番組の方向性と落合陽一・YOSHIKI対談の深掘り
どうも、TAZAWAです。 WATAです。
いや、なんか、この番組が教養番組だったってことをすっかり忘れてましたね、最近はね。
何番組だと思ってたんですか?ライフハーク番組?
いやいやいや、教養番組だったはずなんですけどね、最近はちょっとゆるい話をね。
いや、でも全然それでいいんですよ。その教養というそのなんか。
ちゃんとしようと思って、僕も。
いやいや、いい、ちゃんとしなくていい。いいんだよ、ちゃんとしなくても。
今年はね、ちゃんとしようって思ってますからね。
それね、抱負、新年の抱負のタイミングになってましたけど。
だからその、なんか思ったんですよ。やっぱり、この番組で喋ることを常にメモしててね。
そっから喋るっていうのも一つあるんですけど、それもまあいいんですけど、
それは、その、にじみ出すものであるべきかなと思ったんで。
なるほど。
だから、本来毎回僕の中で喋る、勉強なりね、した上でそのアウトプットをしつつ、
普段から考えてることがにじみ出る方が正しい方向性なんじゃないかなって思ったんで。
だから、メモをわざわざ取り上げて喋るっていうことはね、ちょっと控えていけないかな。
えー。
だから、にじみ出していきますから。
いっぱいリストあったのに。
全然ありますよ、今も。
全然増えてるだろうし。
今年も20個くらい増えてるから、もう本当に。
楽しみにしてたのに。
たぶん、その、にじみ出してほしいです。
にじみ出すって何か。
そうなんですよね。
なるほどね。
すごい真摯に向き合ってますね。
だから、その、それだけを喋ってても、僕自身が成長しないから。
ん?
と思ったんでね。
そうそうそう。
そうそう。前はほら、あの、本読んだりとかね、してましたから。
あー、まあね、そういう意味でね。
まあ、その、本から学んだ話をね、してく方が僕自身も。
まあまあまあ。
確かに。
まあ、なんでね。
まあ、そういう話もしたいかな、なんて思いつつ。
なるほど。
うん。
これ、別にその、それを話すための、ただ、いや、本題じゃないんですけど。
ただ言いたいから言うんですけど。
あの、いや、あのー、
あの、ウィークリーウォッチはやるじゃないですか。
おー、はいはいはい。
ニュースピックス。
そうそうそう。
陽式が出てたんですよ。
よーしろナイス。
そう、この間。
で、僕ニュースピックスも、今プレミアム会員じゃないんですけど。
はい。
あの、それ見るために僕1ヶ月の1800円払って。
えー。
普通に2時間喋ってましたから。
思った。
で、そう、ウィークリーウォッチと陽式ってすごい相性いいんですよ。
相性いいでしょうね。
で、なんかね、いや、僕痺れましたね。
なんか、陽式がめちゃめちゃ覚醒してたっていうか、やっぱり、なんて言うんだろう。
あのー、なんか、やっぱり陽式ってすごい頭がいい人だから、
相手が知識人とか、専門性がある人だと、やっぱりこう、
やっぱり陽式本人もフルパワーで喋れるから、やっぱ楽しいんだと思うんですよね。
ウィークリーウォッチと陽式すごいなんか仲いいというか、もう5回くらいコラボしてる。
うーん。
自分のチャンネルも読んでるとか。
陽式もなんかすごい勉強させてもらってるとかって言って。
ウィークリーウォッチは見てるらしいですよ、陽式。
えー。
なんか、うん。
あー、でもなんか、専門家。
確かに見てそうな感じもあるね。
専門家の人を読んですごいですね、みたいな。
うーん。
言ってて。
いやだから、なんだろう。
それこそね、一個前の和田さんがさっき話した話で、ミュージシャンと政治家との話があったじゃないですか。
あ、ありましたね。
やっぱ陽式を見てると、なんか、あの人は本当に正しく世界の国際女性とかを含めて認識してるんですよ。
うん。
だから、こじらせた考えとか全然持ってなくて。
あー、はいはいはい。
ちゃんとわかってるし、やっぱウィッチは陽式とその観点で真面目な話をちゃんとできてるし、
っていうかそのミュージシャンとの対談でですよ。
で、やっぱ陽式の口からGDPとか、なんて言ってたかな。
資本主義とか、とか、なんか、ウファサハとかっていう言葉が出てくるんですよ。
あー、なるほど。
で、そういう話をちゃんと知ってるし。
へー。
あとAIの話とかも、その、陽式がクロードコード最近どうですか?とか言われてましたよね。
すごいじゃないですか。
知ってるんですね、クロードコード。
そうそうそう。
とか、やっぱりその、チャットGPTはやらリベラル寄りで、グロックはウファであるとかっていう認識も陽式もそういう辺分かってるんですよね。
へー。
だからめちゃくちゃちゃんとわかってるんですよね。
だからそういうミュージシャン経由だと思うんですけど。
いや、いないっすね。
そこまではいないと思う。
そうそうそうそう。
だからなんか、あの、いや、陽式も最近こういろんなね、とこでメディア出たりとかして、テレビとか出てますけど、バラエティとか出ると、なんか、フワフワフワフワなんかいじられてて、なんか、最近陽式どうなってんのかなって思ってたんですけど、
見たら、いやいやいや、全然変わってないと思ったし、なんか30代くらいの時のギラついてる、僕好きだったね、その尖ってた頃とあんま変わってないなと思って。
やっぱなんか、その、喋る相手次第なんだなって。
あーまあ、そうですよね。
うーん。
なんかやっぱり、あの、確かになんかそういう意味で言うとオチやイオチってすごい良いんですよね。
そうそうそう。
なんかあの、結局、引き出し方も意外とうまかったりするし。
そうなんですよ。たぶん、その知識人の人はオチやイオチと喋るのって楽しいんですよ。
楽しいでしょうね。
そう、全部わかってくれるから、あと共感してくれるし、あとイオチやイオチって、あの、なんだろう、めちゃめちゃ相手のことをリスペクトするんですよ。
そうね。すっごいちゃんと話し聞けるもんね。
そうそうそうそう。そこがやっぱり、あの、やっぱり、なんだろう、オチやイオチの隠れたその才能のひとつです、あそこは。
うんうん。
だから、すごい人のなんか話を引き出すって意味で、あの、そのコンテンツ力というかね、オチやイオチ自身というよりもね。
ちょっとこれ話し取れちゃうんだけど、あの、最近お父さん亡くなったんですよ、オチやイさんね。
で、あの、やっぱりなんかお父さんに対しての愛というか、まあいろいろあった親子関係なんでしょうけど、お父さんが結構やんちゃな人だったから。
で、わりとこう、とんでも、とんでも的なことを平気でこう、執筆しちゃったりとか、書いちゃう人だったんですね。
だから、それを結構子供の時にすっごいバカにされたんですって。
お前の親父何言ってんの、頭おかしいんじゃないかみたいな感じで言われたから。
だから、いっときは、オチやイの、オチやイお父さんの息子っていうのを隠しながら生きようかっていう、そういう選択肢も考えたけど。
結局でも、そうじゃない方を選んじゃったというか、そっちの方が自分に合ってると思ったみたいなこと言ってたんだけど。
だから、あの、破天荒なお父さんがいたからこそ、すっごいその、まあ、すっごい本当かよみたいな疑似価格みたいなことも言ってたりするんで。
オチやイお家からするとちょっとすごいどうなんだろうって思うことも言ってたりするお父さんなんですけど。
でも結局それをだいぶ尊敬してて受け入れて、最終的にそういう父と一緒にこう、そういう過ごせたのが良かったみたいなことを。
結構感動的なことをSNSでつぶやいてて、すげえいい話だなと思って。
あの人、実はめちゃくちゃ寛容というか。
相当トッピなことを言っても、全然それをどういうふうに返すかっていうのは、やっぱりお父さん譲りとか結構ある。
そこの解釈力がすごいと思うんですよね。
確かにあの人こそ本当の意味で偏見とかないですよね。
ないと思いますね。
そうなんですよね。だからそれ見て、オチやイお家の凄さを吉々に知ったとかですね。
やっぱり凄いんですよね、なんだかんだやっぱりね。
でも久しぶりにオチやイお家見たら、なんかもうおじいさんみたいな雰囲気になってましたね。
ちょっと最近だから、お父さんの件もいろいろあったからだろうけど、少しちょっとね、宅官の領域に入ってきてるよね。
そうそうそうそう。
なんかね、いわゆるテックリベラルっていう雰囲気でもないんですよね、オチやイお家って。
なんか割とテクニカルにそっちに行きそうなんですけど、そういうわけでもないっていうところが結構面白い。
割と補修的な面もあるしね。
そうですよね。
てかちゃんとね、ちゃんと理解してね、正しく認識してたら、そうなるかなっていう感じがするんですよね。
そうね、偏りがないというか。
たぶん実直に自分の考えとしてこう見てるっていうのがしっかりあるからね。
いやだからね、ニュースピック2時間、2人楽しそうに喋ってて。
だからヨシティの口からダボース会議とか出てくるんですよ。
ダボース会議。
だからちなみに、たぶんヨシティって向こうでめっちゃセレブとか有名人政治家とかと会ってるじゃないですか。
だから本当の意味で最先端の情報知ってるなって思うんですよ。
そうでしょ。
だからそういうところの社会貢献とか、やっぱりすごい意識してるというか。
自分のYouTubeチャンネルメンバーシップで、ノーベル賞を取った学者さんを呼んで、その話を教えてくださいって言って、そういうコンテンツやってるとか。
つい昨日か一昨日も、医学の、がんのノーベル賞の受賞者を呼んで話聞いたりとか。
本当に駆け出しYouTuberみたいな姿勢で聞いてますからね。
教えをこうみたいな。
確かにコロナ始まった時も、山中教授とか呼んだりとかして、あとワクチンのこととかも自分が打ってる姿を見せて率先してそういうところをやったりとか活動してましたから。
そういう意味で言うと、他のミュージシャンの人と一線隠す部分あるなとは思うなと思って。
結構社会派だし、行動派ですね。
そうそう。
ちゃんと行動してどうするかっていう。
やっぱり元々時代を作ったビジネスの観点でも音楽もそうなんですけど、そういう人だからよしきって。
だから常に最先端のことを昔やってた人って未だに最先端のことを見てるんですよね。
今よしきが何を考えてるのかっていうことを勉強するのって未来を見えるヒントになるかななんて思ったりもしてて。
当然AIのこととかすごい詳しいですよね。
なるほどね。
クロードコードは知らないでしょ普通。
普通触れる機会がないし、逆に何をきっかけに知ったのか知りたいですけどね。
落合陽一の人間性と「ツッコミのお作法」紹介
あとこの間ダンダダンで炎上してたじゃないですか。
あれも実はチャットGPTにこの投稿したら僕炎上するかなって聞いたら、チャットGPTが炎上しますって言うから炎上するなら面白いって言ってやったらしいですよ。
そうなんだ。
分かった上でやったらしいですよ。
ちょっと尖りすぎて理解できないですけど。
あえて奮起させるように感じてる。
確かに。
すごいなと思ったし、自分の好きなミュージアムがそういう面でも政治とか色々知った上で見ても尊敬できるなと思ったからさすがだなと思いましたね。
奥行きが見えるとね、さっきの1個前のエピソードで言うと、なかなかアップデートされづらいみたいな。
業界的にもさ、ちょっとこう言い方が良くないかもしれないけど、ちょっと古い体質の業界ではありますよね、音楽の業界って。
古いものというか、割と古典主義みたいなところがあるから、
そういうテクニカルとか技術領域とかITとか若干ちょっと相性が悪いところもあるじゃないですか。
だから結構古いままの価値観みたいなのは結構あるのかなっていうのは思うんですけど、
そういう意味で言うとちゃんと新しい情報も取り入れた上でそれを批評するみたいな。
奥行きが見えるとね、それはどっちのイデオロギーがもしあったとしても、それは別に何かいずれにしても尊敬に値するかな。
それがないとちょっと浅く、浅くって言い方悪いけど、ちょっとやっぱり情報量が足りないじゃない。
何とも言えない気持ちになるんだけど、そういう奥行きが見えるとね、ちゃんとすごい先進的にやってるんだなっていう。
なんかもともと数学とかめっちゃ得意だったらしくて、頭は理系能なんだと思うんですよあの人は多分。
だから頭がすごい良いんですよね。
そういえば吉木思い出したんですけど、前僕ら働いてた職場に吉木の専属カメラマンだった人いたじゃないですか、元。
え?
あのー。
誰?
あーはいはいはいはいはい。
あ、専属だったんですか。
専属だからついて回っててずっと。
言ってたんですけど、もう吉って頭の回転が早すぎて、自分の頭の回転に自分の口が追いつかなくて、何喋ってるか分かんないって言ってました。
肉体が追いつかない。フィジカルが追いつかない。
そうそうそうそう。いろんな人に指示するんだけど、口が追いついてないって言ってました。
噛んじゃうってこと?
そうそうそうそう。
ロレスが回ってない。
言ってましたけどね。
なるほどね。
まぁまぁまぁちょっとね、その話したかったんで。興味ある人はね、YouTubeで無料部分でダイジェストで15、6分だったかな、見れるんで。
まぁまぁそんなことありつつ、最近引っ越したんで。
そうですね。
この街を探検しながら、土日とかね、本屋さん行って、本買って、カフェ行ってみたいなことをちょっとしてます、最近は。
いいですね。
この間、先週は本屋さんで3冊ほど本買いまして、そのままレストラン風のドトールがあるんだよ、あそこ。
そこで本読んで。
1冊は裁判の藤田さんのね、勝負感の本が出てたんで。
久しぶりに、僕昔藤田さんの本全部読んでたんですけど、やっぱ面白かったんで、久しぶりに読んで、やっぱ藤田さんだなって思いつつ。
あと1冊は、元CAの人のね、おもてなしの本とか買って読んでましたけどね。
CA、客室上文。
おもてなしマナーの本読んだりとかしてね。
マナーの前に、実はピラミッドがあってね、一番下にモラルがあって、モラルの上にマナーがあると。
だからまずみんなマナーって言うけどね、モラルってところ磨いていこうって話は。
なるほどなって。
確かに意外とマナーの話だと思ってる話って、モラルの話だったりするんですよ。
そうですね。
っていうね。
形の、だけどマナーを求める人って意外とマナー悪くないする説もあるしね。
だから前提のその倫理感が整ってないと。
そうなんですよね。
ありますよね、うん。
そうそうそう。
あとその本だったかな、で知ったんですけど、あれなんですね。
WATAさんって井上忠敬界隈だったんですね、要するに。
ん?
井上忠敬界隈って言葉知らなかったです。僕も初めて知りましたけど。
界隈。
そう、だからWATAさん。
界隈で表現できます、それ。
そういうらしいですよ。
井上忠敬界隈。
だから井上忠敬ってめちゃくちゃ歩いたじゃないですか。
まあめちゃくちゃ歩いたね。
だからすごい歩く人のことを井上忠敬界隈って言うらしいですよ。
WATAさん井上忠敬界隈です。
あ、それ界隈で表現するんだ。
っていう表現らしいですよ。
確かに、だってあの人おじいちゃんになってからめっちゃ歩いたんだよね、しかもね。
ねえ、だって、あの日本の、日本って広いからね。
あれを自分で測量してね。
だからすごい歩く人の、ではあるあるの話とかを井上忠敬界隈ではって話を言うらしいですね。
ぜひ今度使ってください。
そんなすごい古典的な呼び方があったんですよ。
そうそうそう。
恐れ多いですけどね。
界隈って。
でね、で、あの、いやビジネス賞ね。
まあそれも含めてもう渋ジャーさんもそうですけど、ビジネス賞ちょっと3冊ほど読んでて。
最後に痺れた1冊があったんで、その話を今日答えしようかなと思うんですけど。
トンツカタン森本のツッコミ術とコミュニケーション応用
持ってきましたね。
こちらになります。
こいつですね。
トン・ツカタンのね、森本さんのね、ツッコミの大作法という。
ああ、ごめんなさい。
あのあれですね、さくまさんのほうがこれ。
これはビジネス賞でしょ、だから。
これビジネスっすかね。
いやいや。
トン・ツカタン。
トン・ツカタン・森本のツッコミの本はビジネス賞だと僕は思ってますけど。
確かにツッコミはうまいですけど。
これはね、痺れましたね僕は。
あ、そう。
あの、だから、いやこれはね、ビジネス賞です本当に。ある種。
あ、そうなの?
ある種。
これいやタレント本ですけど、中身としては、まあ要は彼のツッコミがね、その自分の解説とともに紹介されてるんですけど。
はいはい。
これはもう本当にこう、ある種ビジネス賞だなと思いました。
ビジネス賞。
そう、要はコミュニケーションを円滑にするための。
会話術みたいな。
会話術じゃないですか。
なのでね、あの僕がこう、あのちょっと痺れた森本のツッコミを紹介しつつ。
森本のツッコミ。
でも僕も好きだったんですよ、もともと彼が。
トン・ツカタン?
トン・ツカタン。
僕も好きですよ。
ノブロックとかでね。
ノブロックTV見てる人はね、おなじみですけどね。
いやーでもうまいし。
うまいですよ。
まあ本当に面白いし、頭がいいなって感じするじゃないですか、本当に。
なんかこう、あの、一番ツッコミうまいじゃないですか、今。
面白いですよね。
この世代で言ったら。
そうそうそうそう。
でもなんか、クリームシュー・ウェーダーに憧れて始めたんですよね。
うん、なんか近い。
そう思うと確かに、ツッコミのボキャブラリーって意味では、系統に似てますよね。
語彙力がね、すごいありますもんね。
そうそうそう、例え。
キレというか。
そうですよね。
確かに、なんかクリームシュー・ウェーダーのツッコミで、なんか僕好きなのは、あの、あれですよね。
なんか49歳で、その何かの新人だった町の人に対して、49歳で新人?自民党か?っていうね。
これはめっちゃうまいじゃないですか。
いやこれ。
風刺も入ってて。
そうそうそう、自民党っていうのが良くて、これ政治家化じゃダメなんですよね。
そうですね。
で、民主党化だと意味変わっちゃうから。
でも自民党化が一番良いんですよね。
一番こう、色々笑えるから。
そうそうそうそう。あとなんか、拡大会釈しすぎだろ、自民党化って。
これもやっぱり自民党が良いんですよね。
一番良いバランスの。
そうそうそう、なんかちょっと具体的にするのが良いんですよね。政治家化だとダメなんですよ、やっぱりね。
自民党って、やっぱその、ちょっとやっぱこう小バカにしたい感じもあるじゃん。
要は政治家イコールっていうところで見てるってことだ。
中小化された、すごいカリカチュアみたいな存在なんだよね、自民党っていうのが。
そうそうそうそう。
センスがね、センスが一緒ですね、そういう。
僕がちょっと堀本のツッコミで好きなのは、
でもこれ本当に、ビジネスの現場とか会社で使えると思ったというかのもあるんで、
やっぱすごい怖そうな見た目の人にアウトレジ出てましたっていうツッコミとかね。
やっぱこれもすごく良いですよね。
直接言えないじゃないですか。
ギリギリだけどね。
言いたいですよね、これ。
キーワードチョイスすごい大事ですからね、自民党もそうだけど。
これでも会社で使えるだろうなって思って。
でも会議とかで熱が張りすぎて口調がきつくなってる人に注意するときね、
ちょっと吹き出しがギザギザすぎるかも。
いいですね。
すぐ想像できるからいいよね、なんかね。
で、嫌な気持ちにならないしね。
そうなんですよね。
絶妙な嫌味ね、心地よい嫌味。
大事ですよ、これは。
自民党もそうだけどさ、言われて別に嫌な気持ちにはならない。
そうそうそう、そうなんですよね。
あと少数派の意見をあたかも多数派かのように言ってる人がいたとしたら、
もしかして与党だと思ってます?
ここでも政治のエッセンス。
だから森本的には政治の話は使いやすいって言ってましたね。
政治いじりは面白いもんね。
あとその満面の笑みでやったーって喜んでる人に対して、
当選確実か?とかね、言ってましたね。
すごい羨ましい、こういうワードセンスはね。
でもちょっといいのは、日常でも使いやすそうな言葉を選んでくれてますね。
あと僕がその意味でチョイスしたのもありますね。
なるほど、使いやすさがね。
あとこれでも、これはちょっとツッコミフレーズというよりは、
ツッコミの方向性の話なんですけど、
あえて過激なことを、
芸人さんだから思ってもいないけど、
あえて受けると思って過激に言うみたいなのあるじゃないですか。
そういうものに対して、同じ芸人としてツッコむときに、
なんてこと言うんだよ、女性に限った話じゃないですけどね、
フォローするみたいな、このツッコミの仕方。
だからコンプラ的に怪しいことを言ったときに、
一応ツッコまないと、
本人もせっかく体張ってね、リスクを背負ってボケてるのに、
だから一応ツッコむんだけど、その後にフォローして送ってる。
なるほどね、なるほど。
すごいテレビで使いやすくなるフォローのやつだよね、ツッコミのやつとしては。
そしたらね、ツッコまれた方も本当はそう思ってないってことになるじゃないですか。
これでも日常であるというか、僕が逆の立場で感じるのは、
WATAさんも分かると思うんですけど、
ウケると思って、別にそこまでは本気で思ってないけど、
極端に思ってることにして言うってあるじゃないですか。
あるね。
その時に、ただ注意されると、本気で思ってる風になっちゃって終わるみたいな。
あるね。
実生活だとしょうがない、特にそうなんだけど。
そこは笑うか突っ込んでほしい感あるじゃないですか。
そんなこと言っちゃダメですよって言われたら、すごい辛いじゃないですか。
教科書としてのコミュニケーションが来ちゃうとね、成立しなくなっちゃうから。
今後もコミュニケーションのマナーの一つとしてあるなと思うんですよね。
そうなんですよね。
返し方一つで、それが笑いコメディ、ユーモアになるか、
人を傷つけるものになるかって、たまにあるじゃないですか、そのシチュエーション。
だから周りがちょっと察知してほしい時あるよね。
これ今フォロー入れるだけで全然違う空気になりますよっていう。
すごい面白い空気にできますよっていうとこをね、
割とちょっとそれはダメじゃないですかみたいな感じのトーンになっちゃう時ってありますよね。
そうなんですよね。
息消沈しちゃう時、そういうつもりじゃなかった。
お笑いのノリを知らない真面目な人が言っちゃったりとかすることあるから。
あるね。
本当事故ですよね、いろんな意味でしょうがない。
不幸、しょうがないんだけど。
全然違うシナリオもあっただろうなみたいな思う時がある。
いたたまれない気持ちになりますね、見てても。
見ててもね。
あとはね、これもフォロー系で、実際彼が言ってるところを見たことあるなと思ったのが、
そんなカジュアルな服で行くなよ、リーズナブルな素敵なブランドではあるけれどみたいなね。
それがフォローがないと、ちょっと安物としてバカにした感じになっちゃうみたいな。
昨今のファストファッションブームに対してのディスにもなってしまいますし。
多くの人に思い当たっちゃうことですよね、視聴者の方に。
一応、リーズナブルで素敵なブランドではあるけれどみたいなのは、価値向上ツッコミっていうジャンルらしい。
なるほどね。
いいですよね、確かに価値も上げてるしね。
結局だから、どっちかというと上げの方が強いわけだもんね、最終的な末尾としては。
上げで終わらすっていう。
リーズナブルで素敵なブランドではあるけれどって、ちゃんと丁寧にツッコむのが面白さですもんね、これね。
これでもテクニックいるよね。文字として長いから、ツッコミのペース感というかね、テクニックがいるやつですよね。
一言も噛まずに言わなきゃいけないし、ちゃんと。
あと俺も政治系でしたわ。すぐに意見をコロコロ変える人に何て言うか。すぐ意見変えるじゃん、世論?
国民いじりみたいなのもいいよね。
確かにね。
大体、先ほどの政党いじりになっちゃうけど、国民いじりってね。
でも、意外と笑えるんですよね、そういう。
みんな思ってはいるから、共通意識としてね。
世論ってしょうもねっていうのは、みんな割と共通見解だったりするからね。
そこを抽出してるワードセンスが面白いんでしょうね。
だから絶妙なとこにいけるんですね。
人事として笑えるワードセンスですよね。
これ、野党だとちょっと面白くないと思う。
ただ悪く言っただけで終わっちゃうみたいな。
本当そうですよね。
世論っていう。
自解を込めた。
自虐だから。
森本もこういうふうに解説されるのも恥ずかしいでしょうけどね。
言い方とかもあるからね。
あといろいろ考えて突っ込んでるんだろうなって思われるの恥ずかしいでしょ。
すごいちゃんとバランスを考えてる。
意外と棒読みで言ったら普通だったりもするからね。
言い方もあるからね。
テンションが大事だからね。
これはカジュアル謝罪要求突っ込みっていうね。
ラベルがついてましたけど。
ちょっと失礼なことを言った人に対してかな。
もうちょっと誠意トッピングできる?
なるほどね。
オシャレな言い方で。
だからこれもうちょっと誠意出せるっていうとまたトゲがある。
トッピングできるっていうのがいいんでしょうね。
だからそういうことですよね。
ちょっとバカにしてる感じも出るし、ちょうどいいんですよ。
ちょっとバカにしてるのも大事だからね。
そうですよね。
だから確かにバカにしなかったら、本当にその人に改めてもらうのも目的の一つとしてあるわけだから。
注意もしなきゃいけないからね。
だから突っ込まれてただただ満足いったっていう風になるのが一番良くないっていうのも彼も言ってたし。
せっかくずれてることを突っ込んであげたのに満足してたらこれでいいんだと思っちゃうみたいな。
確かにね。
あとやっぱり可愛さを入れるというか、ニュアンスをちょっと少しギャップを持たせる。
言ってることの鋭さをニュアンスでちょっとギャップを持たせるみたいなのが僕好きなんですよ。
ちょっと可愛く言い換えることで、結構エグいこと言ってるんだけど、可愛い言葉で誤魔化されてるみたいな。
トッピングっていうやっぱり、トッピングってやっぱり可愛いじゃないですか。
何かアイスにトッピングをしようとしてるのかなみたいなトッピングだから。
そこですよね、キーワードセンスというか。
しかも彼英語がペラペラなんですよね。
そうなんすか。
日本のお笑い文化とユーモアの力
インターナショナルスクール行ってて英語が他能なんですよ。
それもあるんでしょうね。
なるほどね。
だからあれですよ、俺やはりヤハリと英語の解説とかチャットしてます。
そうなんですか。
そうそうそう、そうなんすよ。
そうなんだ。
だから森本が行ってたインターナショナルスクールにヤハリの息子さんだったかな、子供が通うから見学行ったとかそういう話をしてましたね。
ちょっと不機嫌な人がいたときに、ちょっと扱いづらいなみたいなときに、これはちょっとインタビューの血が騒ぎますね、どうされました。
いいですよね。
だからこれ絶妙な嫌味って僕はやっぱりすごい好きなんですよね。
やっぱり嫌味は嫌味でないと。
人前にいるときに不機嫌でいること自体はちょっと注意した方がいいじゃないですか。
そうですね。
それを言うまで場をマイルドにさせながらも、ちゃんと指摘をしている状態を客観的に表すということですよね、露見させるということ。
あとこれもそういう系統だと思うんですけど、問題行動する人に対してそれ誰かにやれって言われてますかって。
これ個人的に一番好きです。
これうまいっすよね。
これめちゃくちゃいいっすね。
そうしたら本人も言われて、なんか微妙な気持ち。
嫌な気持ちが意外としないというか。
だからトライ用に言ったんですけど、すごい馬鹿に言ってる感じもあって、それがやっぱすごい。
これがでも使いやすそうですね。
これいいっすね。
これは、これもだからこういう言い方よくないですけど、人を傷つけない笑い戦法の一つですね。
その人が悪いんじゃない。
誰かに言われてる可能性あるか。
まさに森本言ってたんですけど、笑いって結局誰かは傷つくと。
だけど傷つかない方向に向かうことができるっていう。
第三者に向き先を向けることができる。
これじゃあ使っていきましょう。
誰かに言われて。
やれって言われてますね。
言ってそうですよね。言ってるの見たことある気もするな。
聞いたことありそう。
すごい良い塩梅のやつですよね。
言わされてるならそれ言ってくれれば僕理解できますからね感っていうか。
一人じゃないですからね感が出てるのめちゃくちゃ良いですね。
全然僕聞きますから話みたいな。
そのぐらい変なことしてるってことですね。
これを言わせてくれるぐらいおかしい人いてほしいですけどね。
これ逆に使いたいね。とんでもないやつに対して一回使ってみたいですね。
めっちゃ面白いなこれ。
あとは冗談なのか本気なのか分からない話をずっとしてる人に対してこれ突っ込んだ方がいいのかっていう時のセリフ。
いや真剣に聞いちゃいましたよって言っておくっていう。
これはね突っ込み保留っていう。
だからどっちか分かんない時の一歩目としてこれを言うとくんだよね。
いや真剣に聞いちゃいましたよって言うね。
真剣な話ですけどものシナリオもあるけどね。
ただその一歩目だよね。突っ込んじゃうとギャップが生まれちゃうから笑いにならない可能性もあるけど。
そうそうこういう保留突っ込みっていうね。
面白いテクニカルですね。
だからこれってやっぱり爪章芸みたいな。
一旦こんなとこですよ。だからコミュニケーション術だし。
その意味で僕はビジネス書として読みましたから。
いやでもね。
でもこれ本当思うんですけど。
僕もともとめちゃくちゃお笑いは子供の頃からもちろん好きなんですけど。
もともと求めてたお笑いのセンスってこういうことだった気がするんですよ。
暴力的なお笑いとかでもなく変な顔芸とか。
いわゆる単純なお笑いというよりはちょっと世の中を若干バカにしつつも面白くできる和術みたいな。
もともとそういうとこに憧れてお笑いを見てた気がするから。
昔のお笑い見てた時期の感覚が呼び戻りましたね。
絶妙な言葉の使い方でお笑いに変える。
だからやっぱりこういうツッコミができるためには知性が必要だし。
兵用も必要だし。
だから自民党かっていうのって兵用は必要なんですよね。
あと何よりある程度他者というかちゃんとこう相手ありきで相手をどのように傷つけないでさらに言うとそれを笑いに変えられるか。
だからこれ結構前も僕ら話してますけど人を傷つけない笑いってやっぱ難しいんじゃないかってあるじゃないですか。
ある程度何か攻撃的にならないと批判をしないと笑い取れないっていう。
もちろんそういう側面もあるんですけどこういうやり方ありますよね。
もっと言い換えることで言葉を巧みに扱うことでもっと小馬鹿にした感じにできるというか。
いい意味で。
森本って多分めっちゃ性格いいんだと思うんですよね。
性格いいでしょ。
性格よくなかったらこういうボキャブラリーでこういうツッコミって多分できなくて。
あとなんかこう、そのノブロックTV見てて思うんですけど結構守備範囲が広いですよね。
あの人ね。多分頭いいからだと思うけど。
だから基本的に何でも打ち返せる設定だから。
だからそういう守備範囲が狭いと割とこうちょっとあんまり特定の人には言わないようにしたいんですけど。
割とこう関西系の、そしな系のあのツッコミになってくるというか結構すごい切れ味の戦いになってくるんですけど。
確かに同じツッコミでも全然違いますもんね。
そう。だから何でも拾えるというか何でも球拾えるからっていうところはやっぱすごいなって。
あといじられゲーも最近ハマってるしね。
あ、いじられゲーね。だからノブロックTVはむしろいじられてますもんね。
いやなるほどね。
そうそうそう。
だからこういうそのユーモアのある、何て言うんですかね。ユーモアのセンスがあふれる世界になってほしいんですよ僕は本当に。
本当もうバカみたいななんか。でもちゃんとこうみんな気を回して実は会話をしてて、どうにか面白い空気を作ろうとしてるみたいな。
そういう世界観に憧れてます僕はもう。なんかもう常にこんなこと本当は考えてたいんですよ。こんなくだらないことというか。
いかに傷つけないで小バカにするかとかめちゃくちゃなんか良いライフハッカーと思いますよ。
ね。でも実際でもなんか森本モテると思うんですよね。こういうコミュニケーション。
これはモテますよ。
モテますよね。
これはモテますよ。
僕もめっちゃ好きですもん。やっぱなんか。
そうですね。
いや本当いいなって思いますね。
なんかこうお笑いの文化ももうちょっとなんかそういう逆に言うとテクニカル思考にもう一回戻っていくといいなと思いますよね。
確かに確かに。
最近またちょっと違う、何て言うんですかね。パワープレイ系の笑いになってるけど。結構テクニカルじゃないですか。
そうそうそう。
そうね。ツッコミのお作法って言ってるくらいだから結構メソッドがあって。
そうですね。
そのキーワードセンスもめちゃくちゃ大事でみたいな。なんかこうね。そのキーワードにすっごい大喜利力がかかってて。そのこう爆発的なキーワードを生み出せるかって結構センスある人しかできない。
そうですね。
バカリズムとか。
そうそうそう。
あと上田もそうだし。東京ゼロサンダークもそうかもしれないけど、結構キーワードでちゃんと持っていけるというか。やっぱ頭が良くて研究してないとできないしね。
そうそうそう。でもこの本の帯に佐久間さんの言葉でですけど、人間関係が疲れた時にこの本読むと気が楽になりますって書いてあるんで、まさにそうだと思うんですよね。
そうですよね。なんか本当ですよね。こういう日々の会話も少しユーモアを持つだけでだいぶ変わったりする気はするんですけどね。
でもやっぱりこう、なんだろう。こういうお笑い的なツッコミが別にする人じゃなくても、人を滑らせない気遣いっていうのも一つあると思うんですよね。
そうですよね。
これ本当に普通普段もあるじゃないですか。
あるあるある。
だからさ、すごいコンプライアンス時代になっちゃってさ、言葉を選ぶ時代になっちゃったんですけど、だからそういう昔みたいなハラスメントは確かに減った気はするんですけど、
とはいえ逆に、最近の流行り言葉ですけど、チクチク言葉みたいな言葉、キーワードあるじゃないですか。チクチク言葉って言って。
返しとしては失礼じゃないし、言ってることも正論なんだけど、ちょっと棘があるみたいな言い方っていうのをよくチクチク言葉って言ったりするんですけど、
だから、ユーモアみたいなのが、別に昔も今も、昔と今でそんなに時代が変わったからってことじゃないと思うけど、
ただこういうウィットに富んだコミュニケーションで、あんまりしなくなってきてる傾向を僕は感じてるんです。
お笑いファンからして。昔はこういうふざけたことを、わりと意図的にでも意図的じゃなくても結構自然に言ってたんだけど、最近なくなってきて、逆にそういうユーモアがなくなると、チクチクした指摘の言葉が残るというか。
だから、もっとこうユーモアを持って、人を注意するときとかも、ユーモアを持つと、その人が悪者にならずに済むし、誰かが滑らずに済むしとか、
場がこう、何らかんだクスクスっと笑って、真剣に考えててもしょうがないかみたいな空気感になるというか、そういうムード作りってすごい大事な気がしてて。
こういうくだらないことにこそ、みんな目を向けてそういうコミュニケーションを意識すると、結構環境が変わるような気がする。
まさにこの帯に、笑顔にできる確率がほんのり上がるコミュニケーション。
そうね、これ大事ですよね。
でもなんか僕思うんですけど、日本って、これちょっとおごりって言われたら、てかお前は本当に、こういう角度でのお前は右翼かって言われそうなんだけど、日本ってお笑いの能力一番高いと思いますね、世界で。
これはやっぱりですね、僕もそう思うな。
日本ってお笑いとエロの感度って、僕世界一だと思ってるんですよ、正直。
なんかクリエイティブすぎるっていうか。
そうですよね。だってスタンドアップコミュニティとかもひねりはないじゃないですか。
ひねりはないね。シンプルに傷つけるとかもあるしね。
あれはあれであっちの文化だから、あれなんだけど言わないけど。
なんかお笑いの感度というか、そういうひねくれ方するんだみたいなので。
結構僕世界一な気がしてて。
なんかこれ爆笑問題の太田が言ってたのかな。お笑いっていうのは価値観を変えることっていうふうに言ってて。
そうそうそう。
だから要はいろんな価値観を変えながら、これって面白いかもって提案し続けるのは日本なんでしょうね。
いやと思いますね。
だから僕は日本はお笑いで有名になってほしいですよね。
コメディ大国として人々を笑わせられる国。
逆に外国人が日本のお笑いをピンとくるかどうかもあって、物によるじゃないですか。
物によるね。
だから、当たり前体操をやたらタイで流行るとか。
そうね、ああいうボディーランゲージとしてとかもあるしね。PPAPが流行るとか。
意外とアンジャッシュの下ネタのすれ違いが外国人めちゃめちゃね。
あれ面白いと思うんですよ。
うまく言語変換できたら相当流行るお笑いあると思うんですよね。
ダウンタウン的なお笑いは難しいかもしれないけど。
それこそ東京03のコントとか絶対海外でめちゃくちゃウケると思いますもん。
漫才というよりもコントっぽいものの方がウケるような気がする。
日本人的な情緒を表現してるから、外国人がどこまでわかるかどうですかね。
意外と僕、いけないかな。
日本人あるあるみたいな詰まってる気がする。
あるあるも詰まってるよね。
日本人の悪い面というか、お笑いしてるみたいなのあるじゃないですか。
でもこれ、日本人と外国の人たち、留学生みたいな人たちで、ニギニギしてるトーク番組で、
リアクション系の番組で、日本の面白いアプリとか、日本のYouTube動画でそれを見てリアクションするみたいな企画があって、めちゃくちゃ面白かったんですけど。
日本のYouTubeの動画って、コメディ系のYouTubeの動画、アニメとか、めちゃくちゃ日本の独特な感覚。
例えばだけど、「あ、あ、あ、あ、すみません、すみません、すみません。」
こういう譲り合っちゃうみたいな、独特の間みたいなのが延々とループして続くみたいなアニメの動画があったんですよ。
めちゃくちゃ面白かったんですけど、それが海外になって大爆笑しました。
だからやっぱり、本人たちは理解できない文化だし感覚なんだけど、日本人の滑稽な様みたいなのは伝わるというか。
そういう部分がなんとなく日本人っぽいなと思うけど、それがちゃんと笑いになってるっていうところで認識するのか。
意外といけんじゃないかなっていう。
あんまり海外向けにローカライズするよりも、日本のお笑いが海外に出て。
たしかに。陣内智則とかインパルスのネタ動画とかめちゃめちゃ海外のリアクションでね。
あと陣内智則の動画もすっごいわかりやすいですよね。
絵がね。
絵が、スクリーンとか動画とか使ってやるやつとかね。めちゃくちゃ面白いですよ。
だからなんか、日本はそういうコンテンツ発信ありなんじゃないかなって最近思ってますけどね。
よくないですか。世界にユーモアで世界を変えられるみたいなね。
人を笑わせて変えられるって一番平和だと思う。
だからすごいですよ、そのトーン使ったら。
そう、そう、そう、そう。
ということでなんかあれですね。
もっちゃん陽子と陽式の話してるのが夢だったのかなっていうぐらいちょっと。
すごいギャップでした。
トーンが。
すごい楽さをつけてましたね。
ちょっとエピソードタイトルがどうなるかちょっと。
ツッコミのおさほっていうタイトルにしたったら始まり間違ったのかなってなっちゃう。
逆にその内容を逆に突っ込むという構図というか。
そうですね。
なのでね、僕としてはちょっとこう、僕の最新学んだことを情報を共有できたんで。
これいい本だと思います。聞いてる限り。
ぜひ読んでください、皆さん。
ちょっと真面目な本ばっか読んでなかった。
これも真面目な本かもしれないけど、ちょっとクスッとなのね。
そうそうそう。
読んだほうがいいっすよ、もう。
寝る前にね、ちょっと枕元で読んでたんですけど、なんかちょっとほんのり幸せになりつつ。
ちょっとニヤニヤしながらね。
寝れましたね。
いいですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
