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はい、みなさんこんにちは。今日もあなたにインフェクション。新型オトナウィルス小林でーす。
樋口でーす。 よろしくお願いしまーす。
お願いしまーす。
さあ、樋口さん。今日は突然なんですが、僕はゲストを呼んできましたよ。
よっ!久しぶりだぞ。
久しぶりの。ゲスト結構いつも盛り上がるじゃないですか。
毎回でマジ申し訳ないんですけど、やはり大学の友達です。
層が厚い。層が厚い。もう三人とりあえずめちゃくちゃ面白かったやん。
はい。
今のところ100%面白かったやん。
はいはいはい。でもね、そんな中で今日お呼びしてるのはね、大学の僕らの同期のリーダー格みたいなポジションにいたやつなんで。
ええ?しかもリーダー格。
はい。しかもね、後で詳しく話すんですけど、その人ね、今日のゲストね、地元長崎県の伊佐林っていうところなんですけど、そこで竜神様扱いされてますからね。
ちょっとそれだけじゃ全然わからないけど。どういうこと?
それではゲストを呼んでみましょう。伊佐林ドラゴンこと陣野真理くんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ちょっと待って待って待って。情報量が。
導入ひどいっすちょっと。
情報量が。
じゃあ真理くん、まずは簡単に自己紹介お願いしてよろしいでしょうか。
長崎県伊佐林から今ズームで参加してます。陣野真理と申します。仕事はですね、飲食店を2店舗経営しながら、いろいろ街の活性化のためにプロジェクトを動かしているようなそんなことをやってます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ちなみに俺もね、初めてじゃないですよ、真理くんは。
はいはいはい。
2018年の12月だったね、さっき見たら。
そうですね。
忘年会で飲んだ後に一緒にラーメン食い行っちゃうよね。
はい。
ただ俺その時ダイエット中で一緒にラーメン塩煮で食い行ったんやけど、麺食えずに。
炭水化物を食ったら切腹するっていうルールを自分に貸しとった時やき、麺食えずに全員が食い終わるまで焼酎だけを飲んで、食い終わった後にスープだけをすすって、で、全員の分俺が奢るっちゅう。
おっすいません、罰ゲームじゃないですか。
何かの罰ゲーム。
その時かっこよかったのが、俺借金めちゃくちゃあるけん、それに1万円借金が増えようが変わらんのじゃって言ってみんな分を奢ってくれたっていう。
完全に病んでる人の発想やねそれは。
自暴自棄。
そうそう、奈落に落ちていく人の発想やね。ということで、楽しみやね今日は。
面白いね。
え、ていうか、結構意外なんすけど、2人住んでんそこだけっすか?
あの案外、俺からしたらもう本当に大大大先輩で話しかけるのもおこがましいぐらいの学生生活で、それ以来のみってみたいな感じだったですね。
俺、学生の時は話してないんやったっけ?
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いや、もう本当にすれ違いざま若干いじられるぐらいの。
そうやったっけ?そうかそうか、もう記憶がよくわからんくなっちゃうよね。
よ、ぐらいの。
よ、そしてる。
なんかだってさ、SNS上で出てくるわけよ、しんりくんの情報とかは。
なんかね、アベケンとかからも聞いちょったし、記憶が改ざんされすぎてわからんね。
まあいいや。
じゃあ、はじめましてっていうことでやるかと思う。
ああ、そうですね。
はじめまして。
お互い目立つタイプなんで、顔と名前は知ってたけどぐらいの感じだったってことですかね、じゃあ。
かな、わからんけど。
いや、面白い。
ちなみに、しんりくんがもうちょっと話しかけるのもお世話多いぐらいの大大大先輩って言ってたじゃないですか。
で、一応俺もそこをスタートすもんね。
まあまあまあ。
俺からしたら樋口さんは一応そうすもんね。
マジ感覚わからんけどね。
俺はわからんだけどね。
いつの間にかいじる先輩になっちゃった。
いいですか、樋口さん。
いじってくれ、いじってくれ。
さあさあ、じゃあね、きょうね、しんりくんに来てもらったのも、いろいろ俺しゃべりたいことあるんですけど、どっからいこうかな。
一番はね、樋口さん最近出家の欲があるというのを聞いておりました。出家したいことをしっきり言ってらっしゃる。
で、ある意味でいうと、しんりくんは出家してたみたいなところがあるんで。
らしいね、確か聞いてないけど、なにそれ。
一瞬出家してましたね。
どういうこと?一瞬とかで出家できるの?
大学卒業して就職しなかったんですよね、俺。
で、そのままフリーターになってたときに、フリーターのとき何やってもいいかなと思って、
じゃあ今しかできないことをやろうと思って、おへんろに行ったんですよね。
いいね、いいね、最初おへんろ知らない人のために。
そう、おへんろっていうのが四国に88カ所お寺があって、
それを一軒一軒お参りしながら四国を一周回るっていうやつなんですけど、
だいたい毎日40キロ歩くのを40日間続けるみたいなやつなんですよ。
40キロ。
40キロ、それを俺が行ったのが7月の半ばから8月の終わりの一番殺人的な。
なんでそんな一番暑いときに行ったん、それは。
季節のいい頃に準備始めたらちょうど夏やったですね。
あれな、計画性とかがない人なの?
多分あんまり、今言われて思ったんですけど、そうっすね、あんまないのかもしれないですね。
あ、そうだ。
やりたいと思ってからもう止まらないみたいな感じですね。
え、で、まずごめんちょっと待って、なんで行きたいと思ったのかから知ってたんやけど。
ああ、でも結構その大学生の時にお寺でちょっと働いてた時期もあって、
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その頃からそっち方面には興味あって、
ああまあ、あるもんね、そういうお寺の。
特に大学生の時ってバックパッカーみたいなのしたかったりもするじゃないですか。
なるほどね。
なんかその辺がこううまいことを交わって、お辺路行こうみたいな感じになったのが実際スタートのあれですかね。
あれなんかさ、衣装とかもそういう衣装あるよね、お辺路用のなんか。
いやえっと、袈裟みたいなのとこう傘みたいなのと杖はマストで、
あとはもう下はもう本当に汗かいても大丈夫な暑さ対策みたいなスポーツウェアみたいの着てきましたね。
ええ、でそれで何日間つったっけ40キロ。
40日ですね。
それ一応全部行ったってことよね。
ああそうですそうです毎日40キロの熟しながら回りましたね。
ええちょっと待ってどういうことが起こるの。ちょっと俺全然イメージできなくて。
途中で近藤の実家に泊まったっす。
ああそう初日と最終日は近藤さん家にお世話になりましたね。
ええ。
ちょうど一番最初に回らなきゃいけないお寺の近くに近藤さん家があって、
はいはいはい。
泊めてもらって出した後で。
じゃあ行くかーっつっていや歩き出すわけやん。
はいはいはい。
そのもう1日目とかで俺だったら心折れると思うんやけど。
いややっぱ1日目から3日目4日目ぐらいが一番きつかったですねまず。
やばいよね。
で3日目のもうほんとに一番体が慣れてないときに山道20キロ歩くみたいなのが急に来るんですよ。
おお。
でもうそこが日が暮れるまでに降りれなくて。
うん。
で山の途中にある廃坑にテント張って泊まるみたいな。
ええ怖っ。
めちゃめちゃ怖いっすよ。
へえ。
そっかだってテントとか持って行くのやん。
そうですそうですテントと着替えはもう同じ簡単に洗えるのを2枚だけ持って行って。
夏やもんね。
でもあとは水をどんぐらいかな6、8リットルぐらいは常にリュックの中に入れて。
そうね真夏ずっと歩くって結構やばいよね。
基本寝泊まりは宿でやるん?
ええと宿望とかそのお寺に泊まることもあればやっぱなかなかちょうどそこで泊まれるそこまで行き着くわけでもないんで。
うん。
もう途中の庭じゃないですけどちょっと広場にテント張って泊まらせてもらったりとか。
はあ。
じゃあ民宿とかに泊まる感じではなく。
そうですねでも結構泊まりました正直。
ああそれでもありとされちゃうわけね。
そうですね。
飯とかはコンビニとかで買う?
もうコンビニとかあとですね結構向こうの人ってお接待みたいなのが根付いてて。
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へえ。
その歩いてるお返路の人にお接待するみたいのでご飯くれたりとか。
あるね。
そういうのが根付いてるんでそういうのをいただきながら回るみたいな感じでしたね。
ああ1ヶ月以上それなんかさどういう気持ちになっていく?最初から途中になっていくと。
あの途中最初はやっぱりちょっとこう旅行気分もあったんですけど途中からは本当なんか死の恐怖との戦いみたいなところが結構あって。
あるわな。
で実際その年も2人ぐらいお返路中に亡くなってるんですよね。
ええどういうパターンで亡くなる?熱中症とか。
熱中症ですね一番は。
で結構本当に高知県の海岸沿いとかって120キロぐらいただただ民家もなく海岸線を歩くんですよね。
だからもうその間飲み物も食べるものもなくただただ汗だくで歩くみたいなところで結構亡くなる人いて。
やば。
乗り捨てられた新品の自転車とか置いてあって聞いたらこの間ここで倒れた人そのまま自転車放置で救急車で連れて行かれてでもそのまま亡くなってみたいな話とか聞いたら。
やばいやばい。
もう超怖いんですよ。でももう逃げ道ないんでもうちょっと途中で遺書書いたりとかしながら。
ええ書いたの?
書きました正直。
ここでものたれじるかもしれないと思って。
ちょっと待って俺モチベーションその時の死と向き合うときはでもやっぱ達成したいわけよね。
そうですね達成したいですよね。
なんつうかなどういう心の感情なのよくわからないけど。
やっぱりその一つはフリーターになったっていうところがあって結構そのメンタルがグズグズになってた自分をもう一回ピリッとさせたいなっていうところが結構強くあって。
あったんよ。
でもうそこ回って終わらせて実際ちょっと生まれ変わりたいみたいなところは強かったですかね。
はあ。
なるほどね。でもうただ歩き続けて。
ただ歩き続けてでやっぱりこうただただ歩き続けるだけなんで途中間も自問自答というか自分との対話みたいなのを永遠繰り返すみたいなところあって。
なるよねなるよね。
で結構山とかにずっと禅問答みたいなのが書いてあるんですよ。でそれを考えながら歩くみたいなのをやってて。
でなんかこう一個すごい記憶に残ってるのが自分の目で唯一見れないものは何か。そしてそれはなぜかって書いてあったんですよね。なんだと思いますか。それはもう俺なりの答えはあるんですけど。
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ええちょっと待って自分の目で唯一か。
唯一見れないものは。
いや普通に考えたら自分の目とか。
いやさすがですね。
ええ?
自分のまあ俺なりですけど自分の顔って自分の目で見ることできないじゃないですか。
でやっぱそのお辺路を歩いてたらすごいこう今日会う人会う人いい人に会うなあみたいな日もあれば会う人会う人嫌な人に会うなあみたいなやっぱあるんですよね日によって。
でそれ考えてたら自分の表情がやっぱりいい時はいい人に出会うしやっぱ悪い時には悪い人によく出会うんですよね。
だから自分の目で自分の顔を見ない代わりにこう人から自分の状態を教えてもらうというか。
鏡やな。
鏡まあほんと単純に言えば人は鏡じゃないですけどなんかそういうのをすごく考えさせられたっていうかまあそんな感じですね。
へえ。
いうことは俺お辺路歩いたのと同じ悟りをしたわけやな今の。
一瞬で。
歩かんでいいね俺もう。
樋口さんそのネタ前回の収録の時ツイートであったやつですね。
あっそうやったっけ。
はいなんか鏡を見た時にそのなんか違和感を覚えるよねみたいな。
それって自分鏡でしか自分のことは自分でしか見れないよねみたいななんかツイートをいただいててなんかその話ありましたよね。
じゃあそれを話したことを覚えてなくて俺はさも自分で思いついたかのように今思い出す人だけの可能性があるね。
このめいさかぶれが。
そうねだから結局自分の思考も自分では思えないってことよね。
なるほど。
うーんナムアミダム。
なんかちょっとツッコミにくいな。
難しい。
若干ホントヤキにツッコミにくいな。
なるほどねいやでもそういうのがいっぱい書いちゃうわけや全問答に。
そうそうですねそういうのを考えながらただただ歩いてこれまでの人生のことを考えながらみたいな感じでしたね。
でめでたくゴールする。
一番ヤバかった時とかトラブルとかある?
やっぱその高知県のそこを歩いてる時に死にかけてで一番心折れたのがゴロゴロ休憩所っていうのがここから20キロ先歩いたらありますよみたいなずっと看板書いてあって。
でようやくオアシスがあると思って。
めっちゃゴロゴロできるやん。
そうでしょこうたどり着いたら椅子が1個置いてあってここの海岸の石は波によってゴロゴロと音を立てるからここはゴロゴロ休憩所ですって書いてあって。
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終わった?
終わったと思って。ここに来たら自販機の1個ぐらいあるだろうと思ったらもうホント椅子しかなくて。
絶対座敷と自販機あるもんねゴロゴロ休憩所は。
あと100円で行けるマッサージ機あるもんねゴロゴロ休憩所は。
そこで一生かきましたねもうこれは俺無理だと思って。
結構本当に身体的にギリギリの状態だったってこと?
ギリギリ水もなくて食べ物もなくて半日以上円天下歩いてっていう状態でだったんでもうそこはギリギリだったですね。
でもなんとかそこを乗り切ってついに到着するわけよね。
回ってる途中にちょうどですね母親から電話かかってきて店閉めようと思うっていう電話。
お母さんは店をやるってあるよね?
そうですね今俺がやってる飲食店は親から継いだものなんですけど、
親から電話がかかってきて店閉めようと思うって言われて、
そのお辺路中に今まで地域活性化につながってくるんですけど、
今までなんなく生きてこれたのって地元に両親がやったお店があって、
そこにイサヤの人たちが食事に来てくれてたおかげだなっていうのをまざまざと感じて、
じゃあこれお辺路終わったらその足で帰って、
店の再建とともにイサヤの人たちに恩返しするような活動をしたいなと思って、
こっち行ってその足で実家帰ってきて、店つぐわって。
すげえ話や。
感じですね。
そんなルートやったんだね。
閉めようと思うっていうのは閉業しようかと考えてるってこと?
そう、もう廃業しようっていう。
なるほどね。
なるほどね。
一個俺聞きたいんだけど、死ぬかもしれんと思って衣装かいて座ってるわけじゃん。
ゴロゴロ休憩所で。
でもそこからまた何十キロ歩いたところを目指し始めるわけでしょ。
その状態から。
よし行くかってどこでなるのそれ。
いやでももうなんだろうな。
やっぱり正直ゴールがあるっていうのはすごい楽で。
今やってる生活ってゴールないじゃないですか。
でもやっぱりそういうどんなきつくてもそういうゴールがあるっていうのはやっぱり次に進める力になるっていうか。
いいね。
18:00
だからやっぱりゴールがあったっていうのが次の力になったかなっていうのはありますかね。
それはちょっとわかるな。
いつまでこれが続くんやつうときは絶望するもんね。
なるほどね。
もう限界やつって。
その動く力がねマジで死ぬかもしれんと思って。
どれくらいの間そこに座ったの?
ああでも2時間くらいそこでもう座ってて。
でもやっぱなんとなくこう気持ちせり。
その大げさかもしれないですけど遺書書いて死を受け入れるというか。
もう死んじゃうかもって思ったら逆にちょっと気が楽になるというか。
なんか捨てたんだ一つ執着を。
なんかもう最悪死ぬかと思ったらなんだろう不安が逆になくなるというか。
一番の最悪の事態はここで死ぬことやったらもうちょっと歩いてもいいかなというか。
いいねえ。
そういう心境というか。
いやなんかそれ瀕死体験は初めてよね。
瀕死体験は初めてですね。
いや結構俺も似たようなことあるもんね。
一回死を意識するとなんか結構いろんなことがどうでもよくなってくる。
死によりマシかというかもうもらった命なんやったらとりあえずやるとこまでやろうとか。
あと最悪しないよねっつうのが結構エネルギーになるよね。
例えばね今俺会社とかやりよって借金とかめっちゃあるんやけど。
これ最悪しないよねと思うとよしややるかみたいな感じになるよね。
あれなんかそう聞いたらもしかして樋口さんいい金パレットやってる時点でもしかしたら出家してないですか。
それすでに苦行じゃないですか。
つまり田川の来人。
来人。
というかある意味もうそこでお辺路やってるみたいな状態になってません。
ほんとやね。
ほんとやね。
しかも俺なんかダイエット中とか断食しようしね。
俺マラソン42.195キロ走ったしね。
まあそれ40人しかいない。
ああそうか。
どうですか樋口さん。
どういう出家をイメージしてるか俺全然わかんないですけど。
これって出家なんですか。
出家はもっと学問というか学びが入ってくるよねプラスね。
なるほどなるほど。
いやそのなんかちゃんとまずぶったさんがね知ったぶったさんが言おうことっていうのを
俺は理解したいっていうのが一番強い気がする。
なるほど。
そうそうそう。
なんかこう自分で気づくのはもちろんあるんだけどやっぱりこう
勉強しながら体で気づいていくというか自分で。
そういうのをやりたいと思ってるんで。
なるほど。
一応お辺路さんにもそういう要素はあったってことだよね。
21:00
その問答があったりとか。
教えられるみたいなのはなかったですけどね。
自分で気づきながらみたいなところはありましたけど。
そういう気づきを促すシステムにはなってるってことね。
でもそういう風になってるでしょうね。
まあやっぱ一応そのそういう中で編み出された一つの悟りへのステップの一つとして
お辺路さんっていうのも作られてるってことよね。
一番人生観が変わったのはさっきのやつ。
なんか活かされてるんだっていうのとか。
それとやっぱりこうコロナ禍でもそうなんですけど。
あとその山奥でテントを張って泊まった時とかに
やっぱその人とコミュニケーションがあろうがなかろうが
近くに誰かがいるっていうことの重要性っていうか
ただ近くに誰かがいるだけで
誰かの力になってるんだなっていうのはすごく感じて
誰もいないところに一人でただただ寝泊まりして
っていうその恐怖心と言ったらなくて。
すごい、その恐怖心もうちょっと知りたいな。
社会から断絶されているっていう恐怖心。
社会と誰からも認識されてないというか。
今自分を認識してるのは自分しかいないという恐怖心。
他に誰からも人から認識されてないってことは
今俺は存在してるのかなみたいなそういう感覚というか。
自分以外の誰かに認識してもらわないと
人って人でいられないのかなみたいなそういう感覚に陥るというか。
想像はできるけど体感したことないもんな。
普通に社会生活主翼と。
関係性がないと単体では存在できないみたいな話よね。
特にやっぱりなかなかない感じとして
40日間毎日初めましての人しか会わないっていう。
通常生活してて初めましてなんて
日に何日かとかになってくると思うんですけど
それが40日毎日昨日と同じ人と会わないっていう。
でその中で急に一人になったときに
その孤独感の通常感じる孤独感との違いがものすごいというか。
なるほど。
それも今のコロナ禍でも結構近いとこあるなと思ってて
やっぱ常に一人で家にいるとか
オンラインで会っても実際に人の近くに誰もいない状況が続くっていうと
やっぱりメンタルって安定しないんだろうなっていうのは感じますね。
なるほどね。
これ結構しさ深いというか
俺古典ラジオっていうね。歴史用ラジオやるんやけどさ
24:03
結構言い終われようのが
人は存在しているだけでもう社会に影響しているっていうね。
どうしてもやっぱり俺らとかってさ
成果を出そうとして生きていくよ。
学校におったら学校の友達に何かしてやらないけんとかさ
勉強したら成績を取らないけんとか
親との関係性で言うと親孝行してやらないけんとか
いろんな成果を自分で規定をして
それを達成しようと思って行動してるんやけど
実はもう存在をしているだけで社会に影響を与えている
ということだと思うよね。
でもそれはただ生きているだけだったらなかなか実感できないよ。
でもそれは何かこう
ガンと断絶された時に初めて
ただいるだけっていうことがいかに大事なことなんだかっていうのは
そこで初めて分かるってことよね。
その廃校で一回泊まった後に
本当に山奥の誰もいない民家みたいなとこに泊まった時があって
その時はたまたま別の返路さんが一緒だったんですよね。
その時の安心感がものすごくて
本当に隣にしゃべりもしないんですけど
隣に誰かがいるっていうののその安心感が
なんかこう今まで感じたことない安心感
でも全然知らない人なのに
近くにやっぱ誰かがいるそれを感じてるっていう
それだけで本当に人にいい影響を与えてるんだろうなっていうのは
その時すごく感じましたね。
多分宇宙空間に放り出されて
地球人おった!みたいな感じだよね多分
それに近い感覚かもしれない
真っ暗な宇宙空間にボン!放り投げられて
やばいやばい!って宇宙服だけで浮いちゃったらさ
地球人おった!みたいな感じだよね
これは確かに
本当こう全然知らない土地の山奥で日が暮れたら
多分似た感覚だと思いますね
1メートル先が見えない山奥
いいね
普段どれだけ気づいてないかよね
そうですね
だから我々が当たり前と思っていることでも
もうすでに価値があることで
それに我々は気づかないと
それに気づくためにはやはりそれを一度失ってみることで
気づくことがある
それを気づくことによると相対的に
じゃあ今気づいてないものがあるんじゃないかという
想像力を持ってこの世界を見ることができる
そうやって人は悟りに向かっていくのですな
なんかのセミナー来てるじゃないですか
だと今思ったなと
ということなんかなと思ったんですよね
俺の体験も含めて想像するところはある
じゃあそろそろいいお時間になってきたんで
とりあえず陣野君ゲストに来てくれて
27:01
第一回目ここで締めさせていただいて
もう一本真理君ゲストで撮っていきたいと思います
まだリュウジンの話聞いてないもんね
リュウジンの話聞いてない
今回皆さん出家の話いかがでしたでしょうか
面白かったね
よかったらお辺野さん行ってみてください
じゃあ今回はここまでありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございます
来週に続く
