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スピーカー 2
はい、みなさんこんにちは。 今日もあなたにインフェクション。 新型オトナウィルス小林です。 樋口です。 よろしくお願いします。
スピーカー 1
さてさて、たまにはちょっと僕から こんなの話してみようかなみたいなのあるんだけど。 いいですね。
なんかね、一言で言うと、俺何か物事を進めるときに、めっちゃロジックベースかつシステムベース、
そしてルールによって進めているなみたいなのがあるんだけど。 世の中、意外とそうなってないなみたいな話だよ。
なんかこれね、実例から言ったらいいと思うんだけど。 例えばじゃあ、あるコミュニティがあります。
何でもいいんやけど、マンションの同じマンション会でもいいし、サッカーチームでもいいし、PTAの保護者でも、クラスの、何でもいいんやけどさ。
なんかちょっと、じゃあ飲み会しましょうってなるとするやん。 そのときに俺の進め方やとね、例えば、まず連絡ツールを整理しないといけないなってなるわけよね。
今やったらLINEグループがいいやんなと。 ただLINE値個人情報が結構、個人情報やんもう今LINEアカウント値。
スピーカー 1
なんかこれをバババッとLINEグループ作るって繋がりたくない人とも繋がってしまうから、LINEがいいんやか、でもそれやったらオープンチャットの方がいいんやかとかさ。
本当に友達同士だったらLINEで全然いいんやけど、例えばじゃあ同じクラスの保護者になったときにさ、いつまでLINEで繋がっていたいかみたいなのがあるわけや。
この飲み会終わったらもう別に繋がりたくないみたいになったときにLINEグループ作ったほうがいいんやかとか、あとどこまでどうやって誘ったほうがいいんやかとかも考えるわけ。
普通に会うことは難しいき、じゃあ○○さんとかに言ってもらってこうやって集めて、一応リスト作って、これ誘った?誘ってない?みたいな感じになったらあれやき、一応おる人全員誘ったほうがいいなとかさ。
でもどこまで入れる?同じクラス全員入れたらあれやき、じゃあ1年のときに同じクラスで2年のときに同じクラスで保育園同じクラスやったみたいなルールにするとこの人までは入れれるなみたいな。
このルールやと14人ぐらいになるき、これやったら現実的に可能か?同じクラスやったら30何人とかなるきちょっとあれかとかルールや仕組みで考えるんよ。
でもさ、多分世の中のいろんなことっち、じゃあ仲いいからラインクループ入れときますみたいな。入れときましたみたいな。この人数やったらこれでいいんじゃないですか?みたいな。
○○さんどうします?いやもういい。連絡取るの難しいと思うんで、一旦この人数でやりましょうよみたいな。
なんか特にルールも仕組みもなく進んでいくみたいな。で、大体のことそっちの方が早いんよ。
スピーカー 2
なるほどな。これね、ちょっと分かりますね。例えばちょっと今の話ちょっと俺なりに解釈して。
例えばじゃあ何年何組の保護者の皆さんでちょっと飲み会でも開きませんかって時に、じゃあ連絡先を全員共有したいと思っているか分かんない人の連絡先を勝手にゲットするわけにもいかないし、
そのライングループを作って、誰かに声かけてないとかが起こらないためにみたいなことをやると話が進まないとめちゃくちゃ難易度が上がりますよね。
大変だよ。漏れなく完璧にしてない元気。で、とりあえず誘えるやつだけポンと誘って、まあ半分しか声かけてないけど15人集まったら良くね、飲み会行った方が話が進むってことですよね。
スピーカー 1
とか、こんなのもあって、俺一回ね、保育園の時にギッザニアに行ったんよ。で、その時のトランドスケの保育園の同じクラスの子を誘って行ったんやけど、ギッザニア地どこに行くか、色んな何屋さん何屋さん、ピザ屋
さんとか警察とか消防署とか色々あるわけよ。
これある程度事前に決めておいて計画を立てて回らんとあんま回れんのよ。だから事前にこれ決めましょうよみたいな。保護者同士よね。
俺妻、で、向こうのお父さんお母さん。で、4人で、まあそれライングループやったけど、ちょっとこれ決めましょうよってなって。で、順番を決めないといけないわけ。
だから俺はやっぱりシステムとかルールベースやけ。じゃあまずはお互い優先順位別に上から5個ぐらいを決めて、で、なんかその中で絶対行きたいやつを20丸にして、で、一旦出し合った後に重なったやつをまず調整
して、みたいな感じで進めていこうとするわけ。
こうやってやったら多分効率良さそうやなとか思いながらするわけ。で、もしどうしても行きたいとか嫌だなっていうやつがあったらそれを見て罰をつけて返すみたいなことしたらいいんじゃないとか言い寄ったんや
けど、もうそんなの宣伝良くないみたいな妻が言って。
スピーカー 1
ちょっと一旦何かどこ行きたいみたいな聞いてみるわ私とか言って。もう聞いたら、え、どこ行きたいって言ってる?あ、こことここが行きたい。あ、なるほど。じゃあ私のとここことここがいいからこうしよっか。あ、
どうしようかな。でもお昼ご飯食べた後にここ行くって言ってもあるからこれのはいいかも。あ、了解。じゃあそれでできたねって言ってなんかできたよ。
あ、できたみたいな。あれみたいな。
なんかあれ、そんなこと多い。
いやー、でも今の話って樋口さんのやり方だと、要は場に出ている情報をすべて照合して整理して何がベストかを導き出しましょうじゃないですか。
スピーカー 2
で、奥さんのやり方って何がベストかっていうか、ルートが組み上がりさえすればいいと。で、ルートが組み上がりそうな手っ取り早い情報だけポンって付き合わせたらルートが立ったよっていう話ですよね。
スピーカー 1
なんかそんな感じ。
要は場に出ている情報を照合した結果正しいかどうかはわかんない。
スピーカー 1
そうね。ベストかどうかはわかんない。
ここの違いはありますよね。
それはそうかも。それはそうかもね。
なんかどうなんやろな。でも本当にじゃあ場に出してシステマチックに決めていくのが早いんかみたいなのちょっとあって。
スピーカー 1
早いっていうか最適になるかもわからん。もっと言うと。
なんかこれってさ、点数をつけるとかもそうやん。
例えば審査員をしますってなった時にさ、俺のど自慢の審査員とかするわけよ。
いいかねアパレットのど自慢の審査員とかするときにさ、やっぱり俺のつけかたち3つぐらいの項目に分けて魅力とか技術とか何かに分けてそれぞれ何点価値のつけて
スピーカー 1
それで総合点が高い人をまず候補に起こすみたいな感じにするんやけどさ。
でも本当に心を打つ人っち、別になんかもうこの人だーってなるやん。なんというか。
スピーカー 2
数字に出ない部分というかね。
スピーカー 1
技術全然ねえけど魅力なんかめっちゃあるみたいな。
でもなんかそれは、でもなんか俺のルールでいくと10点がマックス焼き10点なんやけど、もうなんかもうこの人よねーみたいなあったりするわけよ。
とかなんかその評価値なんつーんやろなあ。めちゃめちゃ実はファジーに決まってるのを無理やり数字にしようってわけやけどさ。
本来ファジーが正解なんよね。ファジー側が。
そう、だからなんやろなあ。それを至るところに感じるんよ俺。
全部共通点がある。今の審査員の話と喫茶店のルート決めの話と飲み会の連絡ツール整備の話全部共通点があって。
スピーカー 1
俺が考えるときあんまりファジーに考えてないんよ。
こういうルール設計をすると正解までロスが少なくたどり着く確率が高いやつを選んでるだけで。
でも実態値もうちょっとファジーよきと言ったんやろなあ。
さっきコバがテーブルの上に全部出して最適かよみたいな話。実は俺の方が最適じゃない可能性がある。
スピーカー 2
はいはいはい。
分かります分かります。
スピーカー 1
むしろそっちじゃない。
コバどういう感じ?
スピーカー 1
なるほど。あと今思ったのが俺パオママ多分ゆるい。ゆるいっていうかね多分現実ベースなの。ルールベースなの。
で今なんか思ったのはやっぱりまずさっき話したような感覚がある。つまりどういうことかっていうと現実のほうが正解っていう感覚がある。ルールよりも。
でまず目的は誰も文句が出ないのが目的なんよ。で実際その可能性あるはあるけど実際はゼロ人やろうなそういうこと思う人みたいなのがあるわけ。
例えば具体的にどんな話してたか忘れてないけどなんかもしこういう人がおったら大変やからこうしちょこいやみたいなやつ。
あれっすね具体的には未成年の参加どうするみたいな。
これオッケーにしちゃうとじゃあ10人未成年参加したらどうなるみたいな話やったはずだよね。でも実際10人混んのよ多分。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
例えばね。だから俺は結構会社の立ち上がりとかイベントの立ち上がりとかの時はまず実態から行くね。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
で後でルールをつけていく。
PTAとかクラスとかそういうのってどう言ったらいいんやろな。分かった。
動質性が高いかパブリックの方に寄ってるかの違いかもね。
要は話ができる動質性が高い人たちやったらルールよりも実態の方がいいような気がしてるんやろうね。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
例えばパオの人たちが未成年がどうとかでなんでこっちの多く払わなきゃいけないやっちとかいう文句が出そうにないと思ってる。
話せば分かると思ってるし最悪裏でみんなに言わんでくださいねとか言って。
まるまるさんだけちょっとこういう感じするんで。
俺が自腹でちょっとなんかしますとかでなんかいける気がしてる。
だから話せば分かる価値観が近いとかいう人たちっちルールよりも実態を沿った方が正解が出やすいと思っちゃう。
さっきの飲み会全然知らん人を呼んで開くとかっち多分それが低いからやろうね多分。
スピーカー 2
それはアジャストしにくいよってことですね。
スピーカー 1
アジャストしにくいし文句があっても言えなさそうとかそっちがあるんかもね。文句が出やすそうだしあってもここに届かなさそう。
スピーカー 2
それと別に実際文句が出るかどうかと別に個人情報をそんなサクッと集めて良いものだろうかみたいな。
スピーカー 1
そこのディテラシー感覚。
スピーカー 2
誰も文句言わないのは分かっとる。分かっとるけどそれをやって良いものかみたいなラインもあるんですよね。
スピーカー 1
あるね。これはまた何の仕事をしているかとかもあると思う。コバがセキュリティが上手かったらダメと思う。
コバが運営で口が出せる状態で簡単に個人情報を集めたらダメと思う。
だけど分からんけどサッカーのチームの親とかが良いんじゃないですかラインぐらい。
嫌やったらブロックするしぐらいの感じでバーっと集めるのはありやったりするわけ。
だからそんなんもあるね。誰が言っているかっていう。
スピーカー 2
ちなみにサッカーの親グループの中に俺がいるとするじゃないですか。
それは俺はラインぐらい良いんじゃないって言わない方が良い。その場でも。
その場ではね。
スピーカー 2
仮にですよ。小林さんのお父さんってパソコン関係の先生ですよね。小林さんが良いって言ったら良いんじゃない?
スピーカー 1
それ困るね。
スピーカー 2
っていう解釈もされかねえんですね。
スピーカー 1
だから運営側で会議で意見が言える決定権がある立場だったらダメと思う。
だから小林さんがサッカーに行って、小林さんがライン入ったよって言われたら、えーとか言いながら入るのもしょうがない。
しょうがないと言えるというか。そこもある気がするね。
これは実際いたるところで起きますもんね。
スピーカー 1
めちゃくちゃあると思うこれ。
多分やけど、やっぱりどうしても、プログラミングやったことあるかは結構デカい気がするけどな。ルールで運用する。
で、セキュリティホールを作らない。
言うのち、やっぱりね、セキュリティを意識したことがあるかによって決まる部分も結構ある気がする。
スピーカー 2
組織の運営もそうじゃないですか、プログラミングもそうだけど、これはルールとして決めとかんとまずないとか、
俺の感覚として、ルールとして決めたものを、言うづき化していいんだけど、ルールを破るっていう前例を簡単に作らんほうがよくないみたいなのが結構あるんですよ。
その辺もね、だいぶ人によって違いますよね。特に仕事みたいなパキッとしてない、任意の集まりみたいなやつ。
スピーカー 1
それもあるね。だから、俺結構、えっとね、そうか、言っちゃいけんなこれ。問題が起こったらそれ以降禁止にしようみたいな時がある。
スピーカー 2
はいはいはいはい。
スピーカー 1
だから、これ問題起きるまでは知らんふりしようかみたいな。
スピーカー 2
まあそれもありますよね。
スピーカー 1
逆に言うと、問題が起こらんのにやると、あの人考えすぎな人になるから。逆に問題起こってしまうと、過去こういう問題があったのでごめんなさい、ここはパキッとしないといけないんですいません。
だって過去問題ありましたからねっち言えるから。それ俺のせいじゃなくて過去の事件のせいになるやん。だから問題があるまではもう考えてなかったということにしようっていうのは結構ある。それは結構
ある。
スピーカー 2
これ言い出したらいろんなことがあるな。本当にね、例えば自分が仕事してるアイテムズラボの中だけでもある。
例えばこのデータの取扱いとかが、俺からするとやめろって思っているけど、実際にそれで情報漏洩する確率がマジで少ない。
でも漏洩するかどうかじゃなくて、データをそういう風に扱うというマインドの問題内にあってみたいのは、どう伝えていいかわからない。
スピーカー 1
でも現場は効率化で動くわけ。
スピーカー 2
そうそうそう。なんでわざわざ漏洩する確率が低いのにここにデータ置いちゃいけないのみたいな。絶対こっちの方が扱いやすいじゃん。いやいやそうなんやけどみたいなね。
あるよね。
スピーカー 2
あるんすよね。
スピーカー 1
まあまあちょっとね。
スピーカー 1
いや結構むずいよ。でも一個言えるのは、なんかローコンテクストハイコンテクストみたいな国によって違うみたいな話あるよね。
なんかやっぱり日本人はハイコンテクストで、アメリカとかはローコンテクストやからやっぱり契約書も必ず文明ベースやし、ルールがないとみたいな。
これっちコンテクストの共有がしづらい環境だとどんどんそうなるんだろうなと思う。やっぱり。
なんかそういう話もあるよね。なんていうか、コンテクストの共有がしやすくて、心理的安定性が高い方がルールベースじゃなくなるよね。
そうよね。ふわっとファジーに迷惑を人にかけてしまったら、その分なんか逆に恩返しすればそれで長い目で見たらトントンやろみたいな感じになるけどさ。
だから長期な関係性が続くと、まずパキッとルール化せんくなるよね。
スピーカー 1
あとは、話しても、例えばなるはやの話。広告業界やったらなるはやは3日以内やけど、全然違う業界やったらなるはやは1ヶ月とか。
やと数字でパキッとやらなきゃいけんし、そのコンテクストがないよね、数字のほうが。
とかなるから、多様性が増えていくとローコンテクストになり、同質性が増えていくとハイコンテクストになるんやなって思う。
ハイコンテクストになるとルール運用じゃなくなっていく。
スピーカー 2
確かにな。シンプルにでもそういうことか。
スピーカー 1
シンプルにそういうことな気がするね。バレエの人たちっちもだいぶハイコンテクストなコミュニティを形成しちゃう。
スピーカー 2
多分。そこにコンテクストを共有してない俺が入ったから、ルールがないとまじでわからんって思ってるってことですよね。
スピーカー 1
小学校に子供が入ったときとかも思ったもんね。持ってくものリストとかがバリバリわかりにくい。
小学校1年生に入るやん。校長先生からこれを持ってきてくれって文面が届いちゃって、クラスからこれが来ちゃって、学年からこれが来ちゃって、これとこれとこれを足し合わせて、この日はこれを持っていか
ないといけんの?みたいな。すげえわからんだけど、一発で全然わからんかったもん最初。結局体操服はなんなん?持ってくん今日?みたいな。
それはまじでコーデックスに頼みたいですね。
スピーカー 1
なんかね、どうしても俺とかはローコンテクストコミュニケーションをとりがちなんやけど、何が正しいかわからん。
スピーカー 2
なるほどな。やりすぎるとお役所仕事みたいになるってことですもんね。
逆にルールで運用している世界一、ルールハックが存在することになるよね。これも実は問題。でもルールじゃないところで運用すると、ルールハックとかがそもそも存在しないんですよ。
スピーカー 1
なんとなくダメやろって言われたときに、なんとなくすいませんってなる。
スピーカー 2
なんとなくダメやろとなんとなくすいません。
スピーカー 1
でもルールやったら、キャンセルポリシーとかもそうで、本当はパレットとかってキャンセルポリシーとかじゃなくて、なるべくキャンセルせんで夏休み期間中予約入る気とかのほうがいいんよ。
いやけど、3日前までにキャンセルしたら、キャンセルゼロだったんで、一旦じゃあこことこことここを全部押さえておいていいですかとかいうやつも来るわけよ。
いいんやけど、それ夏休み中で、それブロックされちゃうと困るよね。え、でもキャンセルポリシーで無料でいいわけでしょって言われたときになんも文句言えんっていうか。
いや、できればなんですけど、え、でも書いてないじゃないですかって言われるわけよ。これってルールハックやん。
ルールでしょって言われたときに、逆にルールを提示しとくと文句言えんじゃん。
スピーカー 2
そう、だからルールがあるとその人情が介在しにくくなるんですよね。
スピーカー 1
そう、いやし向こうも悪気なくルールを守っちゃいなきゃいけないって言われたときに言ったんやろね。なんかこう文句言えんっていうか。悪いと思っちゃいけんやんこっち。
そうですね。とかになるから。
なんかそこなる部分もある気がする。ルールベースって。分かりやすいんやけどね。
スピーカー 2
いやでもこれむずいな。だからどうしたらいいんやろうな。
スピーカー 2
いや本当に多分その、今ねこの話題に俺こんだけ食いついてるっていうのは、最近俺が所属している界隈のファジーさに困ってるんですよ。リアルに。
スピーカー 1
それが現実としてあるんや。
現実あるんですよ。マジでその、正解が分からんすぎることがかなり多い。
ちょっと言える範囲でもうちょっと聞きたいな。ファジーさで困る。
スピーカー 2
えっとですね。バレムチームのファジーさなんですけど、一番俺が悩んでるので。
明日練習がどこどこの小学校であります。何時から何時ですって時に、みんなナチュラルに行きます、行きませんとか、
明日仕事があるんで行けませんみたいな、出欠確認みたいなのがあるんですよね。
で、なんだろう、行けない理由とかをすげえ細かく書いてる人がいるんですよ。
明日は夜勤のため何時までに仕事が終わらないため行けませんとか、妻の家事との分担の都合でみたいな。
スピーカー 2
いやいや、行けませんで良くないって思うんですけど、みんながどれくらい細かくちゃんと理由を述べているかって、
雰囲気でしかないんですよね。
雰囲気がね。ルールじゃなくて。
あいつ本当に仕方ない用事で来れんかったみたいな、ふわっとした気まずさのためにみんな細かく書いてるじゃないですか。
いい大人がそんなことする?みたいな気持ちの方が俺強いんですよ。行きます、行きません。
で、例えば大会があるんで、極力大会に出る人はちゃんと参加しようぜ、みたいなのを斧で管理せよ、そんなのみたいな。
もう周りに気使って、すいませんちょっと夜勤があるんで今日はみたいなのを、みんな空気を見つつそれするんかとかが。
スピーカー 1
なるほどね。
なんかなんだろうこれって思っちゃう。
スピーカー 1
これだから、ファジーさとして困ってるっていう話よりももう一個あれやね、異文化との、自分と違う価値観を持った異文化との兼ね合いの話なんやろうね多分。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
やっぱりそれは至る所にあるもん。PTAとか本当にあったもん。
スピーカー 2
まあ確かにそうでしょうね。
スピーカー 1
めっちゃあった。だからなんというか、でも俺のスタンスは入っていったのはこちら側なんやからこっちが信じたものなんやから一旦号に入れば号に従え、でこの文脈を俺のものにしようという感覚はある。
スピーカー 2
なるほどな。号にいれば号に従いたいんですけど、号のルールが分かんないみたいな。
スピーカー 1
なるほどこれはルールじゃないんやなってまず思う。
俺はもうあれの人間研究観察というスタンスで生き起き、癒さよりも興味の方が。
なるほどな。
スピーカー 1
なるほど、ここのコミュニティはそうかこれを価値判断基準としているから効率ではなくこちらを取っているなこのコミュニティはみたいな感じで。
これはいわゆる資本主義社会の中の経営活動とは全く違うコンテクストやなみたいな感じでゾクゾクするわけ。
スピーカー 2
そうなんですけどね。
スピーカー 1
でもなんかこれは宗教やもんね。
スピーカー 2
そうっすね宗教。
スピーカー 1
宗教なのよ。なんか押し付けるのも違うし。
かといってこっちの方が便利で、わからんけどじゃあルールベースにしましょうよみたいな。
わからんけどフォームに書き込むとかでしましょうよとかするとするやん。それを知らん可能性もあるけどね。
スピーカー 2
そういう手法が前提になってますね。
スピーカー 1
これめっちゃ便利やん。ありがとう今までなかったけどこうすればよかったねってなる可能性もあるから。
提案まではしていいよね。
スピーカー 2
そろそろ提案しそうです。
スピーカー 1
でもこれも5に入るわけさ。1年ぐらい俺は文脈理解した上でやるけどね。
いつなりエアロードするともう本当に歴史ある会社に入ってきたMBA…
シリコンバレードはこれがスタンダードですみたいな感じでガチャガチャにして帰っちゃうみたいな。
それにはなりたくない気がする。
一見意味ないと思っているこの活動もこういう意味ではコミュニケーションの場になってるんやみたいな。
スピーカー 1
これでベルマークを集まって貼るときに会話が生まれているのか。なるほどみたいな。
スピーカー 2
ベルマーク。
スピーカー 1
もしかしたら○○屋から休みまわすときにお前いつも休むときに家事の手伝いとか支障期大変やろみたいな。そこで会話生まれちゃうかもしれない。
例えばね。どれだけ何で大変かっていうのをみんなが共有するっていうことがチームにとってもしかしたらいいかもしれないわけやん。
そこ削っちゃうとどうなるかみたいなところって実はその価値をどれくらいあるかみたいな時間がないとわからんっていうか。
もっと言うと何かの理由でそうなっていってる可能性もある。
最初は休みまわすとか言おったんやけどそれやと何か問題が起きたから歴史的な文脈があってそこに行き着いちゃう可能性もある。
スピーカー 2
この話だけに関してはちょっと俺前後把握してる部分あってこの日練習何時からですっていうのに対してみんなスタンプで最初返してたんですよ。
でしたらある日ボスがお前らスタンプだけじゃわからんぞって一言言ったら次の日からそのシステムになったんですよ。みんな返信するみたいな。
で、どうなのそれみたいな。
完全にそのルールというか忖度で物が動いた感じですかね。
スピーカー 1
なるほど。中央集権的なんやねまずね。ボスの一声が強くてルールよりも属人的に動いている集団なわけよね。
じゃあそれが悪いかどうかまたわからんみたいな話になってくるね。
スピーカー 2
そうっすねそうなんすよね。
スピーカー 1
なんかすごいスピードでパワー出すっち中央集権的属人的な方がパワー出るみたいなことっちゃあるもんね。
スピーカー 2
それはもうめっちゃそう思う。
スピーカー 1
で、そこのスタンプ部分に関してはそれが悪くでちょう一例かもしれんけど、でもそれはよくでちょう一例もあるはずで。だからなんか飛距離一体というかあるよねっていう。
スピーカー 2
そうなんすよね。難しいですよね。勝手なこっちの解釈もあるじゃないですか。
俺の中ではボスがお前らのスタンプだけじゃわからんぞって言ったのは、たぶんボスは集まる人数によって練習メニューを考えてきてくれてるんですよね。おそらく。
スピーカー 2
だから誰が何人くらい来てこいつとこいつポジション被るからこういう風に練習なりたたんだみたいなのを、たぶんボスが練習来る前に考えてきてくれているのに対してみんなの意思表明が必要なんだろうなと俺
は解釈したんですよ。
で、そのに対してみんなが行きます行きます行きませんみたいな今日は火事があるんでみたいなすいません来週にはみたいなのが返ってくることによって余計やりにくくなってんじゃないですかボスはみたいに俺
には見えてるんですよ。
実態はわかんないですよ。実態としてはお前らあれだけじゃわからんぞって一言ボンってミーティングで言ったっていうだけなんで起こった出来事としてはですね。
それを見ながら俺は出血評価なんか俺作りましょっかってちょっと思ってるけど、ちょっと心残ものすぎて何も言ってない。
こんな感じです。