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始まりました、「大人の近代史」今日のスペシャルゲスト、会話の魔術師、長まろさんです。よろしくお願いします。
誰やねん。
ちょっとこんな紹介で。
スペシャルゲストって言ってるけど、毎回参加してるわっていう。
毎回常連だっていうね。
そう、常連も常連だよ。むしろウチら以外いねえし、今のところ。
今のところね。
でも、ゆくゆくは、本当にそういうゲストとか呼んでみたいよね。
そうだね。例えば誰だろう。長まろ誰がいいかな。
そうだね。やっぱり可愛い女の子だったら誰でもいいかな。
カットだね。
カットダメ?
はい、じゃあそんなこんなで。長まろの今日はですね、カイナロで。テーマは何でしょうか。
はい、テーマはタカサゴアーミーです。
何?タカサゴアーミー?
そう、タカサゴアーミー。
全く知らないわ。
はい、じゃあその辺から説明したいと思います。
お願いします。
まずタカサゴアーミーってググってもらうとわかるんだけど、台湾のブラックメタルバンドソニックのアルバムの名前がまず出てきます。
でもね、ハズレじゃないの。そのアルバムって結局そのタカサゴアーミーのことを歌ってるっていうか、アルバムにしてるから、それなんだよね、タカサゴアーミーっていうのは。
ああ、そうなんだ。
今台湾って言ったけど、台湾のタカサゴ族っていう民族がいるの。
で、それがアーミーっていうのは軍でしょ、軍。タカサゴ族の軍隊。
通称だとタカサゴ義勇軍とかって呼ばれたりするんだけど、ちょっと今日はそれをテーマにしたいなと思っているって感じですね。
ああ、そうなんだ。
なんかこの辺で日本の近代史じゃないのとかってちょっと突っ込まれそうだけど、
メタルバンドってこと?
違う違う違う、それはもう話が飛んでる。
飛んでる飛んでる。
さっき台湾って言ったじゃん、台湾じゃ日本じゃないじゃん。
でもこのタカサゴ義勇軍、タカサゴアーミーって日本の植民地時代の話なんだよ。
ああ、そうなんだ。
ちょっとその辺から紐解いていきたいと思うんだけれども、
まず台湾って日清戦争の回の時でもちょっとチラッと触れたんだけれども、
1895年の下関条約、日清戦争の大和条約が終わった時、
そこで日本の占領下、統治下に入るっていう条約だったわけ、1895年に。
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それから1945年の大東亜戦終戦まで、約50年だよね。50年ぴったりか。
要は日本だったわけ。
この事実を言われればみんなそうだねってなるんだけど、意外と意識してない人がすごく多いなって俺は思ってて。
確かにね、だってうちらなんて生まれた時からそういうのはなかったからね。
なかったわけだし、でも終戦より、例えば10歳とかそれぐらいの年齢だった人って、
もう台湾は日本ねっていう認識で10年ぐらい育っているわけじゃん。
そういう人たちからすると、台湾ってすごい日本なんだなっていう意識はすぐあったと思うんだよね、当時からしても。
あるだろうね、全然違うだろうね、それは。
50年ぐらい日本だったっていうことなんだけど、もちろん台湾人からしたら、もともとは中国だったわけじゃん。
てかもともとは台湾って未開の地だったわけ。
でもそれがだんだん、例えば中国から民ぐらいの時から向こうの大陸の人たちが移り住んだりしてきて、
だんだん原住民が、少なくていうか割合だよね、割合の部分でだけどどんどん追いやられていっちゃうわけ。
最終的になんだけど台湾って、だいたい半分ぐらいが民の時代の移民って言われてて。
そのさらに半分ぐらいが、新都が中華民国、そのさらに半分って言ったらちょっとごめん嘘だ。
もう半分すべて、ほぼすべてが新都が中華民国の移民なわけ。
ほんとわずか2%ぐらいが原住民、もともと住んでいた原住民って言われてる。
そうなんだ、じゃあ他の人たちはどうなっちゃったんだろうね。
あれか、婚欠で結婚したってことか。
それもあるし、もちろんどんどん到達されていっちゃった。
そもそもの数が少なかったのが移民がどんどん増えて、単純に数の比率で少なくなっちゃったっていうだけの話でもあるしっていうところはある。
そんな感じで、そのわずか2%の中の原住民族の一部族が高佐母族っていう部族になる。
そうなんだ。
なんでこれ扱おうかと思ったかっていうと、この高佐母アーミーって大東亜戦争でものすごく活躍するんだよ。
そうなんだ。
そこをちょっと中心に話せればなと思って、そんな長い時間じゃないんだけど、そこにフォーカスを当てて喋りたいと思います。
お願いします。
まずその高佐母族の兵士たちなんだけれども、義勇軍っていうぐらいだからこれ実はちゃんと志願兵なんだよね。
自分から進んで兵隊に一応希望をしてるんだよね、形状は。
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だからそんな日本が無理やりショッピーってお前は戦車行けってやったわけではないっていう風に一応言われてる。
大体どの辺に行ったかっていうと戦争。南国、特にニューギニアの戦線にほとんどこの高佐母族たちは兵隊として派兵されたんだよね。
そうなんだ。
なんで南国の方に行ったかっていうと、これが高佐母族の特徴をちゃんと捉えてる。
高佐母族って元々というか厳重民族、台湾。台湾ってどっちかっていうと南国じゃん。
そうだよね。
沖縄よりちょっと西、南の方にあるわけじゃん。だからちょっと南国なわけ。
だから気候とかそういったものからしてまず通常の日本の内地の人たちよりはそういう南国の気候とか環境に慣れていたっていうのがまず一つ。
で、二つ目がこれは高佐母族ならではになってくるんだけれども、この人たちって狩猟採取の時代からずっと狩猟採取をやってるような人たちなわけよ。
あーそうなんだ。
だからジャングル慣れしてるわけよ、ひき裸く言うと。
その当時も何、そういうことをやってたんだ。
そう、狩猟民族だから。
へー。
だから山に住んで木の実採ったりとか野生動物採ったりとかっていう生活だった。
はいはい。
基本的には。だからさ、そんな人たちだからさ、南国のジャングルもさ、自由を無人に行けるわけよ。
はいはい。
これが結構有名な話なんだけれども、靴を履く習慣がなかった、高佐母族。裸なわけ。
で、裸ってさ、当時の日本人ってもうみんな靴履いてるからさ。
はいはい。
裸で歩くと、例えば足怪我してそこから病気になっちゃってとかっていうこともあったし。
うん。
基本的には靴を履くものなの、やっぱ。
はいはい。
でも、高佐母族たちは履かないから、履かないメリットとして音出ないんだよね、歩いても。
うんうん。
やっぱさ、靴とさ、例えば地面が擦れる音とかさ、足音っていうのはどうしてもこうできちゃうわけよ。
はいはいはい。
でもさ、靴を履かないことによってさ、もうほんとそろりそろりって歩けばさ、音しないんだよ。
へー。
そう、だから急に近づいてきたって敵はね。
うんうん。
もうだから奇襲に向いてたってこと。
へー。
で、あとはやっぱりこの人たちジャングルに住んでたっていうのもあってさ、とにかく五感に優れてる。五感。
嗅覚とか聴覚とか視覚とか。
あー、確かにね。なんか今の人って失われてってるって言われてるもんね。
そうそう。なんかさ、自然界にいるとさ、自然界の刺激しかないわけじゃん。
うんうん。
どうしてもやっぱさ、現代人なんか特にそうじゃん。
例えばさ、もうテレビとかさ、携帯だってそうだしさ、音の出るもんなんて街歩きもいっぱいあるじゃん。
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はいはい。
だからどんどんどんどんやっぱ五感が廃れちゃうんだけれども。
うん。
この人たちはさ、もともとそういう自然の中に住んできてる人たちだったから。
うん。
もうそこはすごいとにかく優れてたわけ。五感に関しては。
はいはい。
だから例えばさ、どっか遠くで鳥が飛んだなってことはそこに敵いるなみたいな。
うん。
そうそう。そういう気配を察知するっていう能力も長けてた。
で、さっきサバイバルの話したから、もちろんジャングルってさ、こう日本軍ってさ、とにかく食料なんだったわけよ、ずっと。
はいはい。
でもさ、この草は食べられるやつだとかさ、この実は食えるとかさ、動物、野生動物こう飼ってくれたりとかさ。
うん。
そういう食料調達にも貢献してくれてる。
へー、そうなんだ。
で、あと面白いところがタカサ語族たちの、まあその原住民のさ、言葉があるじゃん。
はいはい。
その言葉ってニューギニアの原住民の言葉とちょっと似てたらしいのよ。
へー、そうなんだ。
一緒じゃないんだけど、そう、一緒ではないんだけど似てたって。
なんか感覚としてはあれなんじゃない?なんかイギリス英語とアメリカ英語でちょっと違うけどさ、なんとなく意味通じますよみたいな。
はい。
で、そういう感じがあったらしいのよ。だからニューギニアとかのその原住民族の怪獣策に逆に立った。
怪獣策って何?
だからさ、日本軍がこう来るわけじゃん。
うん。
普通嫌じゃん。だって自分のさ、住んでたところにこう兵隊がさ、ズカズカ入ってくるわけよ。人の家に勝手に入ってくんなみたいな。
あーはいはい。
でも、一応言葉が通じる、通じるっていうかまぁちょっと通じる高さ豪族がいてさ、会話してくれてさ、俺たち何もしないよみたいなこと言ってくれるだけでさ、だいぶ変わるじゃん印象って。
あーそうだね。
そうだよ。無言でだってそこで戦争始められるよりはさ、大丈夫大丈夫君たちは手出さないからみたいな感じのことを一言言ってくれるだけでもやっぱ違うわけよ。
はいはいはい。
だからその原住民の無駄な抵抗とかにも合わなくて済んだっていう話もある。
へーそうなんだ。
そう、だからそういうところでも役に立ってて。
うんうん。
で、何よりもなんだけれども、これはもう戦争においてさ、最も大事なところで。
はい。
この人たちって戦闘民族なんだよ。基本的に狩猟採取やってるから。
はいはい。
超勇猛だったらしいね。
へー。
もうなんか日本軍ってさ、当時の軍人ってやっぱすごい精神論でさ、アメリカ軍とかもさ、なんか日本軍やべえなみたいな感じのところあったんだけど。
うん。
でもその日本軍が、やべえ高坂軍やべえよみたいな感じに思うぐらい勇猛だったらしい。
へー。よくそこまで何だろう、日本のためにやってくれたよね。
うん、それはね、多分いろいろ理由はあるんだけど。
へー。
やっぱりね、その日本統治時代、あの植民時代にさ、公民化政策っていうのをやってて日本は。
はいはい。
要は簡単に言うとお前らは日本人なんだ教育、愛国心教育。
うん。
だからそういう影響もやっぱりあるんじゃないかっていうのは言われているよね。
あーそうなんだ。
でもほら同じさ、そういうのやってた韓国とか全然違うわけでしょ。
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はいはい。
だからまあそこは何でかなってなるとちょっとまた微妙なんだけど。
うんうん。
そんな感じで高坂軍って大東亜戦争ですごい活躍したんだ。
へーそうなんだ。
で、ちょっとこの話はもうちょっと続きがあって。
はいはい。
高坂軍ってさ、そもそも原住民族ってさ、原住民って少ないって話したじゃん。台湾において。
はいはい。
2%ぐらいしかいなくて。
で、当時の原住民の人口って15万ぐらいじゃないかって言われてて。
はいはい。
で、そのうちこの戦争に参加したのがだいたい6000人ぐらいって言われてて。
はいはい。
で、3、4000人ぐらいは多分死んだんじゃないかって言われてる。
へー。
結構な割合でやっぱり死んじゃってるんだよね。
はいはい。
でも、ここからがちょっと問題提起なんだけど、
終戦後さ、台湾ってさ、中華民国、あれだよね、紹介席の軍がさ起きて、中国になっちゃうんだよね。
要は日本領じゃないんだよ、日本が負けた時点で。
うん。
でさ、日本人だったら戦争でさ、死んじゃったってなるとさ、国がさ、保障してくれるわけよ。
あー、それね、はいはい。
当時の価格でなんか一人当たり200万とかそういう額がもらえたらしいの。日本人だったらね。
うん。
でも、このタカサゴ族たちには、要は台湾人に戻っちゃってるわけじゃん。
はいはい。
だから、保障されなかった。
そうなんだ。
そう。で、やっぱりさ、それってすごい悲しいことだなっていう風に思ってさ。
うんうん。
あの、もちろん裁判とかやってて、勝ってる人もいるらしいんだけども。
はいはい。
たださ、やっぱりさ、大体もう泣き寝入りが多いわけよ。だって、基本的にはさ、別の国の人間になっちゃってるわけじゃん。
はいはい。
で、そんな中でさ、なんつーの、そもそも戦争に行って死んじゃった人の方が多いわけだからさ、6000人くらい行って3、4000人くらい死んじゃったって言われてるくらいだし。
はいはい。
わざわざ訴えを起こす人も少ないわけよ、そもそもの。
うん。
だから、その辺がすごい難しい問題なんだけど。
確かにね、日本のためにね、戦って亡くなってっていうのもあって、だけど日本からは保障されないっていうね。
そうそう。で、あとは、これは一部のやっぱり原住民の申し立てっていうのになるんだけど、お金の面じゃなくて、精神的な部分。
この高佐号軍たちもさ、なんつーの、戦争のために死んじゃったわけじゃん。
うんうん。
だから、漏れなく靖国に祀られてる。
あー、はいはいはい。
ただ、その原住民の中には、こう、自分たちのその土地で埋葬する。
埋葬っていうかさ、まあ要は弔うのが一般的っていうか、まあ宗教的な話になっちゃうのかな、それって。
なんかそういう信念っていうか、そういうので、そういう信念なんだよね。
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はいはい。
だから、合志するなって靖国っていう訴えを起こしてるような人たちもいて。
えー、そうなんだ。
だから、そこはすごい難しい、ナーバスな問題なんだけどさ。
まあ、とにかくさ、日本のためにこう戦った、日本人なわけじゃん。
はいはい。
でもなんかそういう、やっぱりさ、内地に住んでた日本人と、まあその他国になっちゃったからっていうところでさ、
同じさ、この戦争のために戦ったのに、全然この処遇が変わっちゃうっていうのはすごい、なんかかわいそうだなっていうかさ、悲しいことだなって思う。
うん、確かにね。
これってさ、確か朝鮮とかもなんかそうだよね、同じような感じだよね。
そうそう。で、ほら、韓国はさ、なんか訴えがすごい声高に叫んでるじゃん。
あー、はいはい。
台湾がさ、そんな訴訟やってるなんていうのさ、あんま聞いたことないでしょ。
あー、まあね、数もあるんだろうけどね。
数もあるし、やっぱりその親日感が違うんだよね、どうしても。
まあ、台湾って確かにね、効くよね、それね。
だからある一方で、やっぱり韓国は日本を完全に敵視してるし、台湾はかつて戦った盟友棚ぐらいに思ってくれてるっていう感じで。
まあ、そうなんだ。
その全体的な話だけども、もちろん一部はさ、日本目って思ってる人絶対いるだろうしさ。
はいはいはい。
そんなさ、全員が全員さ、好きなわけないじゃん。韓国もそうじゃん。結局全員が全員嫌いなわけでもないじゃん。
うんうん。
ただやっぱりさ、多数決っていうかさ、こわだかに声を出してる人がやっぱ勝っちゃうというかさ、そういう世の中。
あー、難しいよね。やっぱ戦争ってね、いろんな問題が出てくるね。
そうそう、もう掘れば掘るほどどんどん問題しか出てこない。
前回もさ、自分が沖縄の件でやったけどさ、沖縄の人もさ、南国に結構行かされたって、その第二次世界大戦とか。
うん。
っていうのもあって、そうか高佐号群って全然知らなかったけど、そういうのも活かされてるんだね。
まあ、もちろんさ、日本人だしさ、当時は。
うん。
だから別に考えてみれば当たり前っちゃ当たり前なんだなってところなんだけど。
まあそうだね。
うん。でもやっぱりそういうさ、こうピックアップされない人たち。
はいはいはい。
に、ちょっと今日は焦点を当ててみたっていう感じで。
あーそっか、ありがとう。
まあということで、今日は高佐号アームについてでした。
最後まで聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
