-
-
スピーカー 2
なんか、どう答えたらいいんだ、そんなすごい。
スピーカー 1
だから、これはもう身分制度だからさ、さっきの俺と小片郎の差とは違うわけよ。俺と小片郎っていうのはさ、差別っていうよりもただ長丸のさ、大棚だけであって小片郎ができるだけっていうだけの話なわけじゃん。現代のその差別でもなんでもない差なわけよ、これは。
スピーカー 2
いや、そんなことないから、ほんとに。
スピーカー 1
でも、得た否認っていうのはさ、もうこの名前を聞いたらさ、差別ねみたいなのがなんとなくさ、印象としてあるでしょ。
なんでちょっとね、今回はね、得た否認をやりたいと思います。
スピーカー 2
はい、なんかすごいテーマというか、なかなかこれは触れにくいテーマでもあるよね。
スピーカー 1
得た否認っていうのがさ、うちら小学校の頃に、多分同世代ぐらいとかもっと上の人とかは、得た否認っていうと小学校の頃に学校で必ず習ってたと思うんだよ。
江戸時代とかに、私位の交渉の身分制度があって、でも実は身分制度はそれだけじゃなくて、その下にさらに得た否認って呼ばれる、それよりも下の扱いを受けていたっていうような身分制度があって、
で、この身分っていうのは、要は私の交渉、まあ私は一番上だからあれだけど、例えばのお交渉は重い税を課せられてるから、それに対する不満の吐け口みたいな、多分そんな感じで習った人多いんじゃないかなと思うんだよ。
はい。
だからほら自分より下を置かせることで、不満をそっちにこうぶつけられるようにするみたいな、そういう存在だみたいな感じに習ってたんだけれども、
これ実はね、ちょっと先に言っちゃうと、実際、武士以外の身分の格差っていうのはそんなになかったんじゃないの?っていう説もあるんだよ。
スピーカー 2
あ、そうなの。
スピーカー 1
そう。私の交渉って、例えばこの身分自体もちょっと怪しくなってて、
武士はもちろんトップにいるんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、その下の農民っていうのはさ、農民って年号を収めるじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
年号を収めて重要だから、実際別に身分としてはそんな高く置く必要はないんだけれども、やっぱりそうさっきの言った不満の吐け口みたいなのをこう下に置くことによって、
なんか優越性を持たせるために農民をなんか2番目に置いてるみたいな、多分説明を学校では受けてると思うんだけれども、
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
実は農民とか、まあその下の商工、まあ商人とか、まあ職人だよね。っていうのはさ、もうあんまり変わらないんじゃないかっていうのが結構今の通説になりつつあるんだよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、同様に得た否認っていうのも、もしかしたらそこまで大きく差別されていたわけじゃないんじゃないのっていうようなのもちょっとずつこう出てきてて、
で、ここは結構議論の余地がまだまだ全然あるから、実際どうだったかっていうのは一旦置いといて今日の話になります。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そう。まず、まあ現代ね。現代は当然ながら憲法により平等っていうのが保障されてるよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
そう、さっきの俺と小片郎の話になるけどさ、決して俺がさ身分が低い人間だから小片郎とこんな差があるわけじゃなくて、
俺と小片郎は同じ人間であって人権っていう名のもとに同じ権利が保障されてるわけよ。
スピーカー 2
なん、なんか俺はいいよ。
スピーカー 1
ん?いやいや、例として一応捉えて言ってるだけだから。
で、現代は要はそういうふうに俺と小片郎が江戸時代だったらすごい差はあったのかもしれないけれども、現代においてはまあ同じ人だよねっていう形で。
一応こう一緒の、まあ建前上はね一緒のところにいるみたいな、そんな感じね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、これはちゃんと憲法でも保障されていると。で、これが現代。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、昔は違ったよねっていうところでさ、あの割と最近さ家族制度のことやったじゃん。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
あの時はさ、明治時代もさ一応市民平等だっていうさ、ものはあったけれども、実際は天皇が頂点にいて、で、家族っていう要は貴族だよね。
貴族が置かれてその下の平民がみんな一緒だよっていう状態だったわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
っていうのがまあ明治時代ぐらいね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、それより前っていうのはさっき言った士農交渉の江戸時代になるんだけれども、じゃあ得た否認ってそもそもいつぐらいからいたのかっていうところだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そう。あ、得た否認って言ってるけど、あの一応得たと否認ね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
それぞれ違うから。で、まずちょっと得たについてやりたいんだけれども、
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
得たってさ漢字で見たことある?漢字でどう書くか。
スピーカー 2
あるけどなんかなかなかそう読まないだろうっていう字だったね。
スピーカー 1
そうそう。得たっていうのがその穢れが多いっていう風に書いて得たなんだよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
そう。まあ穢れが多いっていうも文字通りなんだけれども、まあ一旦ちょっとそこ置いといて。
で、この人たちってもともとどういう人たちだったかっていうと、主に牛馬の死体処理を行ってたんだよね。
スピーカー 2
あーはい。
スピーカー 1
で、その牛馬の死体処理を行って、でそのもちろん死体処理するからさ、例えば皮だったりそういうものを取れるんだよ。牛馬から。
その牛馬の皮を使って皮製品を作ってたんだよ。その得たっていうのは。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
他には土木工事だったりとか町の清掃とか廃棄物処理なんかも一応やってたとは言われてるんだけれども、そんな感じで一応どちらかというと身分っていうよりは職業っていう漢字の意味合いが強かったんだよね。
スピーカー 2
あーはい。
スピーカー 1
そう。まあ要は皮製品作ってる人じゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、初めて得たが登場したのが、その鎌倉時代の天狗草子って呼ばれる書物と一応言われている。まあ他にもあるかもしれないけれども。
スピーカー 2
で、そこではその出てくるエタ同士っていうのが、なんか肉をこう取り扱って、なんか鳥をこう捕らえるみたいなそんな人だったらしいんだけれども、まあそんな感じで、なんかこう肉とまあエタっていうのがなんかここでもまだ結びつくみたいなそんな記述があるんだよね。
はい。
スピーカー 2
で、室町時代頃からはだんだん差別される対象となっていくんだよ。
スピーカー 1
エタってさ、その、牛場の死体処理を行うからさ、まあとにかく臭いんだよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
仕事場が臭くなるわけよ。どうしたって。でさ、そんなの街中に置いとけないじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
あと、こう、川製品を洗ったりするのに、やっぱ川の近くがいいっていうんで、街から離れた川沿いに結構こう、エタの人たちが固まって住むようになるのよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから、あそこに住んでる奴らはエタだみたいな感じで差別ができ、まあ差別ができるっていうか差別されていくようになるんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあちょっとここまでがエタの話で、ちょっと次、否認の話に行きたいんだけれども。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
で、否認ってさ、これ漢字で書くと、これもう知ってる?どういう字か。
スピーカー 2
え、こっち全くイメージつかない。
スピーカー 1
あ、もうね、これは簡単。あの、非ってさ、ちょっと待ってこれなんて言えばいいんだろう。非って非なんだけどさ、あらずってやつ。
スピーカー 2
非難の非?
スピーカー 1
あ、いいね。非難、そう、非難の非。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
非難するとかの非あるじゃん。あの、あれの非に、あの、人なんだよ。非、認。だから人にあらずってこと。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、これはもともと仏教の言葉なんだよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
例えば法華経だったり、大羽本っていうのに記載、あ、大羽本ってあの大羽だったの本ね。に記載があるんだけれども、
そこで記載されてるのは、あくまでも差別的な意味ではなくて使われてるのよ。だから決して仏教で差別されていたとかそういうことじゃなくて、ただそこでそういう言葉が使われてて、それがそのまま多分、ほら、今でもさ、そうじゃん。
もともとの意味とは違って使われてるけれども、みたいな感じで使われちゃってた、みたいな感じね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
そう。で、この非人っていうのはどんな人たちかっていうと、主にだけれども、あの、罪人だったり、その罪人を処刑したり、その処刑された死体を処理していた人だったり、労犯やってた人とかそういう感じの人なんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
どちらかというと非人っていう人たちは、その他の人があんまりやりたがらないことをやっていたような職業、まあ職業というかまあ人たちなんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
まあ、あの、病人とかさ、あの、当時障害者、もう当時も障害者っていうのはいるから、障害者の世話をする人だったりとか、で、あとは、あの、ちょっとこれは何でかって言われるとちょっとわかんないんだけれども、あの、芸能活動に従事してた人たちも、あの、いわゆる非人だったっていうところがあるんだよね。
スピーカー 2
昔はね、そんな身分が高くなかったもんね。
スピーカー 1
そう。だから、そういう芸能活動をこう盛り上げたっていう、まあ一端も一応この非人たちにはあるっていうところなんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう。で、エタと違ってこの非人っていうのは身分の流動性があったんだよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
エタってさ、世襲なのよ。
スピーカー 2
あ、そうなんだ。
スピーカー 1
そう。エタに生まれたらもうそのエタの仕事をやっていくみたいな、そんな感じ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でもね、非人は違うのよ。さっきどんな人たちがって言ったときに罪人って言ったじゃん。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
つまり、一般人が、一般人というかまあ例えば農民だったり商人だったりがあの犯罪を犯したら、非人に落とされるわけよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
で、これ落とされたら最後じゃなくて、罪を償ったりすると、まあ例えば善行を積んだりとか、なんかいいことしまくってたりすると、元の身分に戻すってこともあったらしいんだよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
だから決して世襲じゃないわけ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
とは言ってもなんだけど、ただ結局そんな身分を変えるチャンスっていうのはみんなにあったわけじゃなくて、ごくごく一部にしかなかったから、まあ世襲じゃなかったとは言うけれども、まあ実質、
非人自体もそのさっきのエタと一緒で固まって住むような傾向があったから、結局あそこの集落にいるあいつらは非人だみたいな感じで差別されていく。
で、結局そこで生まれた子供も非人の子供だからって言って差別されていくっていう感じで、まあほぼ世襲、身分になってるんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
そう。で、あと一応言っとくと、これ地域によってなんだけれども、厳密にエタ非人の区別がなかったところもあるんだよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
だから、なんかもうさっきエタと非人は違うよって言ったけれども、なんかもうエタ非人みたいな感じでもう一個みたいな感じになってるようなケースもあるんだって。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だから明確にあいつはエタだ、あいつは非人だとかじゃなくて、あいつらはエタ非人だみたいなそんな感じ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう。だから実際に明確にもちろん分けられてるところもあったし、まあそうじゃなくて結構混在してるようなこともあったよっていう、一応そういうところね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
じゃあこの人たちそもそもなんで差別されたのってところだよね。非人はなんとなくわかるじゃん。犯罪者だから。
スピーカー 2
そうだね。
スピーカー 1
うん。まあ別にほら、これ現代的な感覚でもさ、なんか殺人犯がさ、もう罪、あの牢屋から出てきてさ、出てきたとしても後ろ指さされるっていうのはさ、まあなんか仕方ないよねっていう多分感覚はあるじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
それが良い悪いはちょっと置いといてたけど、ただだからそういう感じで差別されるっていうのはまあなんとなくわかるけれども、じゃあなんでエタが差別されるのって話じゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
別に罪人じゃないし、牛場の死体処理やって革製品売ってるような人たちだよ要は。これはエタの名前の通りなんだけれども、穢れの概念を意味嫌ったことによるって言われてるんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
穢れってさ、じゃあね、穢れって聞くと何を思い浮かべる?
スピーカー 2
あまり触れたくないような。
スピーカー 1
そうなんだよ。そう、まさにその通りなんだよ。なんか日本において、あのこれ昔から穢れっていう概念はあるのね、まず。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
もう日本古来からの概念で、もういつからっていうのももう正確にはわからないぐらいもうかなり昔からあって、で、まあとにかくなんかこれは触れちゃいけないんだとか、ちょっとこれは不条であって、なんかもう意味嫌うものなんだみたいな、そんな感じ?
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まああとはさ、まあ例えばだけれども、出産とか葬儀とかもあのいわゆる穢れってされてるようなこともあったんだよね。
スピーカー 2
あ、そうなんだ。
スピーカー 1
そう、なんでそれがっていうのはちょっと難しいんだけど、例えば血とかさ血液が出るものとか、もちろん人の死を連想するようなものっていうのは基本的にこの穢れっていう概念に含まれるとされるんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そうなると、例えばさ、動物の死をめちゃめちゃ身近に扱っているエタっていうのは穢れてるんだよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
で、その穢れを恐れるがあまりに差別に繋がっていったっていうのが、まあ要はエタに対する差別なんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、神道ではさ、例えばさ、この穢れを落とす行為とか儀式っていうのも重要視されてるんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
そう。で、仏教においては、まあその摂取を嫌うっていう傾向も強いから、やっぱり日本っていうのはその神道であっても、まあ仏教であっても、こう穢れっていうものに対して、まあその死っていうものに対して、やっぱりこう意味嫌う遠ざけたいっていう傾向がやっぱり宗教的にもあった。
だからその死を扱っている、まあ死っていうか穢れを扱っているエタっていうのはちょっとこう宗教的にも遠ざけたいっていうところからまあそういう差別に繋がった。
っていう感じなんでね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
あ、ちなみに穢れってさ、ほら、さっき落とす行為があるって言ったけどさ、そのことミソギって言うじゃん。
スピーカー 2
あー、はい。
スピーカー 1
そう。じゃあミソギやればいいじゃんとかってちょっと俺は思うんだけれども、なんかそういうふうにはならなかったっぽいんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
結局もうそういうことをやってる人たちだから、で、それを職業として、しかもそれは世襲だから、排除しようみたいな、そんな流れなのかな、たぶん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、江戸時代っていうのは、このエタと否認に対しての差別っていうのは、まあエタってさっき戦国時代ではちょっとこう重宝されたって言ったけど、やっぱり支配体制、江戸時代の支配体制っていうのは身分制度に基づいて成り立ってるから、
もう支配体制を確立するために明確にもう一番下に置くっていう身分差別を強化したんだよね。だから政策として差別されちゃったっていう面もやっぱり強いんだよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
で、ちょっと話はエタにもう一回戻るんだけれども、じゃあエタっていうか、エタと否認ってさ、なんかイメージとしてなんかすげえミスボらしい格好をしててさ、物漏りしてるようなイメージってあるんじゃない?なんかイメージね。
スピーカー 2
あ、そうだね。
スピーカー 1
そう。まあ否認は一部そういう人たちがいたよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でもね、実際ね、エタはお金あったんだよ。
スピーカー 2
ああ、独占事業だからね。
スピーカー 1
そう、その通り。革製品をもう独占的に販売する権利を得ていたから、かつそのエタっていうのは直接幕府とかから支配されてたわけじゃなくて、
頭領を置いて、その頭領を幕府がまあ何だろう、管理することによって間接的に支配してたような感じになるんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから頭領はめちゃめちゃお金持ちだったわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まああれだよ、会社の社長だよ。革製品会社の社長みたいな。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、だからその頭領も場合によってはなんか10万億ぐらいの大名並みの財力があったとも言われてるんだよね。
スピーカー 2
へえ。
スピーカー 1
めちゃめちゃすごいよね。全然なんかイメージだとやっぱミスボらしいとかさ、そんな感じのイメージあると思うんだけど決して、まあもちろんそういう人もいただろうけど、あの決してそういうわけではなかったんだよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そう、で冒頭の話に戻ると、だからそういう話も分かってきて、じゃあめちゃめちゃレグされてたわけじゃないんじゃないのかなっていうところにもこう繋がってくるわけなんだよね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
で、最後になるけれども、じゃあこの人たちいつまでその差別が、差別というかあの身分制度があったかっていうと1871年に解放令が出されるのよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、そこで法律として身分としての得た否認をなくすっていうことがちゃんと明確に書かれたことによって得た否認っていうものがなくなったんだよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
で、なくなったから、じゃあよかったねバンザイには実はなってないんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、ちょっとこれまとめの方に入るんだけれども、ちょっと俺もさこれどっかで聞いた言葉なんで、ちょっとごめんなさいあの引用先が調べても分かんなかったんで、ちょっと知ってたら教えてほしいんですけれども、差別で飯を食う人っていうのは差別がなくなると困るっていう言葉があるんだよ。
スピーカー 2
あーはいはい。
スピーカー 1
これエタがまさにそれだったんだよね。まあ否認ももちろんそういう人たちもいたから、否認もそうなのかもしれないけど。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そう。で、ここでちょっと最後言いたかったのはそこなんだけれども、結局さ、差別と区別っていうのはすごく難しい問題だなと思ってさ。
ああ。
市民平等だっていうさ、まあなんだろう、言葉っていうのはすごくいい言葉じゃん。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
でも結果的にやったことによってエタは飢えたんだよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
っていうのがこれ結果だからさ、なんか良かったのか悪かったのかはちょっともう分からないけれども、なんだろうね。
やっぱ言葉はいいかもしれないけれども、それが及ぼす影響っていうのはさ、なんかなかなか難しいなと。
だから実際これ、もちろんエタの人たちからしたらさ、市民平等って言われてさ、はじめは身分制度なくなったやったとかなったのかもしれないけど、結果的にさ、困る人が続出したっていうところがあるからさ、これはなんか、
市民平等にだけじゃなくてさ、いろんなことにも言えるんだと思うんだけれども、難しいよねっていうのがちょっと思いました。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあそんな感じで今日ちょっとエタ否認についてやりましたが、尾形郎最後締め込めで締めてください。
スピーカー 2
いやーなんかすごい、いろいろもうほんと今回の会話ダメになったし、最後の不快ね。平等を求めた結果、本当にそれは平等なのかっていうのもなんか感じたね。
スピーカー 1
なんだろうね、平等と言ったけれども結局のところさ、適者生存というかさ、弱肉強食になっちゃったじゃんみたいな、なんか俺はそういうのをすごいちょっと思っちゃってさ。
結局現代社会がなんかね、平等だとか言いつつ、俺は弱肉強食だとも思ってるからさ。
スピーカー 2
ああ、うんうん。
スピーカー 1
そう、まあ冒頭の話にそれが繋がるっていうね。
スピーカー 2
冒頭はあんまいらなかったかもしれないんだけど。
スピーカー 1
冒頭は大事だって、それがなかったら俺これをテーマやらなかったもん。
スピーカー 2
そう、でもこの寝た日にって、確かにもうそれ自体がさ、今の教育とかでもなかなかこれ触れないところだと思うんだよ。
それ自体がほんと汚れみたいな感じになってるところがあって、そこをなんか永丸がすごく言語化して、汚れはどういうものかっていうのも、
自分もやっぱり言語化できないところをすごくわかりやすく説明してくれたなと思って。
スピーカー 1
いやーもう小片郎な足元にも呼ばないよね。
スピーカー 2
いやいや、ほんとにこれ皆さんなんか今、さすが来たこれって思ったと思うんですよね、この回は。
スピーカー 1
いや思ってないから多分ね、みんな。
へー、そんなの知ってるよみたいな感じだよ。
いやいや、ほんとにためになる回でした。
いやありがとうございます。
スピーカー 2
はい、ということで今回は得た否認についてでした。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
じゃあということで、次回の配信がですね、
12月31日火曜日はちょっと大人るきんだし、1回お休みをしたいなって思ってます。
今までね、実は2月で4年ぐらいになるけどね、ずっと毎週火曜日欠かさずやってたんだけど、
1回お休みを年末したいなと思って、よろしくお願いします。
スピーカー 1
はい、ちょっと1週空いてしまいますが、次回がだから1月の7日に放送しますので、楽しみにしててください。
スピーカー 2
はい、それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
スピーカー 1
ありがとうございました。