00:07
Speaker 1
皆さんこんにちは、今日もあなたにインフェクション、新型オトナウィルス古林です。
樋口です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
樋口さん、最近結構ビビッときた経験がありまして、福岡で葛飾北斎展っていうのがあってたんですよ。
葛飾北斎の展示会が九州国立博物館かなであってたんで、うちの奥さんが一緒に行こうって言ってくれたんで行ってきたんですけど、葛飾北斎めっちゃよかったっす。
Speaker 2
うわー、俺ももちろんめっちゃ詳しいわけじゃないけど、北斎は好きやね。
Speaker 1
俺もう教科書とかで見た程度のレベルだったんですけど、有名だよねーぐらいの感じだったんですけど、むちゃくちゃ感動しましたね。
Speaker 2
ああそう。
Speaker 1
俺あんまり美術館とかってそんなに行った経験があんまなかったんですよ、近年まで。
Speaker 2
そうなんや、意外とよく。
Speaker 1
そうなんですよ、ちょっと高貴じゃないですか、美術館とか博物館って、高貴なイメージあるじゃないですか。
俺、高貴ではない。出入りするのに抵抗がありました。
Speaker 2
あ、そうかそうか。
Speaker 1
静かにしとかなきゃいけないとか、ああいうのちょっと苦手かなみたいな感じだったんですよね。
うちの奥さんが結構好きなんで、妻が今回の葛飾北斎と、その前に海幸山幸展みたいなやつがあったときと、五穂、五穂展が福岡であったときに誘ってくれたんで、
結構美術館行って鑑賞する機会が最近ポンポンポンってあったんですね、ここ1、2年ぐらいで。
あんなマジマジと教科書とかで小さい差し絵になってるやつしか見たことなかった絵がこれだけ実物かっていうのを見たらやっぱすごいなって思って。
Speaker 2
すごいよね。
Speaker 1
樋口さん結構行きます?その美術館とか。
Speaker 2
俺ね最近は行ってないけど、東京に住んじゃったときはそこそこ行きよったね。
はいはいはい。好きなんよ結構。
Speaker 1
ちょっとせっかくなんで、少し感じたことをシェアしたいなと思って教科の話したいなと思って。
話は少し五穂展に遡るんですけど、五穂展に行ったときに五穂展の展示が五穂の絵画を収集してた人、コレクターさんを軸にした展示だったんですよね。
五穂だけじゃなくて、そのコレクターさんを軸にした展示会。でもメインテーマは五穂みたいな感じだったんですよ。
なんとかさんっていう収集家の方のエピソードから入っていくんですけど、一番最初に絵画は時間をかけて鑑賞しなさいって教わったみたいなところから入っていったんですよね。
03:16
Speaker 1
って書いてあるから、あんまり博物館とか美術館とか行く習慣もなかったんで、なるほど時間をかけて見た方がいいんかと思って、時間をかけて見るようにしたんですよ。
一本一本の線とか色を塗ってあるところとかに、人間が書いたであろう線が書いてあるわけじゃないですか。
一本一本とかをずっと見てると、なるほどこういう風に線を書いたんだとか、こことここ違う色で塗ったんだとか、細かい葉っぱがこういう風に書いてあるとかまで見えてくるわけじゃないですか。
確かにこれそうやな、時間かけて鑑賞した方がいいわと思って。
だいたい絵の横に説明書きみたいなのがあるじゃないですか、あれも全部読んで、一枚一枚いい、じっくり時間かけてへーっつって見るようにしたら、マジすげえなって感じ始めたんですよ。
それゴッホ? そうゴッホもそうなんですけど、ゴッホ以降ですね。
ゴッホ店行って、海幸山幸店っていうの行って、この間葛飾北斎店行ったんですけど、葛飾北斎店行った時それ結構極まってて、もう線がとにかく細かい、めちゃめちゃ緻密な作業してるなみたいなのがすごく印象に残ってて、
話を少しゴッホに遡りたいんですけど、ゴッホ店の時に感じたのが結構衝撃がいろいろ大きくて、それでじっくり鑑賞して見てると。
そしたらだんだん説明書きにもいろいろ書いてあるんですよね、ゴッホが若かりし頃に書いた時の絵みたいな。
この時は、それまではこういう書き方をしてたんだけど、こういう書き方をしてみたりとか、消しゴムの代わりにパンを使ったりとか、いろんな試行錯誤が見て取れますみたいなことが書いてあるんですね。
こうと思ってその絵見るじゃないですか、なるほど確かにここ試行錯誤したんだなとか、一本の線を書くために何回も消した跡がありますみたいなことが書いてあるんで、それを見てみると本当や確かに何回も消したり書いたりしたっぽいみたいな、
っていうところまで見てやってると、単純にゴッホの絵が綺麗とか絵が上手いとか絵が感動するとかいうのと、また全然別の次元でゴッホがどういう風に修行と経験と技法を積み重ねていったかっていう、その経緯が絵画から見て取れるような展示になってたんですよね。
06:07
Speaker 1
そこでちょっと思ったんですよ、だから集めたのかって、ただ単にこの絵が好きとかいう次元じゃなくて、それだけ集めることによって見えてくるものがあるんだっていうのが一個分かったんですよ。
その展示の中でゴッホの前に写実主義があって、やっぱりゴッホも写実からどんどん絵を描き始めて、点描で水彩画の点々で描いていく印象派っていうのかなっていう風にトレンドが変わっていってみたいな、そっからゴッホも色々影響を受けてみたいなのがやっぱり画風の変化と年々ともにあるんですよね。
で、ゴッホじゃない人の絵も同時期の作品、他の人の作品こんな感じとか並べてあったりするわけじゃないですか。
なるほどっていう風に見ていったりとか、結局これが後に誰々に影響を与えましたみたいな話もあったりするんですよね。
で、結局ピカソの絵も飾ってあったりとか、その後の抽象画がどんどん飾ってあったりとかして、それも一緒のコレクターさんが集めてた。
つまり何が言いたいかっていうと、写実主義からそれを継承してゴッホが当時流行ってた印象派っていうものを飲み込んで、その飲み込んだ上で自分のスタイルを作り上げて、それが抽象画家たちに影響を与えて引き継がれていって、それで現代アートみたいなやつにどんどんなっていく過程がその展示会で見て取れたんですよ。
Speaker 2
なるほど、時間の流れがあったよな。
Speaker 1
時間もそうだし、ゴッホだけじゃなくて、その前までの絵画を作った人たちがどういうものを積み重ねてきて、その当時ゴッホたちがどのようにしてそれを破壊して再構築して、その後いろんな人たちにまた新しいスタイルだけじゃなくて多分技法もなんですよね。
引き継がれていって、どんどんこういう絵が生まれていって、後の芸術家たちに影響を与えていったみたいな一連のものがコレクターの方が収集してた一連のコレクションだと。
で、すげえ単純に絵が綺麗だからとかこの絵が好きだとかいう理由で何億出して買ってたわけじゃねえと、これは芸術の進化の過程と技法がブラッシュアップされて、それだけの巨匠っていうか天才っていうみたいな人たちがものすごい時間をかけて動力と労力を積み重ねていろんな技法を鍛錬して、
それがどんどん新しい形に変わっていって次の画家を生み出してみたいな歴史の証拠がここにあるんやっていう感じがすごく受けたわけですよ、印象として。
だから集めたんだっていうのもすごくわかったんですね、それだけのお金をかけて集めた理由、これが展示される理由、値段がつく理由とかもなんとなく単純に絵が綺麗とかそういう話じゃねえなみたいなのをすごく感じたんですよ。
09:14
Speaker 1
なるほど。
かつ俺それまで結構解像度が低かったんで、例えばゴッホって言ったときに超天才みたいな、もちろん天才なんでしょうけど、天然ですげえ人みたいな。
だから芸術家とかピカソとかいろいろ言うじゃないですか、みんな天然ですげえ才能を持ってて、センスが良くてであって描けちゃうみたいな人たちかと思ってたんですけど、それはもちろんあるかもしれないですけど、ものすごい量の努力と試行錯誤を積み重ねて到達している、これは技術の結晶やっていうのにも気づいたんですよね。
単純に絵が上手い天才とかいうレベルじゃなくてものすごい収積されたものだっていうのもそこでわかるようになったんですよ。
そこから結構これはすごい美術館行くべきやと思って、うちの嫁が誘ってくれたら基本的に即答DSって行くようになったんですよね。
そこから見ていって、今回この間葛飾北斎とかも見たときに、葛飾北斎がゴッホに与えた影響とかっていう話もあるので、そういう意味でも葛飾北斎の絵を見たりとかしながら、要は芸術っていうものに関する考え方捉え方ってバーンって変わったんですよ、俺の中で。
で、でですよ、今NFTアートってあるじゃないですか、だからあれ書き出しファイルじゃなくてプロジェクトファイルにすべきじゃねえって思ったっていう。
Speaker 2
なるほど、急にびっくりした、急にびっくりした。
Speaker 1
っていう話。
Speaker 2
ちょっと待って、最後の結論だけいきなりブームランぐらいグイッと方向性が曲がったときあれだったけど、多分NFTに関してはまたちょっと違う文脈と思うけどね。
Speaker 1
まあそうですね、それもあるとは思うんですけど。
Speaker 2
それは別にNFTじゃなくて、デジタルアートを売るときでもいいや別に。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
それはいいとして、今の話めちゃくちゃ面白いなと思っていて、要は今までコバーは点で捉えよったわけだよね。
作品というその場にあるその空間だけを捉えて作品と捉えたのが、そこにまず時間軸っていうのが出てきたよね。
成長していくとか、それから歴史的にどういう影響をその後与えていったかとかさ、その後以降どうなったかとかもあるわけだし、その時間軸を獲得したし、あとはその人間の感情的な流れみたいなものも獲得しちゃうわけだよね。
12:07
Speaker 2
ここに苦悩があってスランプがあったかもしれなくて、ここでブレイクスルーしたなみたいな。
なんか俺よく思うのが、クリエイターってね、作品はやっぱり俺ジョジョの奇妙な冒険で言うところのスタンドやと思っちゃうよね。
ただの精神性が出て表出されているものであって、そいつの本体はやっぱりクリエイターやと思っちゃうよね。
なるほどなるほど。
で、一曲Bとたけしが北野たけしという名前で映画を作ったときに、その映画を見ようときに、俺らはあのBとたけしという芸人が映画監督になって、何という映画を作った後に作ったこのアウトレイジという作品なんだ、というところまで含めて見ることによってとても味わい深い。
そうですね。
例えばBとたけしが北野たけしという名前で映画監督になるつって、最初はあの男を興奮につき役割が作ったと。その後にそなちねやったり花火やったり、ちょっとこう感動したりとか人間ドラマみたいなものを作って、菊汁野の夏みたいなちょっと本当にコミカルな心の話を作った後に結局アウトレイジ作ったんやみたいなところが、もう含めてうわぁいいなっていう感じなわけ。
Speaker 1
でもあれアウトレイジだけポーンって見せられて、北野たけし誰情報だけで見てもみたいな話と思っていて。
Speaker 2
確かに。
そういう風に見ようよ。笑いの歴史っていうのが今までどういう風になっていって漫才っていうのがボケ数が多くてツッコミ数が多いっていうところで来た時にスリムクラブっていうめっちゃくちゃボケ数が少ない一発のパンチ力やばい奴が急に出てきたからここでドーンといったみたいな。
その後こうこうこうなってみたいなのがめっちゃあったりとか。で出張芸人の歴史もあるよね。何年目とかあるやんあれM1地。何年間の苦悩の末におっさんでずっと売れない生活をしていって、今日M1本番も朝外中苦女のバイトした後にM1来てますみたいなところでやっぱりより深く感動する。
なんか俺作品値ねもちろん単体だけでも素晴らしいと思うんやけどなんか俺は結構その人間とか歴史上の流れみたいなものを含めて味わった方がより味わい深いなと思う。音楽もそうよね。
本当に本当にそうっすよね。めっちゃ感じたっすね。 いいねこの話。さっきの筆のちょっとしたあれっつって言ったやん。あれ特にアウブラ絵とかやったらより立体感があって出るやん。
Speaker 1
でよりいろんな角度から見るとその時の手の動きとかが想像できると思うよね。 そうなんですよそうなんですよ。 いわゆる半透明のゴーストのゴッホがさこうやって筆をこうしようところがなんとなくうわって見えるみたいな。
15:12
Speaker 2
でね俺これ感じたのがあの京都に旅行行った時に池田屋事件があったかな。 ちょっと待って。なんかあったっすね。 新選組が、俺新選組好きやけどね行った時に、ちょっと待って池田屋事件ってかなんか忘れたんやけど新選組が強襲かけた時の柱の刀跡を見たんやん。
本当にここは襲撃されていて、でその時の刀跡があってさ。それ見た時にここでチャンバラしようサムライたちが見えたよなんか。うわっマジで百何年前にここで人と人が斬り合って歴史が変わったんやっつう。
それっち映像とか写真で見ても感じることできんくてその場にいてリアルに俺触ったんやねそこ。それで感じることができるというか。 なんかちょっと追体験する感じっすよね。 そうなんよね。
そこでの人間だったり、時に自然でもあるんやけど、自然が世界が作ったものであるということのリアリティを感じるというかさ。薬師参った時も思ったわそれ。薬杉俺触ったんやけど。
これは人間が作りしものではなく自然が作りしものなんやけど薬杉触った時にこれ何百年かなんか言われちゃうよね確か。うわっなんかこれ俺らが生まれるものすごい前からここでずっと育ったんやみたいなこと感じたりとかさ。
なんかねそれにも近いなっていう感じが。まずしたねその前半の話については。で後半の話そのコレクションの話については確かに納得って感じやね。流れでそれをなんちゅんかな持ってきたかったんやろなコレクターの人とか。それも点だけじゃなくて線で揃えておきたかったんよ。
Speaker 1
そういうことでしょうね。なんかやっぱ好きなアーティストのアルバム集めたら成長が見えるみたいなやつとかと似てたりするんでしょうね。
Speaker 2
そういうことやん。一時期ね俺いいかねパレット通信でYouTube始めた時にいろんなYouTuberを研究したんよね。でやったらヒカキンとか当時フィッシャーズとか水溜りボンドとか有名YouTuber俺やん。でふと気になってね古い順で並び替えて一番古いのをいろいろ見よったんよ。まークオリティ低いんよ。でもなんかねものすごいそこにロマンを感じるんよ。
18:00
Speaker 1
フィッシャーズの最初の動画とかマジでただクッソ荒い多分あれ柄系のカメラでみんなで海行って騒ぎようのトッチョだけの動画やったりするんだけどそっから何百万登録者数がおる有名YouTuberになったやつを感じるんよねなんか。そこまで行くと質が低いことに価値があるよね。
そうそうそう。だって美術館も素描とかがやっぱありますもんね。その原点だったりとかっていうのがすごく大事だったりとかすると思うんで。
Speaker 2
フィッシャーズの最初の動画とかマジで何百万登録者数がおる有名YouTuberになったやつを感じるんよ。その原点だったりとかっていうのがすごく大事だったりとかすると思うんで。
人はそれに対してうわーって感動するんやろうなって思ったりするよね。だけどストーリーなんやろうな。人間ってやっぱりストーリーを勝手に自分の中であるかないか知らんストーリーを勝手に感じて勝手に感動する生き物なんかもしれないなと思った。
Speaker 1
そうそうね。やっぱストーリーってすごく強いなっていうのは思うんですよね。あと深井さんもうちょいあって喋ってみていいですか。反面ものすごくカジュアルに感じられたところもあって、当時の時代背景とかも書いてあるんですよね。
ぶっちゃけ北斎の方がそういう意味で面白かったんですけど、例えばゴッホの場合いろいろ読んでたら当時絵画ブームみたいなところがあったらしいんですよね。絵描いて売ってみたいなのが流行ってて、絵描きの卵みたいなのが街にいっぱいいてみたいな。展示させてくれるガローとかに若手の絵描きとかがたまってコラボしようぜとかそういうのやっててみたいな。
すげえバンドマンとかに似てるなって思って。その中からあいつが人気出てきたらしいとかそういう話があったりして、ゴッホもそろそろメジャーデビューのきっかけがありそうみたいなところでなくなっちゃったっていうことだったみたいなんですけど。
ゴッホは死後やもんね評価されたのはね。 そうですね。ちょっと火がつきかけてたらしいんですよ死ぬ前に。そのあたりとかもトータル見てるとバンドの界隈とかだとよく知ってるわけじゃないですかそのノリというかみんながこういう風に音楽作って近いアーティストから影響を受けあったりとか、東京の奴らは最近デジタルの同期の音をバンドに入れてるらしいみたいな。あれが今風の音楽だと。俺らもう古いと。俺らもやんなきゃみたいな。
Speaker 2
例えばそういうのがやっぱゴッホの時代もあってみたいな。それで少しずつ人気が出ていってみたいなのがあってたんやなっていうのがすごくカジュアルに感じられてこれおもろかったんですよね。 そうね。たまらんよね。
21:06
Speaker 1
たまらんっすたまらんっす。それでいくと北斎がやばくて。北斎の展示の中でめっちゃ俺これいいなと思ったのが、簡単に言うとイベントのフライヤー作ってるんですよね。頼まれて。その一点もののイベントのフライヤーを北斎が版画で作ってるみたいなやつが結構いっぱいあって、そういう感じかみたいな。
Speaker 2
北斎結構そんな感じだったらしいよね。結構金もらっていろいろやりよったらしいよね。クライアントワーク結構やりよったらしい。クライアントワークしかなかったんやないんか当時。いわゆる自身の作品とか。
そうだと思うんですね。 そうだよね。で俺北斎好きなエピソードがさ、売れたら名前変えて売れたら名前変えてずっとするんよね。
画狂老人万事ってやつがあったっすね。絵に狂った老人。 高岡さんじゃないよね。 昼寝高岡さん。昼寝高岡屋さんじゃなくて。
画狂老人万事っていう名前に変えてたりとか。そういうので70歳とかしたら多分。 いやなんかそこも俺たまらんのよ。俺なんかわかるんよね。なんかさ松本ひとしがね、いいな若手わーっつって言いようときがあってさ。
だってなんも知らん状態から出てってみんなアウェーの状態からよし笑わせたろーっつって笑わせる快感を味わうことができるんやろう。で俺らも若い時そうやったわー誰やねんこいつーっつって目の中でだらっと出てってどうもダウンタウンですーっつってそっから爆笑とるのはおもろかったんやなーっつって言って。
はいはいはいはい。 で今俺らできんもんなーっつって言ったよ。結局もうダウンタウン松本ひとしカリスマをもう消すことはできんと。結局どんなことをやっても抹茶焼きっつって笑うわけよ。世界は。
自分の力試せんのよねーっつって言いようってさラジオかなんかで。俺たまらん気持ちになってさそれなんか。でおそらくやけど北斎もそういうことやったんじゃないかなっつって。結局もう北斎さんが描いた絵やったらっつって適当に描いた絵でも評価されるってことに対して本当の自分の実力を試すことができんくて面白くなかったと言われちゃう説もあるんよね。多分それが有力と言われちゃうんやけど。
Speaker 1
なるほど。俺全然そこまで知らなくてノリで描いてたんじゃないかなと思ってたっすね。
Speaker 2
いやまあもちろんいろんな解釈というかおるんやけどそういう説があってさ。ステルスでやりよったらしい。その気持ちわかるのがさ俺も実は一個ねポッドキャスト番組をステルスでやりようやつがあって。
24:07
Speaker 2
でもこれ番組名言ってない気。しかも俺喋ってないんよ。プロデュース主張だけ。結局俺コテンラジオでありがたいことにドーンとなってさ。で新型始めたらコテンラジオのファンの方が来てくれるし。
最近一度も完全にアイドルの楽曲全部そうやん。でもなんか俺の中ではこうしたらいいのにっていう方法論みたいなのがあってそれ俺がやってしまったらもう俺ということで来ていただける方がおるけど試せんのよね。
でもこれいう企画でこういうテイストでやったら100%俺リスナー増えると思うんやけどっていうのがあってさ。それを試しようずっと実は。
Speaker 1
へえ。
おもろい。
Speaker 2
ステルスで。だけなんかその気持ちすげえわかるんよね。試したいんよね多分。結果が欲しいわけじゃなくて結果が出るかどうかのプロセスが合っているかどうか試したいというか。
Speaker 1
ありましたね。なんかその話。
Speaker 2
あったっけ。
Speaker 1
なんかあのねゲームの時に話したっすね。タワーディフェンスゲームが好きみたいな。
Speaker 2
ああそうそうそうそう。あ、そうやん。だけそう。勝ちたいわけじゃなくてどうやったら勝てるかが知りたいんよね。
Speaker 1
はいはい。
Speaker 2
なんかあったりする気。まあちょっとだいぶ話がね北斎に寄っちゃったけど。
いいいい。
いやだけどこれねちょっと多分やけどものづくりをする人が愛おしくてたまらんのよ。
笑
俺もう好きすぎるんやろうね。何かをクリエイトする人が。
Speaker 1
はいはいはいはい。
Speaker 2
もう笑いでも画家でも音楽家でもそうなんやけど。
うん。
好きやわ。
笑
クリエイターが好き俺。
笑
Speaker 1
はいはいはいはい。
Speaker 2
という人種が。
Speaker 1
なるほどだ。クリエイターが好き人種が。
Speaker 2
うん。とにかく好きなんやろうね。何かこう答えがないところに向かって自己表現をああでもないこうでもないつって何かこう苦しみながら。
うん。
こう模索しながら生きている人間を見るのがもう美しいでたまらんのよね多分。
うん。
馬鹿とかたまらんねえだけ。
Speaker 1
また樋口さんの兵器が。
Speaker 2
兵器やろねこれは。
Speaker 1
兵器でしょうね。
Speaker 2
うん。だきぃパレットやるよんやろね。クリエイターをやっぱ支援したいもんね。
Speaker 1
そうかクリエイターかあんまりなんか俺そういうくくり方したことなかったなそういえば。
Speaker 2
だきぃクリエイターと言い出すと全員クリエイターなんやけどね。
Speaker 1
うん。なんかLINE引き難しいですよね。
Speaker 2
でなんか俺の一個あれは答えがないものかな。
Speaker 1
はいはいはいはい。
Speaker 2
正解がないものに向かって自分自身をそれに投影させながら活動している人が美しい。特に美しいと思うね。
うーん。
これね難しいんやけど別に勝手に俺の定義を。
27:02
Speaker 2
はい。
スポーツ選手はクリエイターになりにくいんややっぱり。
あーなるほど。
要は点数を取るつゲームやき。
Speaker 1
うんうんうん。
Speaker 2
でもちろんその中で芸術的なプレイする人がおるき。そこはちょっとあれなんやけど。
アーティストやな。スポーツ選手もおるんやけど。なんか俺の中のクリエイターってのは正解が定義されてないものと戦い続けている人かな。
Speaker 1
はいはいはい。
Speaker 2
今この瞬間で言うクリエイターはね。
Speaker 1
なるほどなるほど。
Speaker 2
だって音楽とかやっぱり絵とかってさ。それがこの世に生み出た瞬間に価値があるかどうか誰一人わからんわけやん。
Speaker 1
うんうんうんうん。確かにそれはそうっすね。
Speaker 2
でも科学者とかってさ、明らかに青色の発光ダイオードできたぞってなったら明らかに価値あるやん。
はいはいはい。
それってすげえわかりやすいんよね。
Speaker 1
確かに。
Speaker 2
だってこれはこの定義ではクリエイターじゃない。それは正しい職業なんやけど、なんかこうそういう感じかな。
うーん。
数学者とかもクリエイターではないよね俺の中では。
Speaker 1
なんか職人はどうすか職人。
Speaker 2
職人はあのね、うわこれ絶妙やね。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
うわ絶妙。
Speaker 1
いや俺それこそ北斎の展示行ったときに絵を描く人と別に、版画だから削る人がいると思うんですけど、削るやつらまたやばいなっていうのをむちゃくちゃ思ったんすよ。
Speaker 2
そうね。それはわかったわかった。今俺が言うところのクリエイターではない。
Speaker 1
はいはいはいはい。
Speaker 2
もちろんクリエイターなんやけど文明主義一味では。
はいはいはい。
技術を高めることが価値観の人たちやもんね。
うんうんうんうん。
あーでも難しいな。
Speaker 1
表現ではないでしょうね多分あれは。どうなんのかな。
Speaker 2
うーん。でも表現の人もおるかもしれんけどね。
うん。
うん。なんかやっぱ俺が言うクリエイターっつーのはやっぱ答えがないものかな。
Speaker 1
答えがないもの。なるほど。
Speaker 2
なんか好きなんよね。
Speaker 1
答えがないもの。そう確かになー。答えがないものをこうやろうかしてるっていうのにこうロマンを感じるみたいな感じってことですか。
Speaker 2
ロマンというかね。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
いろいろなんか切なさも感じるし。
Speaker 1
ははは切なさなんすねそこ。
Speaker 2
切なさも感じるし。
うん。
哀愁があるんよねなんか。
うーん。
Speaker 1
哀愁か。その哀愁っていうのは。
はい。
例えばそんなにこう切迫感のないクリエイトをしてる人にも感じるんですか。
うーん。
あのこう聞き迫る感じのなんかこうギャーっとひねり出してるみたいな人もいると思うんですけど割とこうなんかポコンってうきうきで出すタイプの人も多分いると思うんですよね。
Speaker 2
確かにね。わあでもちょっと漢字調な楽しそうに書いている人にもなんか感じているね。なんなんやろなこの哀愁感。
ええ。
なんなんやろうわちょっとすげえわからん。自分でもわからんな。
30:02
Speaker 2
哀愁感か。
うん。哀愁感じるね。なんかさそれがいいか悪いかわからんわけよ。
Speaker 1
はいはいはいはい。
Speaker 2
でそれを成り割としときさ世の中にはそれは認めてもらわんと食っていけんわけよね。なんやけどもうこれでいいやって出すしかないわけよそういう人たちなんか。
Speaker 1
はいはいはいはい。
Speaker 2
なのに出し続けない意見もう人種なんよなんていうか。もうそれをすることを社会からもう求められている人たちなんよね。正解かどうかわからんのになんか。
うんうんうんうんうん。
なんて人たちなんやと思う。こう。
Speaker 1
ああなるほど。
Speaker 2
たとえ楽しそうにやるよっても。だって捉え方やね。たぶん俺がそう捉えちゃうんやろね。
Speaker 1
なるほどな。なんかイメージあれっすか。常にこうおもろいこと言ってって言われ続けてるみたいな感じっすか。
Speaker 2
別にねストレスを感じているかどうかはわからんだよ。でもなんかこういいんだよそれでも出すんだよ。チュー感じ。こんなのねいいかどうかわかんないけどね。もう作っただろ世に出すんだよ。チュー感じ。
それはなんか明るく言ったとしてもなんか渋みを感じるよね。なんていうか。
Speaker 1
なんか全然ちょっとこう俺掴みにくいなあその感覚あんまないっすね。哀愁かあ。
Speaker 2
へえ。
Speaker 1
それとやっぱ樋口さんが実際その音楽作っている仕事してたからってことっすか。
Speaker 2
それは相当影響されている。俺の眼鏡に。
Speaker 1
なるほどっすね。
Speaker 2
だって今哀愁を感じるっつって言うのは俺が感じちゃうんよね。たぶん。
Speaker 1
その人に感じるって言うか自分から込み上げてくるってことっすね。
Speaker 2
そうそうそう自分がものを作るときこういうものを投影させるだけやきたぶん。
Speaker 1
ああなるほどなるほど。
Speaker 2
俺ものすごく哀愁を感じちゃうと思う。自分の作品を出すことを。
Speaker 1
結構やっぱそのあるんすかいいかどうかわかんないのにみたいなことって。
Speaker 2
全部そうと思っちゃって。
はいはいはい。
いや正直今トリオこのポッドキャストもそうよ。
Speaker 1
ああまあまあまあまあ。
Speaker 2
こんなのさ特に新型オトナウィルスとかさ、しゃべり終わるまでおもろいかおもろくないかわからんのよきさ。
Speaker 1
100パーそうっすね。
Speaker 2
台本がそんなないわけやん。
Speaker 1
これはマジでそうですね。
Speaker 2
でも俺たちはたとえ今回おもんなかったなと思っても出さざるを得んのよね。
Speaker 1
そうですね。ボツにしたことないっすね。
Speaker 2
ボツにしたことないやん。でたとえおもろいなと思って出したとしてもそれが世の中にとっていいかどうかは全くわからんわけよ。
でも出すんよ。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
ちゅう感じ。
Speaker 1
ああなるほどうわすげえなんかちょっとこう深いっすね。
でも出すんよって一言になんか重みを今俺感じたんすけどその重みを俺持ってないっす。
俺にはない覚悟や。
いやまあでもそうですね。
33:02
Speaker 2
俺結構人生ほとんどのことを表現と思っちゃうかもね。
Speaker 1
確かにそう言われたら樋口さんの発言そういうのが多いかもって思ったっすね。
Speaker 2
例えば入院したとかあったとしてもそれも表現なんよね多分俺の中で。
入院したという体験を世に発信するというか発信してなくてももうその体験自体が表現なんよね。
何言うかわからんねちょっと待ってごめんね。
人間生きている時点で周りにバンバン表現として発信している。
自分がその自覚がなくても。
じゃあ俺が病気で入院したようになったら俺の家族とかスタッフとか友達とかは樋口が入院したってことを受け取るやん。
その時点で樋口という生きている人間が入院したという表現をもうしたくなくてもしちゃってるんよね多分。
そう思って生きている多分俺。
じゃあその樋口さんにとって一つ表現として物を生み出すっていうのは一つ人生の祝図みたいに見えるっていう感じってことですか。
Speaker 2
そうそれをとても意識的にやってる行為なんよね。
みんな意識的じゃなくても表現をしている中で自分が思う自分って何やろうっていうことを意識的にやっている行為なんよ多分。
芸術作品を世に出すとかクリエイティブするようなものを出すってことは。
例えば、だっき分かった分かった。
俺今日朝起きて何食うかとかもう表現なんよ。
Speaker 1
はぁはぁ表現なんすね。
Speaker 2
もう表現なんと思うと思う。
例えば俺一回ね入院した後に病院の飯しか食えんやん。
で退院した時に何食うかの時にその時普通に高い飯とかいっていいわけよ。
焼肉食ってもいいしさ。
寿司食ってもいいんやけど。
あえて普通にコンビニ弁当食ったんよ。
これ誰にも言ってないんよ。
このことしかも。
もうこの時点で俺表現しちょんよね。
世界に。
ちょっとこれ伝わるかな。
むずいな。
あえてそこで弁当を食うという行為をしちょんよ俺。
それは誰に向けてじゃなくて自分がそう生きているんよ。
Speaker 1
なるほど。
いけるっす。
多分6割ぐらいいけたっす。
6割ぐらいいけたかな。
多分6割ぐらいいけたんじゃないかな。
確かに表現だなって思ったとこまでいったっす。
Speaker 2
まず生きるということを表現と捉えてるね。
で多分表現と捉えてない人もいていいしいると思う。
ただ俺はもうそう捉えてるんだからしょうがない。
古田ではそうであると。
世の中に何か作品を残しているという人は
そんな自分の中でこれが俺という人間だぞというものを
もうねひねり出しようよね。
でもう自分のうんこを人にめちゃくちゃ見られよう状態。
生きた証を。
で生きた証を見られるということをもう覚悟している人たちなんよ俺の中で。
Speaker 1
はいはいはいはいはい。
36:01
Speaker 2
ああごめんこれ本当にね変な誤解を招いたらしょうがないけど
もうAV女優なんと思う。
Speaker 1
ほうAV女優。
Speaker 2
自分が生きているということやんセックスをするうち。
はいはいはいはい。
もうそこ見せようという感じクリエイターの人たち。
もうなんというかな。
ちょっとまあいいや。
Speaker 1
はははは。
難しい難しい難しい今のところで多分3割ぐらい。
Speaker 2
とても生きている行為やんセックスをするうち。
Speaker 1
うんうんうんうん。
Speaker 2
だけどもうそれを見せると覚悟して収録現場に行ってさ。
撮影現場に行ってさ。
もうそれを見せることを成り割とすることを認めちゃう人たちなんやあの人たち。
それとやってること同じなんじゃないかなと思うよね。
だから正直俺らがこうやってさ思想を語ったりしようやん。
これもかなり近い状態にある俺の中で。
生きているということをもう見せているよ。
そして見てくださいと覚悟を決めている状態俺らは。
Speaker 1
はいはいはいはいはいはい。
確かにそうっすね。なるほどな。
Speaker 2
こんなんだって垂れ流さんでいいんやもん。
ポッドキャストとかで。
で俺らの生き様を見られるわけよ。
どういう風に生きてきてどういう思想を持っていて。
どれくらい喋りが上手くて。
頭が良くて。
逆に悪くて。
みたらもう全部出るわけやん。
でももう見せることを覚悟しちゃうわけやろ。
俺らは。
マイクに向かって喋る時点で。
そこにものすごく美しさと切なさを感じる感じやね。
Speaker 1
なるほど。
ちょっとこうかなっていうのを若干すり合わせてみていいですか。
はいはいはい。
樋口さんが前言ってたのが
自分の人生って結構プレイしてるみたいな
ゲームをプレイしてるみたいな感じだって言ったじゃないですか。
そのプレイ自体
例えばさっき樋口さんが言ってた
病院から出た後にどの飯を食おうかっていうのって
ゲームとしたら一つのプレイじゃないですか。
このステージの後
なんとこれしてやったみたいな。
そのチョイス自体が
一つ樋口さんのプレイスタイルとして選択されていると。
樋口さんは一つ引いた目線
メタな目線から
現実世界に樋口聖典というプレイを解き放って
そのプレイを現実世界に提供していると。
どういう選択をしたか。
これ見ろ俺このプレイしてやったぜ。
病院から出た後ここに行ってやったぜ。
っていうのは世の中に対して
プレイを提供したっていうか
表現をアウトプットしたとも言えるよね。
Speaker 2
みたいな感覚ですか。
アウトプットしているという意識がなくてもね。
見られているって感じ。
世の中というものから。
Speaker 1
何か物を作って出すっていう時は
結構それを圧縮してやってるみたいな
感じになってるっていうことですよね。
Speaker 2
意識的にもうやっちゃってるんよ。
Speaker 1
さっきみたいな流れの中でっていうか
ギュッと短編にまとめてバンって出してるみたいな。
39:01
Speaker 2
自分がこれを私は世界に見せますと宣言して
Speaker 1
出しているって感じ。
実況プレイ動画みたいな。
ぐらいのところまではちょっとわかったっす。
Speaker 2
初めてこの話したわ。
人に対して。
これは高次元ですね。
俺もちゃんと言語ができてないまだ。
初めて話したのは。
Speaker 1
そう言われたらそうだなっていう感じは
すごいしてきましたね。
Speaker 2
人が見てないところでも
多分美学を大事にしちゃおうと思う。
頂きます自由とかね。
Speaker 1
人が見てない時でも。
Speaker 2
それはプレイをしているからだよね。
みたいな。
財布の中身のカードを1枚でも少なくしておくとかね。
プレイしているから表現なんやろね多分これ。
Speaker 1
なるほどな。
つまりどういう風にキャラを育成したか
みたいな話に近いってことですよね。
Speaker 2
そうそう。
Speaker 1
どういうプレイスタイルでプレイしているかっていうのに近い。
近い近い近い。
確かにそうかもしれないですね。
例えば1個RPGゲームをやろうって思った時に
単純にプレイして楽しいと別に
こうプレイしてやろうみたいなのってやっぱあるわけじゃないですか。
そういう部分が結構人生に出てるってことですよね。
Speaker 2
出ちゃうって感じやね。
出ちゃうのだから好きなキャラにしたいよねって感じやね。
出らんと思っちゃう人もいると思う。
誰にも見られてないんやけ。
別に見ようとこだけでキャラ作ればいいやんと思っちゃう人もいるかもしれんけど
俺は出ちゃってると思っているからみたいな感じやね。
Speaker 1
なるほど。
そもそもがかなり意識的に
樋口さん自分自身の人生自体を創作物みたいに
作っていっているのだという感覚があるわけですね。
だから物作りするっていうことは
その人生に対する祝図みたいな構図に結構見えるっていうことですよね。
Speaker 2
そうそう。
面白いのが
じゃあ作っているからと言って自由にできるかと言うとそうじゃないやん人間って。
プロデュースするぐらいしかできんわけよ自分自身を。
自分自身の性格を完全にゼロから作ったりはできんわけで
ある程度与えられた素材をちょっと見せ方変えるとか
方向性をちょっとだけ修正するぐらいしか自分に対してもできんくて
そういうものと思っちゃうよね。
だけど多分クリエイトする人もさ
自分に全くないものって絶対に出らんわけよ。
自分にあるものしか出らんくて
あとはそれをどれだけ自分にあるものを
いい形とか美しい形で世に出すかっていうことしかできんくて
そこをものすごい考える人たちだよね。
自分にないものを出そうとする人って大体失敗する気さ。
42:05
Speaker 1
だからあれですよねここでこうなんか喋ろうって思う時も
結局自分らが今まで何食った何経験してきた
どういう人生生きてきたっていうところからしか出ないっていうところで見ると
結局ここで俺が喋ってるのって
俺の人生の祝図っていうかうんこってそういうことですよね
今までこう自分が食って消化してから出したものしか出ない
だからそれ見ればこいつこういう人生も食ったんだって
バレちゃうけど出すみたいな。
Speaker 2
出す。
見てよって出すね。
ちょっと何の話か分からなくなってきたけど。
Speaker 1
本当や。
相当今接近戦で話聞いてたっすね。
Speaker 2
夜中2時焼きね。
Speaker 1
まあいいっすね。
結構今回エピソードだいぶ長くなったっすかね。
Speaker 2
長くなったかもちょっと。
Speaker 1
樋口さん最後にこれだけ言いたかったんですよ。
葛飾北斎で俺が結構ピンときたっていうかこれ良かったなってやつがあったんで
そのエピソードだけ最後ちょっと喋らせてください。
葛飾北斎が83歳くらいの時に365日くらい毎日獅子の絵を一匹ずつ描き続けるみたいなのをやってたんですよね。
それが展示があったんですけど。
その中にどこやったかなそれ描いた後かな。
葛飾北斎の描き残したメッセージみたいなのがあって
世話焼き獅子とか忙獅子とか何々獅子とかいろんな獅子を描き始めたと。
で描いてみたらやってみたら結構おかし獅子って書いてあったんですよ。
このじいさんむちゃおもれえやんって思ったんですねっていう。
そんだけです。
Speaker 2
たまらんねなんか。
Speaker 1
すごくですか83歳くらいですよ。
Speaker 2
たまらん。
その話俺感動するわなんかわからんけどそれ。
Speaker 1
あとこれも葛飾北斎の展示の冒頭のメッセージで書いてあったんですけど
90歳くらいで亡くなってるんですよね。
最後にずっと長生きしたい長生きしたいまだ死にたくない死にたくないずっと言ったらしいですよ。
あと5年あと10年生きれればその分だけ俺は画家として突き詰めることができるのに。
100歳まで生きれれば今まで誰も到達したことない
俺もまだ到達したことない画家になれるのに
って言ってずっと長生きを望み続けてたらしいです。
Speaker 2
たまらんもうたまらんわ。
Speaker 1
かっこいいっす。
Speaker 2
たまらん。
はい。
やばい。
Speaker 1
っていうじいさんがお菓子死って言ってたっす。
っていう話。
Speaker 2
なんて美しいんやろうね。
Speaker 1
ね。
Speaker 2
なんか藤本先生、藤子・F・不二雄先生も死ぬ直前まで漫画描き続けて亡くなったらしい。
たまらんのよねそういう人。
45:03
Speaker 1
すごいっすよね。
Speaker 2
たまらん。
Speaker 1
たまらんっすね。
Speaker 2
ということでちょっとなんかね美術家の話からクリエイターたまらんって話になってしまったごめん俺が。
Speaker 1
たまらん 全然全然全然全然。
言ったらそういう話っすからね。
Speaker 2
だいぶ話したんじゃない今回。
Speaker 1
たまらん いやーもうなんかもうはいそうですね。
我らも立派なクリエイターになれたっすかね今日も。
Speaker 2
いやなってないよ。
まだまだ。
まだまだ。
なれてなしし。
たまらん やばい全然だめ。
全然だめや。
思い浮かんししで終わる言葉が全然思い浮かんだ。
まだまだやな。
80まで来たときに言えるようになるかもしれない。
気の利いた言葉が。
Speaker 1
たまらん やっていきましょう。
ありがとうございました。
Speaker 2
はいありがとうございました。
