていうのにハマってて。
あのね、どうリアクションしてるかわからない。
今日話す人は、もう今タイトルには出てると思うんで、聞いてる人はもう知ってる。
これ聞いてる頃に出てる。
もしかしたらWATAさん、めっちゃ詳しいかもしんないなと思うんですよね。
広瀬良子。
いやいや、その話もいいんですよ。
引っ張りすぎですか?
松坂世代のノリを引っ張る。
歴史上の人物、もう普通に。
タダさんが持って行くってことは日本人ってことですよね?
そうでもない?
戦国時代の話なんですよ。
戦国時代で、どうです?
いや、これはね、いっぱいいるよね。
いや、今割ともう、ほとんどヒント出尽くしました、今の話で。今の会話の中で。
いやいやいやいやいや。
本当に。
いやいやいやいや。
えーとね、武田信玄。
いや、違うんですけど。
違うじゃん、ほら、外しちゃったじゃん。
いや、今WATAさんすごいこと言いましたよ、さっき。
もしや、日本人じゃないってこと?
そうそうそうそう。
えーと、ちょっと待って。
でもこの人物、知ってる人は知ってるけど、知らない人は知らないから。
僕は知らない可能性あります。
本当ですか?
安け言っちゃいます。
いや、安けね。あ、安け知ってるよ。
知ってる知ってる。
知ってる知ってる。安けね。
安け。
安け出てこないよ。この流れで安け出たら天才でしょ。
そうですか?
でも安けぐらいか、そういうなんか。
そうなんですよ。
外国人選手枠。
そうそうそうそう。
戦国時代の。
そうなんですよ。
WATAさんがその安けを知ってるかどうかで、結構話の内容変わるかなと思ったんで。
僕もちょっとドリドリしながら。
なるほど。
はい。
いや、なんかね、結構、あれなんですよ。それを見たことあるよ、安けの物語に関しては。
だいぶいいやつだっていう印象。
はいはい。
だいぶいいやつだっていう抽象的な印象ですね。
そうですね。でも知らない方のために話すと、安けってね、アフリカ人なんですよ。
アフリカ人。
で、織田信長に仕えた武士で。
はいはいはい。
で、アフリカ人のね、っていう、そういう人がいたっていうことはね。
そうですね。
もう安けって名前いいよね、本当に。
で、結構その、こう安けを語るっていうのは、なんか僕らの番組的にも、なんかすごく面白いかなと思ったんですよ。
はいはいはい。
なんかいろんな視点とか要素が含まれてるかなと思ってて。
うんうんうん。
なんか、ただこう、昔の歴史上の人物を話すっていうわけでもなく、こうなんかいろんな問題があるじゃないですか。
03:05
はい。
人種の問題とかね。
人種のね、問題ね。
そうそうそうそう。で、まあ、あの安けってね、どういう人だったかっていうと、
実際安けが今日本で活躍してた時代って、織田信長に仕えてた時代って1年ぐらいなんですよ。
はいはいはい。
だから、ほとんどその記録もないし、残ってないんで、すごい短い間の話なんですけど。
まああの、当時そのイタリア時代の宣教師のバリニアーノっていうのがいたんですよ。
あ、そいつ知らない。
バリニアーノ。
バリニアーノ。すごい可愛い名前ですね。
あの、剣王子節団ってあったじゃん、ストーリー。
はいはいはい。
伊藤満正とか原丸知事のミリエルとか。
あともう一人、中浦ジュリアンが。
よく出てくるでしょ。
ちょっとね、途中から全然ついてるから。
僕ファンなんで。
はいはいはい。
で、その剣王子節団の時にコンダクターしたのがバリニアーノ。
バリニアーノ。
で、バリニアーノが日本に来る時にインドか何か経由したんですよね。
で、そのインドでいたのが、結果ヤスケなんですけど。
で、ヤスケをボディガードか何かで日本に一緒に連れてきたんですよね。
で、そのバリニアーノが小田信長に撃研する時に、ヤスケも一緒に横に連れてきて。
そしたらね、信長がちょちょちょちょとそこにいるのは何だっつって。
で。
で、説明しても、まず肌が黒いぞと。
はいはいはい。
そうなりますよね。初見で言ったら。
塗ってんだろっつって。
墨塗ってんだろって言って。
今の時代なら大炎上しますね。
大炎上。
洗わせろっつって。
洗って。めちゃめちゃ洗ったけど、洗えば洗うほどむしろ黒びっかりしちゃって。
はいはいはい。テカテカしちゃう。
テカテカしちゃう。
そうそう。それを見て小田信長は本当にもういわゆる黒人っていうね、そういう人種なんだってなって。
もう大喜びして、もう新しいもの好きだから。
そうですよね。
小田信長って当時、地球が丸いっていうのを直感的に理解できてたって言いますよね。
あの当時。
すごい頭が柔らかくて、何でも取り入れられる信長が、さすがに黒人だけはびっくりしたっていう。
まあその時代のね、初めて見る瞬間はびっくりするでしょ。
そうそうそうそう。それはだって初めて見たらでっかいし。
明らかに自分と違うわけだからね。
そうそうそうそう。
でも力も強いし、なんとかしてちょっと欲しいってなって。
バリアーノに相談して、結構な額かなんかで自分の家来にして。
はいはいはい。
かなり可愛がってたらしくて。だから結構日本語もちょっとできたらしいんで、当時。
自分の国の話とかインドの話とか、踊りとかもできたらしいんで。
そういうのをすごい大人の方が大喜びして、めちゃめちゃ可愛がってたらしくてね。
だから本当にもう自分と食事をする数少ないうちの一人になってたぐらいだったらしくてね。
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だから京都かどっかで靖けを見るたびに人々が集まりすぎて、死人が出るぐらい騒ぎになったらしいですね。
人にも見せろと。人盛りで乱闘になって。
そうですよね。
あれなんか相当タッパがあったんだね。
でも182センチなんですよ。
あ、そうか。
だけど当時の日本人の男性の平均身長が150センチ台だったから、159とかぐらいの中で180なんで、相当でかい。
普通に街歩いてても目立っちゃうからね。
そんだけでかかったら。
靖けはさ、でも日本、ジャパニーズの言葉は喋れた?
最初ちょっとは喋れたらしくて、それを信長はすごい喜んだというか、それでいろいろ話はできるから、いろいろ聞かせてもらったりとかしてたって言いますね。
なるほどね。
でもかなり信長に対して忠義も厚くてみたいな。
本野寺の辺で最後信長のそばにいたんですよね、靖けって。
あ、そうなんだ。
そう。本野寺の辺って信長のそばには本当に数少ない家来しかいなかったって言われてますよね。
それを大軍の光秀にやられたっていう話なんですけど、その数少ない人たちのうちの一人が靖けだったんですよ。
へー。
だから靖けは本野寺で水平に攻められたときに、これは諸説あるんでね、信長に自分の息子の信長のほうに教えに行ってくれとかって言われたのか、一回本野寺に抜け出して信長のいる場所まで行ったんですよね。
本来であれば本野寺を一回飛び出せたなら、どっかにも逃げれることも可能なんですよね。
だけど逃げずに信長のとこに行って、明智軍とまた戦ってっていう。
結局でも明智軍に降伏して捕らえられたんですけど、その時に光秀が靖け殺さなかったんですよね、その時に。
その時に光秀がこいつは動物であって人間じゃないと、日本人でもない、だから殺す必要はないって言って逃がしたって話なんですよ。
これが色々解釈があるらしくて、本当に人種差別をしていてそういうふうに言ったのか、殺したくないから逃がす口実としてあえてそういう発言をしたのかっていうふうに割れてて。
後者の方なんじゃないかって言われてますよね。
なんかそんな気がしますよね。だって前者なら殺してもいい、理由としては殺す方でもいい。
あと同じ家臣としてずっと一緒にいたわけだから、安瀬のこともよくわかってるでしょうしね。
でしょうね。だから生かしておく理由が逆に言うとそんなに前者の場合だったらない気がしますけどね。
なるほど。 で、その後一切もう安瀬の記録が残ってないんで。わかんないですよ。
正直今の話ぐらいしか残ってないですよね。安瀬の話って。
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だからこの話って海外の人からすると結構びっくりする話らしいですよ。
侍にまさか黒人がいたっていうのは。 確かにね。
アフリカの人からしたら結構誇らしい話らしいですよね。
確かアフリカ人っていうのはまたね、その時代で言ってもそうか。
完全に移民がいろいろな国に行ってたとはいえ、やっぱりダイレクトにアフリカから。
あと日本人は黒人を見ても別に奴隷としても扱わないし、差別も全然しないっていうところが、その辺を日本人としては誇れるところだなと思いますよね。
まあそうか。そこの先入観さえなければ、そもそもそんな差別は生まれていないっていう。
知らないんだから奴隷だとかっていうこと。ただ新しく初めて見た肌の黒人だっていうだけで、そういう人なんだ、力もあるんだ、全然力になってくれそうだなみたいなシンプルな話ですよね。
そこで変な恐れを感じてもいいわけじゃないですか。
アメリカの黒人社会に対するヘイトであるところで言うと、やっぱり黒人は悪者にされている傾向があって、見た目もちょっとやっぱりが体が大きくて、筋肉ももうリュウリュウで。
仕草とかも白人の社会とは違う仕草とかもあるので、恐れられる存在として扱ったりとか、そういうイメージで語っちゃうところもあるんですけど、それがすごいですね。
初めて見たものの違う人種の人に対して共感を覚えずに信長が受け入れたっていうのは素晴らしいことだよね。
しかも信長が自分の奴隷的な扱いとして使ったわけじゃなくて、めちゃめちゃ自分のそばに置いて可愛がったっていうのがまたすごいですね。
他の日本人の人たちよりも差し置いて可愛がったっていうのが。
なんか信長らしいし、いいですよね。いい話ですよね。
いい話ですね。しかも最後まで、一応主君だったわけですよね、安木からすると。
言葉とか言うてもこんな会話じゃなかったと思うよ。本当にぎこちない感じでなんとかジェスチャーとかでやり取りしてたんだと思うんだけど、それでよくそこまでの信頼関係を。
信長自身のカリスマ性もすごいってことだし、安木の付き合う能力というか、だって自分しかいないわけでしょ、その人種としても。そこで成り立つっていうのが奇跡だよね。
いいやつだったんでしょうね、安木。 だからそうなんだよ。フィーリングで人間としてやっぱこの人やっぱ素敵な人なんだなっていうのは、その人種の壁を越えるんでしょうね、やっぱね。
言葉とか通じなくてもこの人は信頼できるとか、そういうコンタクトが取れるというかさ。
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だから信長ってやっぱ今生きててもすごいなと思いますよ。だって当時の感覚で初めて見た人種の人をそこまで喜ぶっていうのは面白いなって。
興奮が溢れ出ちゃうでしょ。だからやっぱね、そういう人が時代とか社会を動かすってことだよね、そういうなんか。本当さ、何かの価値観にとらわれないで前に行けるっていうね。
それこそだって豊臣秀吉が出世したのもね、やっぱ織田信長がいたからですからね。 まあそうですよね。
だからそのこの靖の話になると、光秀が結構悪者になるんですよ。光秀ってめちゃめちゃもうエリートで頭も良くて何もかもできて、
このエリートの光秀を指しておいて、最近やってきた外国人の靖が顔描かれてるっていう状況があるんで、結構靖を描いた物語だと光秀が悪者に描かれますね。
妬みとかで靖に強く当たったりとかするっていうのがいっぱいありますけどね。
お前何調子乗ってんだよみたいなことするの。
なんで明智秀吉ってそういう要素いっぱいあるのか。なんか性格悪いやつに見えそうなエピソードが本当多いよね。事実どうだったかわからないんだけど。
靖が生涯どうだったかみたいなね。気になりますね。その後日本で。
あれですか。都市伝説2の和田さんでも靖のあんまり知らないですか。僕もそんな知らなかったですけど、あれですね。その後どうなったかみたいな。よく語られる話らしくて。デスマスクの話。信長の。
信長のデスマスクっていうのが今多分ググると写真いっぱい出てくると思うんですけど、それが靖が本土の辺でね。自害した信長の首を持って外国に行って、その信長の首を使ってデスマスクを作ってそれが残ってるっていう話なんですよ。
なるほど。 そのデスマスクが一応信長の子孫にあたるというふうに一応自称されてる方が所持してるってことで、ちょっと真理の報道が定かじゃないんですけど、一応その靖にまつわるエピソードであるんですよね。
なるほど。すごい。wikipediaにも書いてますねこれね。 なるほどね。でも、どっかしら日本から離れてどっかに行ったというわけですね。どういう意味合いで作られたのかね、なんか気になるね。
なんか海外だとデスマスクのカルチャーってあるから、信長に対するその気持ちで作ったっていう可能性。 まあそうか。それは確かにね。
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でもそれが本当に信長デスマスクだったとしたら、顔が完全に再現されてるわけだから、ちょっとなんか感慨深いですよね。 確かにね。なるほどね。
でも信長っぽく見えますよね、このデスマスク。なんかわかんないけど。 これはちょっとあまりにイメージ通りな感じがちょっと怖いですけどね。逆にちょっと。
すごいですね。ヤスケってもう映画化とかされてるんですね。
だから僕ね、今回ちょっと取り上げたきっかけとしては、映画化はされてないんですよ、実際。2019年に予定してたんですけど、主演の人が亡くなっちゃったんですよね。
あれだ、ブラックパンサーの人だったもんね。 そうそうそう。それでその後、その計画が中断してるかなんかで止まってるんですよね。
なるほどなるほど。 もしかしたら今後、ヤスケがかなり有名になるかもしれなくて、ちょっと先取り企画。
いやこれすごいですね、そうなったとしたらね。え、だってそうだよね、国内映画じゃないもんね、ハリウッド映画だもんね。
そうそうそう。ネットフリックスに今アニメあるんですよ、去年。 あ、なんか今出てましたね。
ちょっと見たんですけど、ちょっとあれでしたね。 ちょっとあれだった。
だってロボット出てきたりエネルギー弾で戦ったりしてたから。 どういうこと?
SF?あ、史実物じゃないってことね。
一応モチーフはヤスケで史実なんですけど、ロボット出てきたりしてたんで、ちょっとあれと思って。
ちょっとね、思ってたんで。 全部6話、6話なんで全部見ようかなと思ったんですけど、3話ぐらいでちょっと挫折しちゃいました。
なるほど。 バリアード貼ってたんで。 ヤスケが?ロボットが?
ロボットたちが。妖術使いの人たちから。 あ、なるほど、なるほど。
アニメーション作ってるのがマッパ。 マッパ。
日本でも進撃の巨人とか、十字会戦とかやってるようなアニメーションスタジオが作ってるんで、アニメーションのテイストはそんな感じだったので。
なんですけど、だからそのヤスケってどんな人だったかを知りたいときに見るアニメじゃないかもしれないですね。
そうですね。誤解しちゃうかもね、そういう意味で。なんならフィクションとして片付けてしまうからだからね。
むしろヤスケってなるべく忠実に再現して話した方が面白いと思うんですよね。 そうですよね。
だから結構ヤスケの話を聞いた外国人の人はアニメの映画家かと思うらしいですよ。あんまりにもだって事実だとは一瞬思わないらしくて。
思わないよね。ありえないよね。
どういうふうにコミュニケーション取ってたかとかすごい気になるけどね、それで言うと。ヤスケは何語を喋ったんだろうね、ベースはね。
そうですね、一応出身はモザンビークとされてますね。当時の東アフリカのポルトガル語の辺りなんですけど、今で言うモザンビーク。
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ポルトガル語なのかね。そういうさ、ベースのコミュニケーションが何かによって全然打ち解け方が違うじゃん多分。
そうですよね。 すごいね。
でも日本語もある程度喋れてっていうのは、だからすごく吸収力が頭良かったんでしょうね。 でしょうね。
だから信長に会った時点で3年くらい日本にいたらしいんですよね。その間にある程度覚えたらしくて。
だから結構安家は武士道精神っていうものをしっかり持ってたとされてますよ。
へえ。そういうの理解できるってすごいよね。
そうですね。だから安家からしたら、当時あの立場の黒人の人って奴隷とかね、そういう風に扱われてた時代に本人もだいぶ嬉しかったというか、信長に仕立てたっていうのもある。
まあそういうことか。なるほど。
安家からすると結構なり上がってる感じというか、ちゃんと受け入れてもらってその成果を評価してもらえるっていう土台ができたっていう。
確かに今以上に、今以上というかちょっと前以上に相当奴隷の制度として厳しい時代でしょうからね。そういう欲圧から解放されてみたいな気もあるかもしれないですね。
だからそうなんですね。だからこの話って日本人からしても誇らしい話じゃないですか。
そうですね。
そうなんですね。もっと日本人がみんな知ってもいいんじゃないかなって思いますけどね。
確かに。
意外とね、知られてないですよね。知らない人知らないですよね。なんかそういう人がいたってうっすら知ってたりとか。
まあ信長好きとかじゃないと知らないのかな。あんまりそうですよね。安家にフォーカスが当たってみたいなのはないですよね。
だから世界不思議発見とか見る人だと知ってると思います。僕は見るんで。
だからその繋がり、世界との日本との繋がりを紹介したりするんで。
だからね、でもあれですよね。結構影に隠れてる逸材ですよね。キャラクターとしては。
こういう意味だと、今後の歴史の人物でヒーローになる人の条件としてあんまり記録が残ってないみたいなのがあるんですけど。安家の場合は量を任せる可能性があるなと思って。
確かに。
絵描かれ方によってはめちゃくちゃ幅、伸びしろがすごい、余白がすごいあるから。
記録もね、残ってない。あんまり残ってないし。
あともうすでにいい話じゃないですか。この時点で。
すでにいい話だね。確かに。事実としていい話だからね。
なんか変なタイガの話とかでも、こういう切り方で。
今このご時世人種の問題の時代なんだから、逆にタイガとしてやったらすごい面白いと思いますね。
いいと思いますよ。タイガ初の外国人の主役っていう。
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そうですよね。YouTubeいろいろ見たら、日本に住んでる黒人のユーチューバーの人が言ってたんですけど、
アフリカ出身のタレント、一度は安定役やったことある説って言ってて。
大体やっぱやるらしいんですよ。そこ通るらしいんですよ。
あ、そうなんだ。まあそうか、限られた枠とね。
限られた。そうそうそうそう。
限られた需要しかないからね。
なるほどね。
安定役は誰が。
そうですよね。
日本語話せすぎるとちょっと変なもんね。ボビーオロゴンとかちょっとダメでしょ。
そうですね。まあ話せてるかちょっと怪しいと思いますね。
確かに怪しいね。
あのネットフリックスの今回のエネルギーダム2安定のアニメの声優があの人だったんですよ。俳優の。
まさにそういう。
あの人ですか。名前が出てこないんですけど。黒人。
あの日本人なんだけど。
はい。あの見た目が。
そうそうそうそう。の俳優さん。
あの髪もすごいもちゃもちゃな人ですよね。
あの人いつも名前忘れちゃうんだよ。
誰でしたっけ。
思いっきり日本人の名前なんだよね。
そうそうそう。あ、添え島順。
あ、添え島。そう添え島順。そうそうそうそう。
そうそうそう。アニメの声優。
あの喋りは日本人ですからね。添え島さんちなみに。
そうそうそう。ただの日本人ですね。
むしろ実写でやった場合にね、
責任でしょうけどね。
195センチなんですね。でかいですね。
めっちゃでかいね。
で、僕あの当時の日本人の身長問題。
はいはいはい。ありますよね。これね。
これみんな多分結構みんな知らないと思うんですけど、
めちゃくちゃ小さいんですよね、当時。
だって男性の身長が160センチ、160センチないんですよ。
そんな中信長はかなり大きい方で、170センチあったんですよ。
あ、信長ってそんなにあるんですか。
そう。
あ、でかいね。
でかいんですよ、当時は。で、だからあれですよ、徳川将軍とかみんな150センチだったんですかね。
いや、150センチだでしょ、もう。
うん。あの徳川綱吉。
うん。
あのね、あの、将軍暴れにね。
はいはいはい。
あ、っていうね、話ですよね。
考えられますよ、だって今から考えたらあの侍達みんな小っちゃいですよ。
そういうことでしょ。
うん。
すごいよね、その。
そう。
よく日本人ここまで大きくなってるんですよ。
そうだよね。
それで言うと。
いや、だからそう考えるとさ、バケモンだよね、もう、安けは。
そうでしょうね。
いや、怖いでしょ、普通に。
今の心象で言うと2メーターは怖いと言ってますよね。
だよね。
そうね。
2メーターの人って相当、今の現代で言うと相当びっくりするからね。
そうですよね。
いや、徳川家康とか、150長尉とか。
うん。
なんか不思議な気持ちですね。
そうだね、その、いわゆる僕らが見てるのはタイガの光景がもうマイナス10センチ以上の世界ですからね。
24:09
うん。
もうだって150センチくらいなんてさ、小5くらい、小5。
そうですね。
僕だって尾一個いますけど、尾一個168センチありますからね。小6の尾一個。
それは大きいですね。
そう、今大きいんだよ、今の子。
今の子。平均身長上がってるんですね。
結構上がってると思います。
ああ、そうですか。すごいな。
大きい大きい、本当に。だからね、そういうのも踏まえて。
なんかこう結構、映画にするならね、結構リアリティある感じでね、描くと面白いかもしれないけど。
え、サイズ感?
サイズ感。
それは難しそうですけどね。
150センチ台の俳優さんをアサインして。
ミニモニーですか?
ミニモニーだよね。ほんとそうだよね。
ひなまちゅうみたいな。
そうですよ。
秀吉と家康とじゃんけんぴょんしてますよ。
じゃんけんぴょんだね。
その辺って当時のね、残ってる甲冑とかからサイズはもう分かってるらしくてね。
ああ、はいはい。そうかそうか。大駄目だもんね。
そうそう。だからそのサイズ感の甲冑っていう。
へえ。
いや、本当に当時の光景を見てみたいなって思いますね。
いや、本当ですよね。
はい。
多分、なんか想像を絶する差があるんだろうね。多分ね。
そうですね。
僕らが想像できないレベルの実際の世界観。リアルな。
でもその上で剣術とか身体能力がめちゃめちゃ高い。今より高いでしょ。だってみんなね。みんな武士とか。
そうですよね。
すごいですよね。
いやでもこのね、ドラマ化されたりとかね、映画化されたりみたいなの、俺ちょっと期待したいですね。
なんかすごい面白そうですけどね。これ本当に現実的にこうなって、そのね、実写化されたら。
そうそうそう。日本人としてもね、その誇らしく思えるだろうし、海外の人からしても、なんか。
ね。
まあそのね、黒人の人たちのどういうふうな気持ちでいるかって僕は分からないですけど、まあなんか海外の人のコメント見てると、結構その張り身になったみたいな。
うーん。
そういう意味だと、まあポジティブな印象を与える作品になりそうですよね。
いやね、そうそうそうそう。まあそうだよね、本当そうだよね。今まさに人種の問題ってね、本当に結構ある意味過渡期を迎えているところがありますからね、本当にね。
だからまあ日本人がそもそも元々人種差別っていう感覚持ってなかったっていうね、ところがあると僕は思っててね。
まあそうですね。
そういうところなんか再認識したいなと思いますけどね。
うんうんうん。確かにね。
そのなんか差別問題とかで、この間ちょっと一瞬僕思ったんですけど、僕は昔から例えば同性愛とかに関しても全くなんとも思わないタイプだったんですよ。
27:05
今こういうご時世だからそういうことは言っちゃいけないとかっていう意味で気をつけてる人も多いと思うんですけど、
多いと思うんですね。
僕は全くその感覚が元々なかったから、まあそういう人もいるんでしょうぐらいな感じで。
なんでかなと思ったんですけど、もしかしたら一つあるのかなと思ったのが、僕子供の時にいわゆるそのゲイ、まあホモか。
そういうものを笑いにする番組を僕リアルタイムで見たことなかったんですよ。
はいはいはいはい。
僕ね、ダウンタウンの番組とかトンネルズ番組を僕リアルタイムで見たことなかったんですよ。
本当すごいね。奇跡的ですよね。
そうそうそう。だから知らなかったんですよ。
だから多分その黒人差別とか同性愛の差別とか、差別というかいじるみたいな、その感覚を一切知らないまま大人になったところがあるんですよ。
だから知らないっていうところもあったんで。
ああなるほどね。
だからそれを見てきた人はその上で気をつけなきゃいけないってなっちゃうかもしれない。
いやまあ潜入感は間違いなく僕なんかありますからね、そういう意味で言うとね。
だからそういう意味で言うと、僕の一切見てこなかったから知らなかったっていうのが正しいか置いといて、
多分今の子供たちって一切見たことないまま大人になるでしょ、多分。コンテンツないから。
ないね。確かに。
その意味で言うと、僕のその感覚と近くなるのかもしれない。
ああはいはいはい。
だからまあやっぱなくなっていくと思うよ、やっぱ差別って。
そうですね。まあ前提がないって話になるからね。
そうそうそう。
確かに。
いやなんかでもそれで言うと本当でもそうだなと思うのは、そうだなと思うというか、平たくちょっと語れないやつですけど、
黒人の文化に関して言うと、僕は結構やっぱり青春時代そういったカルチャーに触れがちだったんで、
黒人文化の背景を知りながら、そういうカルチャーに影響を受けてたっていうのはあるんですよ、実際。
ラップとかヒップホップとかまさにそうですけど、ファッションとか、ちょっと一時期バスケにハマっちゃった時やったよね、バスケとかそうですけど、
結構生地知っちゃうとその目で見ちゃうようになるっていうのはやっぱあるんですよ。
当然リアルな現実世界で黒人の人に出会う機会は当然あったわけですけど、
別に僕差別とか全くないんで、当然普通に接するんですけども、やっぱノーリーにはやっぱりよぎってるところはあって、
逆に差別的なことを一切しないように振る舞わなきゃいけないっていう前提が入っちゃうんですよね。
だからこれもある種、黒人という人たちに対してネガの差別意識もあればポジの差別意識とか、ちょっとやっぱり自分とは違って、
しかも背景としてすごい社会問題化してるみたいな接し方になっちゃって、
だからこれはこれでやっぱり良くない部分もあるのかなって、これ自分が思ってる潜入感の話だから、
こうあるとおそらく多分その流れでそれに賛同する人、そういう差別意識に賛同しちゃう人、
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アンチとしてちゃんと抵抗する人ってどっちも出てくると思うんですけど、
やっぱそこの知識を得てしまったが故にそう見えちゃう世界ってある。
だからなかなか難しいとこはありますよね。
タダさんがその事前にそういうなんかホモがネタにされてる、ゲイがネタにされてるっていうのは入ってないっていうのは確かにその通りだなと思って、
僕もだからめっちゃトンネルズのコントとか好きだったんで、もうマジでいじるわけですよ、トンネルズさんなんて。
だからそういうイメージしかなかったもんね、そういうジェンダーレスな人たちに対して。
いやだから触れてくるコンテンツによって受け取られ方が違うだろうなっていう意味でもあると。
なぜ僕一切見てなかったのか謎ですね。
奇跡ですけどね。
なんでなんだろうな。
普通にやっぱり学校とかで必ずもうそういうテレビの話題になる世代だと思うんですね、多分世代的に。
でも周りで言ってなかったんだと思うんですよね、そういう友達がトンネルズとかの番組の話題になってなかったんだと思うんですよね。
でも差別意識とかってやっぱこういうものなのかもしれないよね。
ある意味ジョークとして捉えてるものとかが割と社会問題化していて、見える形では差別してないんだけど潜在意識として差別が生まれてて、
それが差別意識を拡大させていくみたいなのがあるんじゃないかなと思って。
だからそれこそね、信長あの時代にヤスケが日本に馴染んだっていうのはまさにその潜入感がなかったってことですよね。
もしかしたらちょっとでも黒人って存在が結構危ない存在だぞみたいな、結構暴力的だぞみたいな噂が流れていたらちょっと違った品を利用になっていたかもしれないということはありますよね。
だからアメリカの黒人社会もそういう側面はあって、結局差別したくて知ってるっていうわけじゃない人たちもいるんですよ。
やっぱり脅威的な存在だから排他的な扱いをしてしまうみたいな側面もあって、情報の捉え方と前提の知識みたいなのがあるだけで見え方が変わっちゃうもんで、
だから怒るっていう不幸もあるからね。難しい問題だと思うんですけど。だからよく言いますか日本はジェンダーに対してもそうだし、やっぱその人種的なレイシズム差別主義に対してもちょっと遅れがあるって言われるじゃないですか。
よくさっき言ってた黒人は色を塗ってみたいな、ハマちゃんとかがコントでそういうのやって炎上しちゃってみたいなのあったと思うんですけど、あれってある意味前提の差別意識がないからやっちゃうってことはあるんですよね。
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それこそ信長が墨塗ってんのかみたいな、それもそうじゃないですか。分かんないから。それを差別問題を知ってる人が何失礼なこと言ってんだって言うのって数字違いだし。
だから難しいのはそれを認識させた途端に初めて差別問題化するっていう側面があって。だから要は認知してない差別行動って差別なのかっていう話なんですよね。そこがやっぱすごい難しい問題なんだろうなと思って。
ある意味そこで意識して黒人に対してそういった無別的な表現はしてはいけないんだよって認識させた時点でハマちゃんはこれは差別だったのかとなるわけじゃないですか。別にそんな悪意があってやってない行為なんだけど。
だから本当に難しいよね、この差別問題っていうのは。
誰が生んでるのかっていう感じですね。差別を考えると差別問題。
差別問題。相当デリケートな問題なんだと思うんですけどね。
ちょっと信長と安家で考えるそういう社会問題。
自主問題。でも確か安家の話は知ってたけど確かにその切り口で確かに考えたことはなかったけど、確かにそうだよね。
信長の態度が日本を表してると僕は思ってて。
そうだね。ほんとそうですよね。
もし当時身体能力とか人間としての面白さで安家を勝ってた信長だとしたら、黒人人もっといっぱいいたら、じゃあお前もお前もつっていっぱいいたかもしれないですね。
いっぱいいたでしょうね。
当時だって力があるってのはやっぱりすごい有利なことだじゃないですか。そういう意味だと信長としてはいっぱい欲しかったかもしれないですね。
欲しかったんじゃない?その流れで言えばね。
その世界線はそれで面白そうですよね。
そうだね。
でもそれによってまたちょっと無謀が起こるかもしれないですね。
あ、なるほど。
妬みそうな意味でね。
はいはいはい。なんかそうだね。その精鋭部隊になりすぎちゃって、より光秀がやみ落ちしていくという。
なんかそういう意味で差別が生まれた可能性はあるよね。あいつら何なんだみたいな。
そうですね。
なんかやっぱりユダヤ人の迫害とかこういうメカニズムだと。
仮想的作らないと自分たちの正当性が。
そうそうそう。心ねじれなんだよね。
そうですね。確かにね。
三菱がどんどん悪者に。
そうだね。どうしても。
でも多分この時代に今この時代に信長がいて三菱がそばにいたら、仮に信長がちょっとこう社会的に今怪しい発言した時に絶対三菱が飛べますね。
信長様今そういうことはみたいな。僕そういうタイプだと思う。三菱って。全部わかってる。
神が、民の怒りがみたいな。
今はダメですと言われて。
36:01
すごいですね。
そうそういうタイプだと思う。
広報担当みたいな。
そうそうそう。
常識人というかもうしっかりだから。
まあそうだね。
教養もあるし。
頭がいいしね。
そうそう。
信長さんも墨はダメです。墨を塗るは絶対に禁句です。
ちょっと私の方で違う言葉に言い換えておきますみたいな。絶対言うと思う。
絶対言うね。確かに。いやー面白いですね。そういう風に捉えると。
当時の信長の活躍はもしかしたらちゃんとしてる三井秀がうまくサポートしてたからっていうのね。
まあそれはありますよね。その良き側近としてちゃんとプロデュースできていた可能性というか。それはありますよね。
そんな中私を差し置いて。
何を。
やっぱり三井秀が悪者になっちゃうね。
まあネタネタっていうのは事実なんじゃないでしょうか。
ちょっと人間っぽさはあるからね。なんとも言えない気持ちになっちゃいます。
なるほどね。
そうですね。まあちょっと今日はいつものあの歴史の話をちょっと切り口変えて。
いいんじゃないですか。だからこう想像できる回はいいですよね。その人物がどういう風にその時を思っていたかみたいな。
安家をここまでこういう感じでザクバランに話してるコンテンツって僕あんまりないと思うんで。YouTube探しもなかったんで。
確かにね。僕は世界不思議発見しか見たことないから。もう全然トンマナがわかんないけどもそれで言うと。
そうですね。なんかまあみんなに知ってほしい歴史の話だなと思ったんで紹介をしました。
ありがとうございます。勉強になりました。
じゃあそんなところで。ありがとうございました。
ありがとうございました。
