時間の概念：クロノスとカイロス、そして「ゾーン」
どうも、WATAです。 TAZAWAです。
今日ちょっと話したいテーマみたいなのが、2つぐらいあるんですけど。 どっちもね、むちゃくちゃ取り留めのない話になりそうな気がしてて、怖いです。
取り留めもなさすぎて怖い。 取り留めもなさすぎて怖いんですけど。
じゃあちょっとまず取り留めありそうな方から話そうかなと思うんですけど。
ギリシャ神話にですね、この段階でTAZAWAさんが不安そうな顔してますけど。
取り留めありそうですよ。
いやいや、ないないない。これ実際ほんとないですよ。
クロノスとカイロスっていう神様がいてですね。
クロノスっていうのは名前の通り、クロノって時間?時刻なんですよ。
クロノグラフとかで時計とかって言ったりとか、クロノトリガーっていうゲームがあったりとか。
クロノの方はよくご存知かと思うんで。
クロノスっていう神様から来てるんです。時間を司るっていう神様で。
もう一つ同じような神様で、カイロスっていう神様がいて。
カイロスも同じ時間を司る神様なんですよ。
ただ何が違うかというと、クロノスはいわゆる我々が客観的なものとして何時何分とかっていう。
そういう時間、いわゆる時刻。
カイロスっていうのは自分の中に流れる時間みたいな感じで。
要は客観的な指標としての時間がクロノスで、
カイロスは自分の中で自分が支配する時間っていうカイロスっていう概念があって。
クロノス時間、カイロス時間って言って。
ビジネスの用語とかでも出てきたり、たまにするんですよ。
ビジネスのTipsみたいな感じで。
要するにクロノス時間っていうのは周りが設定している時間だから、
それに覆われて、要するに時間に覆われて生活をするっていう感じの時間みたいな感じ。
ちょっとややネガティブな認識で。
カイロス時間っていうのは自分の中で自分を自制したりとか、
自分自体の中で流れる時の流れ。
だからいか養護にでも変えられるし、
要するに自分が頑張ったらどうにでもならないみたいな。
自分の中で流れる良い時間。
集中してる時間とかって、すごい時間が早くも過ぎるけども、
逆に言うと集中してるからすごいアウトプット出せるってなるじゃないですか。
だから割とカイロス時間っていうのを意識すると、
時間に縛られたりとか何かに縛られてやるっていうよりは、
自分の集中したいことに集中するとか。
人生においてもそういう時間の使い方を使うべきなんじゃないかっていう。
よく自己啓発本とか書いてある。
なんですけど、カイロス時間っていう考え方結構いいなと思って。
今日、TAZAWAさんと少し話したいなっていうところで言うと、
ゾーンってあるじゃないですか。
ゾーン。
「ゾーン」体験の共有とコントロールの可能性
バンド。
いやいやいや。
君となんとかの方の。
まあ言うたバンドね。
そうそうそうそう。
まあそっちじゃないんですけど。
だから。
すみませんね。
こういうことやってるから長くなるんだからね。
エピソードがね。
ゾーンって結構人によって感じ方が。
ゾーンは高校時代の僕の青春ですよ。
そこそうっすよね。
TAZAWAさん高校時代の僕が20歳、22歳くらいです。
この話はメインです。
もういいか。
これずっとこのままいっちゃうからね。
僕らこのコントずっと続けることできるからね。
ボーカルの人がちょっとはっちゃけたりとか。
そうね。
かわいいね。
ユミちゃんの名前忘れたけど。
ミユね。
ミユちゃん。
ちょっといろいろね。
いろいろありましたもんね。
あのバンドいろいろなんかありましたよね。
あんなこう清純そうなすごいね。
清純な少女たちが集まってるみたいなバンドとかいろいろあってね。
今どうなってるのか全然わかんないですけど。
だからそのね。
ゾーンっていうのは結構深いんじゃないかなと言うか。
僕も経験上やっぱその僕みたいなね。
庶民のやつがなんかそのゾーンがどうとかっていうなんかおこがましいところもあるんですけど。
なんかやっぱゾーンを感じるときみたいなのが結構あって。
で、このゾーンをいかにこの作れるかどうか。
ゾーンに入るタイミングをコントロールできるかどうかって結構なんか人生において重要だったかもしれないなっていうところで。
たださんにもねそういうゾーンの話がなんかちょっとどういう体験があるかとか聞いてみたかったんですよ。
そもそも同じ感覚のゾーンなのかどうかもめちゃくちゃ抽象的な概念だと思うんですよ、ゾーンって。
ゾーンとはって言われて人それぞれ多分認識がちょっと違う気がしてて。
僕もあれ言語化できないですよ、あの時の感覚というか。
異様な集中力というか。
確かに。
なんかその俺ここ今ゾーン入ってるなみたいな時ってちなみにあります?
でもやっぱりそのなんか作ってる時ですよね。
だからその意味で言うとそのなんか音楽やってた時はその曲作りしてる時、DTMやってる時は気づいたら部屋真っ暗になってるとかはあるし。
あーそうそうそうそうそれそれそれね。
まあその後最近だとまあプログラミングとかね同じだし、そういうのかな。
そのゾーンに入るタイミングとかきっかけみたいなのってなんかあるんですか?
いやーでもそういう。
意識してどうっていうもんでもないんですよ。
これ僕の経験上なんですけど、その頃はそんな言葉がなくて、でもあの今思えばそうだったなっていう現体験みたいなのがあって。
僕だからあのサッカー部だったんです。
で中学校の頃とかすごい一番一生懸命やってて、本当にサッカー選手になりたいみたいなちょっと青臭い夢を描いてた時もあって、すごい練習してたんですよ。
でもあの僕結構ちょっと始めるのが遅くて、ちょっとやっぱりその同じ部活内のメンバーからすると全然下手というか、
あの一生懸命やりたいのとやりたい気持ちもあるし楽しみたい気持ちもあるんだけど下手だったんで、
なんかこう試合とか出てもこう萎縮してパフォーマンス出せないタイプというか、
今でこそこういう番組とか、人前とか何でもいいですけど、
割とこうそんなにプレッシャー感じずに喋れるタイプ、今はねそうなんですけど、中学校の頃めちゃくちゃシャイボーイだったんですよ。
めちゃくちゃシャイボーイで。
で、あと友達とか同じ年齢の友達に敬語でしか喋れないタイプの人だったんですけど、
そういうぐらいちょっとなんか人との距離感とか、人になんかそういうこう男の子っぽい感じでこう、
なんかあんまいけないというか。
僕もくんづけ出てしか言えなかった時期あったんで、近いです。
近いかもしれない、ニュアンスはそう。
だからそのタイプだったからっていうのもあるんですけど、
試合とか出ると、僕ちなみにゴールキーパー。
ゴールキーパーってチーム内に1人しかいないんで、すごい責任とプレッシャーがかかるし、
あとゴールキーパーって指示出さないといけないんですよ。
前にもっと出ろーみたいな感じで、あれが言えなくて。
まあ、わかりますけどね。
だから、すっごいサッカーは好きなんですけど、そういうのができないがために、
もうボロボロで、だから本当にこう、なんか向いてないなというか、
なんかこう、愛はあるんだけど、全然こう、うまくパフォーマンスを出せないみたいな感じで、
成績みたいなのが釣り合わない感じで、
ちょっとなんか、好きなんだけどめちゃくちゃ自信を失ってる状態みたいな感じなんだけど、
ただ、部活でやってる時間と、趣味でもうちょっとこう、
友達とかとサッカーをする時間とかあって、
その趣味のサッカーの時間って、僕ゴールキーパーやらなくてよかったんですよ。
要するに、みんなの注目を1人集めて、指示を出さないといけないゴールキーパーを、
やらなくていい時間、要するにボールを持って自由を無尽に駆け巡るみたいな、
そういうことができたんですけど、試合じゃなかったね。
だから、その時にめちゃくちゃすごいんですよ、僕。
めちゃくちゃすごくて、自分でもびっくりするくらい、
僕こんなことできるんだみたいなプレーをするわけ。
1試合で何得点も決めたねとか。
まあでも友達との練習試合なので、別にそれはそういうもんなんですけど、
だから、僕は人から与えられない役割でプレッシャーがすごい強くて、
何かのルールに縛られなきゃいけないっていうことに対しては、
すごい意識がそんなに強くないというか、
あんまり立ち打ちできないメンタルだったんで、
ただ、そのタグが外れると、なんか覚醒したかのように暴れ回るみたいな瞬間があって。
これだと、求めてたのがこれだったみたいな感じで。
水を得た魚。
あの時は、これが初めて僕が認識したゾーンでした。
そういうゾーンか、なるほど。
さっきのカイロス時間みたいな、自分の感覚で、
全プレッシャーを解放して動けるとこんなになるんだみたいな。
なるほど。
僕もそういうので1個あって、
もう野球やってたから野球の話をすると思いきやしないんですけど。
しないんだ。この流れと野球ですけど、だいぶね。
僕、未だに自分でもそういう面があるんだって思ってるし、
本当はそういう面を爆発させたら自分どうなるんだろうって思う時があるんですけど。
体育の時間、体育祭だったかな。
で、男って今やってないと思うんですけど、棒倒しって。
棒倒しね。
棒倒しが僕スイッチ入ったら、もうすごいんですよ。
本当に。
だからなんか、あれ高校の時だったかな。
だから僕全然キャラクター的には今も、当時もっとおとなしかったですわ。
今ですら棒倒しとかしなそうじゃないですか。
絶対しなそうっすね。
当時なんてもっともやしみたいな感じだったんで。
で、そんな僕が、一応みんな棒倒しには参加しなきゃいけないぞ、男の子は。
で、用意スタートって言ったら、両端からガーって走ってきて棒倒しじゃないですか。
僕ね、アドレナリンがめっちゃ出てトップ走っちゃうぐらい。
みんなちょっと恐れつつ走ってから。
だからちょっとあれなんですけど、僕、もうなんかもう、何て言うんですかね。
もうドバドバ出ちゃって、そこからもう棒倒しの時も、僕すごい蹴っ飛ばして登って。
だからね、多分ああいう、そうそうそう。
今、そのシーンを思い返しても、思い出すと血が滾るぐらい、本能的にそういう面はあるんですよね。
いやいや、分かる分かる。
格闘技とかもしガチでやったら、そういうとこ出るかもしれないですね。
いや、そうなのよね。
だから、特定の状況に入った時に、いつもの自分とは全然違う自分が現れる瞬間があって。
あれ、あれですよね。
いろんな形のゾーンはあるけど、いわゆる覚醒状態みたいな、本当の意味でのゾーンってあるよね。
かつ、それを力抜いたとしても、体がゾーンに入ってるからうまく動くし、うまくいっちゃうんですよ。
あれね、あれ本当に不思議な感覚ですよね。
でもスポーツ選手は多分、その意味でのゾーンってみんな経験してるでしょうね。
間違いなくあると思いますよね。
逆に言うと、真逆のIPSって言って、本当に何やっても全然うまくいかないみたいな。
そういうのもあるから、すっごい狭間でいろんな表裏一体というか部分はあるんだと思うけど、
でもやっぱりスポーツ選手は典型ですよね。
ゾーンによって、こいつ今乗ってるから絶対得点決めるなっていう選手は絶対決めるんですよ。
だからああいうこと、やれちゃうというか。
僕も野球でいうとピッチャーだったんですけど、コントロールがもともとよかったんですけど、
ある時ゾーンに入って絶対に思ったところにしか投げれなくなるぐらい、すごいゾーンに入ってたことがありましたけどね。
思ったところに投げれちゃうんですよね。
できちゃうんですね。
できちゃうんです。あれあれみたいな。
そうそう。その感覚、そうなんですよ。
だからあれはすごいジャンプっぽいというか、少年漫画っぽい。
覚醒した時のあの感覚が味わえるんですよ。
何でもできちゃいそうな感じになるんですよ。
あれ再現性とかあるんですかね。
あれあるのかね。
あればね、それが自由自在にスーパーサイザーになりたいときに。
なりたいときに、そう。
大人になって、もちろんそういう体をアクティブに動かす場面がそんな少なくなるのと、
あとはやっぱり成長して決まりきったルーティーンの中で成熟していくんで、
今はさすがにそういうタイミングとかそういうのはあんまりないんですけど、
でもあのスイッチって、あれを入れられることで、やっぱりすごい領域に行けそうな気がしてて、
あの感覚、仕事でもたまにあるじゃないですか。
めちゃくちゃ集中力が高まってて、今なら何でも作れそうな感覚というか、
全能感を感じるときとか、あとはめっちゃ早いになってるというか。
だから気づいたら、さっきタダさんが言った通り、朝始めて気づいたら夜になってたりとか、
ああいうのもね、それに近しい現象だと思うんだけど、
やっぱりそういう時間が作れるかどうかで、仕事もそうだし人生においても、
なんかこう、すごい快感なわけですよ、あの瞬間って。
めちゃくちゃ快感物質出てるし、たぶんアドレナリンというか。
あれすごい、再現性とまでいかなくても、結構、たぶんこれ誰にでもある気がする。
たぶんその人それぞれそのゾーンみたいなのがあって。
たしかに。でも、そういうことが、そういうゾーンに入りやすいものをやってる人はちょこちょこ感じるかもしれないですけど、
そもそもそういう状態にならないような仕事だってライフスタイルだと感じないですよね。
僕らもこの仕事してて、集中して真っ暗になるとかあるけど、
なんか全能感とか、俺天才じゃねえとかと思うようなことって、別にそういうことでもないというか。
そうですね。
なんかね。
そう、たしかに。
だからまあ、シチュエーションとかケース的にとか、なんて言うんだろうな。
そもそもその仕事とかの場合だと、そういう前提、
なんか一人のパフォーマンスでどうにかなってとかっていう前提の中で成り立ってないんで、
一人でゾーン発揮してもそんな良いことにならないみたいなのもあったりはするので、あれなんですけど。
ただ、物を作ったりとかするときの感覚として結構これは、
去年僕が一年ぐらい学校行ってましたけど、
いわゆるそういうゾーン的なものとまではいかなくても、
集中して何かをひねり出そうとしているときの答えが出そうなときというか、
あれもちょっとゾーンっぽいなみたいなのは思ってて、
要するにあともうちょっとで何かできそう。
もう少しで、あともう一踏ん張りで何か良いアウトプットが出そう。
で、何か出たときの快感というか、
だから結構ああいう、何て言うんですかね、アハ体験じゃないけど、
あれが結構プロセスとして大事な気はしていて、
あれがあるかないかで、
ちょっと作ったものに対する思い入れとか感覚がちょっと違うみたいなところもあるんで、
まあちょっとすごい下世話の話に戻すけど、
ゾーンって自分でどうにか、何かでゾーンに入ることできない。
スーパーサイヤ人3みたいな感じでスイッチングできないのかなみたいなね、
ちょっと最近思ってますけど。
どうやったらその領域、領域展開できるのかみたいな。
だからあの快感を味わいたくない。
現代社会の「意味疲れ」「正解疲れ」
これ取り留めもないでしょ。
何なのこの話って感じで。
いやそれもそうなんですけど、
僕エビアンがちょっと面白くて。
エビアンかぶりしてる。
僕エビアン。
チビアンかわいい。
TAZAWAさんのエビアンがちょっとかわいい。
ちっちゃいエビアンを僕デスクに置いてたんですけど、
急にWATAさんが喋りながら僕より大きいエビアンを急にデスクに置き始めて。
こいつちょっとエビアンマウント。
俺はちゃんと350買ってる。
しかも同じやつだからちょっと笑っちゃいましたね。
確かに僕出すときちょっと見たんだよ。
あれ?珍しいなと思って。
サイズが大きいからね。
これ見逃しに僕が出したから。
しかも脈絡ないから。
俺大きいの買えるからなみたいな感じの。
そういうボケを決めてきたのかなと思ったんですけど。
そうですね。ちょっと。
だから出すとき僕一瞬戸惑ったんだよ。
これ出したら多分どう思うかなっていうのは。
被ったときの恥ずかしさがあるからね。
何の話ですかこれ。
あともう一個本当に僕超絶とりとめもない話を数分でしたいんですけど。
本当もうこれはカオスというか。
もうたださんに答えを聞きたい。
答えも何もないんだけどね。
なんか最近、
てか特に選挙前選挙後で感じるんですけど。
人々が意味を求めるとか正解を求めるってことに
すごい疲れてるような雰囲気感じません?
意味があることとか正解っていうものがある前提で生きる。
つまり合理性って言うんですかね。分かんないですけど。
そういうことが生とされてきた価値観が
なんかすごい最近こう
そういうことをみんなちょっと嫌になってきてるような感覚みたいな。
なるほど。
なんかこれ直接僕人から聞いたことあって。
正直こういう会社で意味を求めてマーケティングとかしてることに
僕すごい疲れてるっていう話をもらったりとか。
あとこれ政治の世界で言うと
すごい今回も大荒れではない。
大荒れというか毎度恒例ですけど。
結果的にすごい自民党圧倉みたいな感じになってますが。
これはどっちにも言えることなんですけど。
リベラルとか保守とか。
なんかこうすごい正しさみたいなことを考えることに疲れてる感じというか。
なるほど。
逆に言うとそういうことをもう考えないでも無条件にこの人ならとりあえず一票入れたいかなっていう感じの票の入り方をして。
今回結構ああいう圧勝につながってるような感覚もなんかあって。
だからもうああいうリベラル的な正しさとかそういう平和、戦争反対みたいな。
ああいうことももちろんすごい大事だしいいことなんだけど。
それの意味を問い続けるとすごいきついなっていうかもう精神的に。
確かに。逆にそういう正しさを求めたり議論することってたしなみじゃないですか。
平和だからこそできるたしなみだと思うんですけど。
今ってやっぱりそういう状態じゃないってみんな思ってるんじゃないですかね。
もっとそんなこと言ってないでやらなきゃいけないことあるよねっていう感覚を共有してるんじゃないかなって。
なるほどなるほど。
だから結構より状況としてはもう平和っぽくしてられない状況みたいになってきてる。
リベラルが弱くなったのってそれはある気がするよね。
まあでもそうですよね。
ちゃんと現実に考えないとダメだよねっていうね。
結構差し迫ってるぞかというか。
これは危機を煽るとかそういう意味じゃなくて、ちゃんと考えないといけないかもねっていう。
理想論だけじゃダメかもねっていう少しちょっと現実思考というか。
やっぱり失われた何十年とかって言われてた世界観って、もちろん経済的には良くなかったんですけど、
すごい平和ではあったじゃないですか。申し訳ないこと日本っていう国の単位で考えたら世界は大変ですけど。
でもそうでもなくないというか、いろいろあるじゃん考え方としてさ。
もちろん平和を維持したいから、平和を維持するために、
どのような形でも戦争をしないような国にしよう。
それはそれで一理あると思う。
ただ一方で、例えばすごい新日というか、ずっともの国、台湾とかがなんかすごい大変な目に遭った時に、
それを、我々は戦争を放棄してる国だから助けませんって言って何もしないのかっていうと、それもちょっと違うよなとか。
だから狭間というかさ、難しいんですけど、隣人が困ってるのを見て何もしないのかっていう感覚も違うと思うし、
ただ絶対的に戦争したくないっていう気持ちもすごい分かるしっていうところで。
だからちゃんとそれを見据えないと、現実逃避だけして、戦争反対レッスンだけだと結構厳しくないみたいな感じっていうのが見えてきたから、
だから本質的な意味の正しさとか、表面的な正しさだけではちょっとクリアできないことがあまりにも増えてきてると、情報量が多すぎる。
もう本当に。いろんな人がいろんなことを言っていて、情報量が多すぎるから、もう正解とか求められてもわからんみたいな感じになるっていうね。
確かに。でも今ね、みんなで同じ方向向いてる気が珍しくするなって思いますね。
もちろんそうなんですよ。シリアスな状況だし、向き合わなきゃいけないことたくさんあるんだけど、だからといって、それをめちゃくちゃ僕らがシリアスに捉えすぎて、
だから政治のことをもっと勉強しなきゃいけないとか、選挙に行ったほうがいいけど、必ず選挙に行かなきゃいけないとか、そういうことでもなくて、
ただ逆に言うと、正しさ、表面的な正義感とかっていう、昔だとそういうのに寄りかかってればよかったんだけど、寄りかかれなくなってきてるじゃん、時代的に。
だからそうじゃない中で、いろいろ迷わなきゃいけない。だから結構ゆずむげというか、すごい風見どりじゃないけど、あっち来たりこっち来たりみたいな感じで、
考え方がコロコロ変わりやすい状況でもある中で、別に迷ってること自体がそんなに悪いことでもないというか、意味につかれてること自体も悪いことではないし、
逆に言うと、正解を求めなくとも自ずと流れもできていくところもあるから、だからそれを今こういう感じでね、わりと国民の意識みたいなのが結構すごい大きく変わり始めようとしてますけども、
そういうのをちゃんと見れてれば、迷いとか、意味って何だろうって、あと何が正解なんだろうって、すごい難しくて考えるのも正直きついんですけど、その状態でもまあまあ悪くないというか、別にその状態が悪い状態ではないというか、
だからなんかすごいなんかみんなこう悪い方に行ってるっていう風に捉えがちなんですけども、意外とそうでもないかもよっていう側面もあるというか、ただもちろん悪いシナリオもあるから、そういうね悪い方に行かないようにしなきゃいけないっていうのもあるんですけど、
っていう中でやっぱりこう、SNS、まあね、こんだけもう断捨離というかSNS離れをしようと思いつつも、ずっとウォッチしちゃってるわけなんですけども、でもすごいこう迷いの世界に入ってるなという、なんかエコーチェンバーが外れて、すごいなんかとてつもない迷いの世界がこう、なんかこうリベラル、特にリベラルかな、リベラルって本当に混乱してる感じがするよね
コントンとしてるというか、まあね気持ちはわかるけどね、信じてきてる、いわゆるこう今までこれ正しいって思ってたじゃんみたいな、音楽はそういう体制的なものと戦うためにあるんだとかっていう、まあなんかそういう大義名もわかるんだけど、でもそれだけじゃもうダメじゃんっていう時代でもあるから、
著名人の政治発言と情報リテラシー
なんかまあその、よく音楽家とかの人が言うのは、音楽で結局そういう政治に対してメッセージを言えなかったら、もうおしまいだみたいな、なんかそういうこと言う人いるじゃないですか、まあ別にそれも一理あるけど、ただでもそれがこう反対性を謳えばいいかで言うと、必ずしもそうじゃないし、
反対性の人がいてもいいけど、そうじゃない音楽家の人たちもいて、そこの間の歩み寄りって何なのかっていうのを少し現実的に見てもいいのかなっていうか、ただ反発し合ってるんじゃなくて、お互いがお互いこう意味の求め合いをする正解というか、だからそういうのを見ると好きな音楽家の人がそういう状況なのを見ると、
やっぱりすごい動揺する部分もあるんですけど、ただまあそれはそれでまあ良くて、その状態は、まあそういうもんだろうから、別にね、そういう僕らが深刻化してる音楽家の人たちも別にただの人ですから、別にどんな考えであろうと、どういう気の間違いがあろうと、それはやっぱりただの人でしかないから。
なんかやっぱりでも、それって価値観じゃないんじゃないかって最近ちょっと思ってて、ミュージシャンのそういう政治の話って。
要するに保守的な現実的な思想の話とミュージシャンとか芸術家とかね、芸能人が言ってる思想の話って、同じ基準で左と右じゃない気がするんですよね。
いわゆるその活動芸術家の作派的な価値観と言われてるものは価値観ではなくて、その自分の活動の一つだから、だから比べるものじゃないと思うんですよね。
確かに活動の一部っていうのはありますよね。
だって彼らは何かを解決しようと思って、本当の意味で解決しようと思ってそれを言ってるわけじゃなくて、自分のアイデンティティとして発信してるから、その自分どうですかって話を活動してるわけだから、あんまり冷たく言うと取り合う必要ないと思ってますね。
プロモーションですもんね。プロモーションの部分がどうしてもあるというか。
例えばだからすごいわかりやすい例で言うと、ちょっとこれも話題になってましたけど、やっぱりミュージシャンって海外での活動とか海外での収益ってめちゃくちゃ大事なんですよ。
やっぱりある程度売れてれば売れてるほど。そういう人がやっぱり結構中国の市場ってめちゃくちゃ大きいから、そこでの活動を制限されるようなことをされたりしたとか、そういうのを逆恨みじゃないけど、ネガティブに感じ取ったっていうのはやっぱりあって、そういうコメントをちょくちょく見たんですけど。
コロナの時もそういう形で活躍の場を奪われて廃業に追い込まれちゃったミュージシャンとかもいっぱいいたし、そこからの繋がりでもあるんだけど、また俺らから仕事を奪うのかみたいな感じの見え方になって、
彼らからそういえば仕事の面でプロモーションっていうかね、その辺が逆に言うと対外的に影響を受けちゃうから、確かにその気持ちもわかるし、ただ一方でそのポジションで政治と繋げちゃうと、自分のプロモーション観点での政治的発信になっちゃう。
だから政治を考えるときって基本的に僕含めて保守・現実的な人って全体と俯瞰した上で、自分の個人的な主観を置いといてどうなるべきかって考えるっていう考え方もあれば、左って基本的に自分の個人主義だから。
そうね、だからそこら辺の、この辺を混同して話しちゃうとすごい複雑な話になっちゃうし、とにかくややこしい意見がいっぱい出てくるわけですよ、個人的な感想も含め。
だからそこなんですよね、それを客観的に受け取る僕らが影響を受ける必要がないというか。
そうそう、本当にそれは思ってて、っていうのはやっぱりミュージシャンのね、人の政治の話って話を聞いてると、実は全然勉強してないことが多いじゃないですか。
そうですね。
そう、全然知らないですよ。だからでもそれって、だけどそのスタンスって基本的にミュージシャンってみんなそのスタンスだと思うんですよ。
なんかみんな、ある種のワンパターンではあるじゃないですか。
ワンパターンだね。
で、あれを見てると勉強するつもりはなさそうだし、本当のことを知ろうとするつもりもなさそうだし。
そうね、だからそれって知ったら都合が悪いしっていう意味で、そのスタンス自体で価値を持ってる気がするから。
確かに。
だからそこで議論、同じ土俵で議論する必要はないってやっぱ思っちゃいましたね。今回は特に。
だからそれはありますよね。だからその求めてる意義とか意味みたいなのが、そもそも彼らというかそういう人たちと、もうちょっと深いところで政治とか、この国の成り行きみたいなのを見たときにちょっとやっぱり違うじゃないですか、感覚というか。
だからそこでギャップを感じるというか、理解しあえないような感じ。それでも確かに理解しあえないのは当然ですよね。目的というかそもそも違うからっていうのはありますよね。
そうなんですよ。その前提があるってことをみんなにもっと理解した方が良くて。理解してないから泥じゃなるんですよ。
でもやっぱり、すごいショックなコメントを見たとき、結構ショックだなっていうのはありますよね。
あーみたいな。
そう、ありますあります。
あーみたいな感じになるときがあって。全然いいですよ。そういう考え方が全然あってもいいし、そういうコメントを発信するというのも大事だと思うので。
いいなと思いつつ、自分との意見の相違じゃなくて、理解しあえない結構大きい溝というか距離があるなって感じたときに、ちょっとショックを受けるみたいなのもあるから。
それは結構、どういうイデオロギーを持ったとしても、そういうのを見たときに、ある程度憧れてた人たちがそういうポジショントークだったときに、ちょっと結構やっぱり悲痛いというか、認知複合が今また起きてるから、世の中に。
その意味で政治の話しないでほしいなって。勉強しないならしないでって思っちゃう、正直。
そう、そうね。もっと深く切り込もうと思えばやれるんで、ちょっとやめときますけど、自分の中の好きだったアーティスト像と、本当のその人の人格って、やっぱり僕ら偶像というステーションはあったこともないし、
音楽だけ聴いて崇拝してるわけだから、当然やっぱ返りはあるわけですよね。それをこう同一的に考えちゃいけないっていうか、音楽はやっぱ音楽。音楽っていうものには別にそんな何も罪がないわけで、その人の作家の政治性とか性格とかっていうのは別に僕ら知り得ないわけだから、
それはあんまりこう、同一しないほうがいいんだろうなっていう、最近すごい感じますね。難しい話だけど。だからなんか、その人がどんな考えであろうと、音楽自体は音楽だと思うんだよ、やっぱり。
だから、政治的なメッセージを込めてる音楽っていうのもあるから、それはそれで別にいいんです。ただ、そうじゃない音楽もあって、そうじゃない音楽は政治とは関係ない音楽だから。だから、全部その、この人こっち寄りだから、この歌ってこういう意味だったのかなっていうことではない気はしてて。
だから、なんかそういうふうに僕らが受け取り側がそういう認知不協和を起こすと、結構僕らのメンタルがやられるから。だからこう、切り分けたほうがいいでしょうね、なんかね。
結構もう、その辺は僕は割り切って慣れてますね。だから僕はどっちかというと保守じゃないですか。だからミュージシャンって左側が多いから、正直そういうふうに感じて減滅することって多いんですよ。だけど、もう普通に聴いてるし、切り分けて逆に慣れてますね、僕は。
そうそうそう。あとさっき伊田さんおっしゃったように、プロモーションの観点で言ったらそっちのポジションに行くかもなっていう気持ちもわかるから、それはそれだよねっていう感じだと。
別にミュージシャンが問題解決のための客観的な正しい意見なんて言う必要ないし、イメージがいいことを言えばいいんだから。
そうそうそう。
だからその意味で言うと正しいんでしょうね。イメージがいいことを言えばいいから。
まあそうね、だから確かに。それはそうだよね。そうなんですよね。だからその活動化ではないわけじゃない、あの人たちはもちろんだけど。
別に活動化をやれとも思わないし、別に言ってることと実動がかみ合ってないじゃないかとか、そんなことも言うつもりはないからね。
だから本当に理想を謳ってとか、あとはそういう思ったことをかき連ねてぶちまけてっていうのでいいと思うから、全然それでいいと思うし。
ある程度やっぱり反骨精神みたいなのがあった方がいいっていうのは、それはすごい同意してて。
だからやっぱりさ、僕は別にパンク音楽とか大好きでし、ヒップホップとかもそういう要素があるし、カウンターカルチャーじゃないか、そもそも。
そういうお金を持ってる人とか、なんかすごい成功した人に対してのヘイトはある程度もともとあったりするものだっていう前提はあるから、それを理解した上で聞いてるんで全然いいなと思うんですけど。
なんかでも音楽とかでも反骨精神っていうのが、必ずしも体制とか政治とかに、国とかにだけじゃなくても全然あって、自分に対してとか、この業界とか。
だから僕X好きですと、Xって国の批判とかそういう反骨精神って全くないんですよ。
そういうところ僕すごい好きなんですけど、要するに自分、自己投水しすぎてるだけなんで。自分のことと向き合いみたいな。
でも本来は、音楽とかやってる人って向き合うべきは絶対そこじゃないですか。自分との戦いであって、別に国と戦ってるわけじゃないから。
国を動かすムーブとしても音楽作ってる人ってそんな人って滅多にいないと思うんですよ。今、中にいるのかもしれないけど。だから、自分との向き合いの中での不満の一部が、そういう大きいものに対してっていうね。
だからさ、今野清四郎とか今思い返すとさ、今野さんなんて、清四郎さんなんてもうその典型例でしたけど、なんかすごい生放送の歌番組でラジオ放送、ラジオの番組とかラジオ放送局の悪口を言って干されるみたいなのあったりとか、
そういう対象だったけど、でもそれはあくまで一部というか。そういう、本来はミュージシャンって多分自分との創作との向き合いとか、自分との向き合いみたいな抽象化した表現をいろんな人が聞くから、だからもっと頑張んなきゃなとかっていう共感を生んだりするもんだから、国とのなんちゃらっていうところに共感する人ってそんな人はいないというか。
時代もありますから。昔だったらそういう国に対してっていうのが成立してたし、共感してたりもしないけど、平和でいろいろ解決してるから、何を言ってらっしゃるんですかってなるじゃないですか。
だから、ぶっちゃけば全共闘の時代ぐらいで止まっちゃってる。学生運動の時に止まっちゃってるという感覚もあるから、そことはもう60年、70年ぐらい経ってるわけでしょ。だいぶ価値観がアップデートされたのと、もちろん平和が前提というのもあるし。
だから、そこから先なんだけど、そこから先ってやっぱすごい、もうだいぶ個人の時代になっちゃったんで、どっちかっていうと個人としての個人の人生との向き合いのことを歌ってる方が共感は得やすいと思うし、別に政治的な発信をしないといけないっていうのも、なんかちょっとやっぱりすごい決めつけが入りすぎてるなという。
ちょっとやっぱりリベラル寄りの音楽家の人たちは、やっぱりこういう時こそ音楽の力を使わなきゃいけないみたいな。それは一見として一理あるんだけど、ただ時代としてもうちょっと先というか、個人としてそういうものとか、そういう現象とか、個人としてどう個人の生き方としてそれを生き抜いていくかみたいな。
サバイバルなメッセージの方が共感は得やすいだろうなっていうのは思うんで、確かにちょっと前時代的というかね、少し感覚が古いのかなっていうのは。
反対性ってのは一つの形でしかないし。どうしてもやっぱり音楽とかやってる人って自分が影響を受けたものがあるから、それを踏襲しようとするってことがあると思うんですよね。ロックとかこういうものだってことで一応反対性やっちゃってるっていうのもあると思うんですよね。
特にこういう選挙の時って言いやすいからね。一党独裁じゃないかみたいな。気持ちもわかんなくはないんだけど。
それが独裁国家とかでやるならいいんですけど、日本ってそうは言ったって民主主義がかなり成熟してる国だから、別に実際民主主義で選ばれてる人たちであって。
実態として暴走を見たことがない時代だし。というか時代的に今までの日本の歴史で言っても、いわゆる暴走みたいなのっていうのはちょっと誇張表現だったりもするから。だから大体の時代で民主主義的に選ばれてるというか。
だから極端に戦後教育の賜物だと思うけど、極端に悪く言うみたいな。戦前の体制とかを。っていう流れもあっての反対性ムーブだと思うんで。
だからそこにあんまり誇張されすぎたりとか、偏見もステレオタイプも入ってるとか、あとはそもそも情報が古いっていうのもあるから、アップデートしなきゃいけないみたいな感じなんでしょ、多分ね。
だからもしかすると情報社会において、情報を受け取ってる我々の方が、あのミュージシャンの人たちより政治的なリテラシーが高い可能性が高いんで。
あと情報量とか勉強量も多分僕らの方が上かもしれないんで。だからそういうふうに見たほうがいいのかもしれないね。それだとちょっとヘルシーというか。
ナインナインさんはもしかしたらちょっと知らないだけかもなとか。
そうなんですよね。だから僕はもう完全にその目で見てます。
それが確かにね、それは全然そうだよね。なんか音楽やってるからって言って別に何か全てを知ってるわけではないし、すごい世界とか社会のことを考えて色々勉強してるとかっていう前提があるわけでもない。むしろ全然勉強してない人いっぱいいるから。
勉強嫌いだよね。
勉強嫌いな人たちだから。
宇多田ヒカルの洗濯夫婦別姓の話だって、宇多田ヒカルって無知がゆえじゃないですか正直。
まあね。よく言われる洗濯的の、よくある誤解のパターンが。
そのパターン多いと思うんで。
へえ。
もちろん僕チャリアスとか最近すごい好きですけど、アスカが色々言っててもチャリアスの曲いい曲だなと思って、めっちゃ最近めっちゃ聴いてるし、今になって。
チャリアスの曲はいつ聴いてもいいですよ。
そうそう。
それにだって僕はアジアンカンフージェネレーションとかもいいと思いますよ。
ああ。
アジカンの歌はいいと思いますよ。
僕アジカンのそういうとこ知らないですよ。そういう意味での。
そうなんですね。
言い切るつもりはないけど、割とちゃんとはっきりしているので。
ゴチさんは。
そういうちゃんと意思表示しているのもいいなと思いつつ。
ただそのイメージで染め上げるのは音楽に対してはちょっとリスペクトが足らないというか、
発信者というかラジオでそういうこと言ってたけど、
あの人の音楽は全部その思想のもとに成り立っているというふうに決めつけちゃうのはやっぱりもったいないからね。
僕は思想じゃなくて知らないだけだって思ってます。
そうそうそう。そこだね。だからそうなんですよ。
だからそうなんですよね。知らなくて言っちゃってただけなんだって。
そうそうそう。
本当そうっすね。
これは本当に政治とか興味持って別れるようになってから向き合ったものの一つですね。
このミュージシャンの誤解を知ってしまったっていう。
そうね。
本当に。
そうなんですよ。結構でもショックですよね。
そうそう。
目の当たりにすると奥行きというか深さがあればいいんですけど、すっごい浅い場合がある。
基本そうです。
だからそういうのが資料深さみたいなのが見えなかったときに、すごいショックを受けるときがある。
そうそう。あと勉強するつもりはないのかなっていうふうに見えちゃったときに嫌ですね。
まあね。
でもさ、やっぱ勉強嫌いな人がなってるわけです。
勉強が嫌だったりとか、そういうものに反発してる人がミュージシャンになってたりする場合もあるからね。
勉強っていうのはお勉強じゃなくて、物事を知るって言いますけど、自分で調べたらわかることがあるじゃないですか。
だけど調べてしまったら言えなくなるから、知りたくないのかなって思ったりもするし。
それもあるでしょうね。不都合な真実的なものもあるしね。
だって知れば知るほど、僕もそうなんですけど、言うことなくなってくるんですよね。
まあね。
意外とうまくちゃんと回ってるし、この世の中って思っちゃう。
だから、あえてツッツいていかないと文句というかメッセージが言えない。
そう、何もないですよ、本当に。
まあね。すごいポジティブな方での建設的な考えなきゃいけないことってもっとたくさんいっぱいあるじゃないですか。
それは語らないんだよ。
そうですね。
ネガティブ情報と反骨精神の捉え方
だから、なんで語らないかというとつまんないからな。
つまんない、本当そうなんですよ。
これさ、意外なところで大島テルっていう自己物件サイトを運営してる人が、大島さんという人が言ってたんだけど、YouTubeの番組で。
インターネットって基本的にネガティブな情報との親和性がめちゃくちゃ高すぎるから。
だから、自己物件サイトじゃなくて、例えば海運物件サイトとかを作ったら、それは流行らないと思いますって言ってて。
確かに本当そうだなと思うのは、海運物件は怪しい情報商材っぽくそもそもなるし、
人はネガティブな情報だからインターネットであえて調べて、そこでそれを拡散させるんだっていう、バイラル効果があるんだっていうのを言ってて。
もちろんそういうの知ってる人も多いだろうけど、確かになるほどなと思って。
ネガティブな情報だと都合がいいんですよね。
ネガティブな情報の方がバズるから、人の悪口とか、誰かの批判とか。
ポジティブな情報ではどうしても売れないというか、そういうジレンマもありますよね。
だから反抗的な態度を取らないとバズりづらいっていうところもあったりですね。
取り留めはやっぱりなかったんですけど、でも解はありました。
そこまでインフルエンサーとか、自分が尊敬している人とか特にね、情報を見るとどうしても、わーみたいな。
どうしようみたいな感じになると思うんですけど気にする必要ない。
カイ そうですね 。あと、でも、どうしようって思うのって分かってるからじゃないですか。
そうね。
カイ だから意外とマイノリティだと思うんですよ あうあって思う方って意外と。
ああそうだね。うあーはちょっとないね。
カイ 多くの人はなんとも思わないか、良いこと言ってるなと思っちゃうと思う。
って思っちゃうから。確か良い言ってるなって思っちゃうのは多そうだよね。
だからそうかうわぁマイノリティだからそんなにそもそもこれを聞いてる人の中にも少ないかもしれないけど
ただもしいたらそんな気にすることはない
そうですねまあでもこの番組聞いてる方は結構そういう感度高いリテラシー高めな人多いから同じ感覚があるかもしれないですよね
同じ穴の無地中に絶対出てくるからね
だからあんまりこう押し込むことはないっていうね
ストレスですね
まあでも本当にイデオロギーなんかないっていう
そうイデオロギーじゃないんですよ価値観の違いじゃないっていうことは
そうなんだよね
ちょっとだから逆に言うと少し勉強するとイデオロギーというものが裏にあってって思い込みやすいんだけど
そんなものはないむしろその交渉な状態じゃない
もうちょっと稚拙な感じだってことだよね
状況としては
そうそうそうですね
そう考えるとちょっと素直に受け止められる
まあでもリスペクトしたい一方でそういうふうに思っちゃうっていうのが難しいところがありますね
難しいんですよねだからすごい音楽は好きだけどなっていうところもあったりするんでね
すみませんちょっと僕の悩みに付き合っていただいてしまいましたけど
ほんとね
だいぶ取り留めてましたよ
だいぶ取り留めた結果だったらよかった
入りでどう着地するのかよくわからなかったけど
じゃあちょっとね皆さんもこれを聞いて取り留めていただけたらと思います
さよなら
さよなら
さよなら
