Linuxの選択とOSの体験
はい、ということで、趣味でOSSをやっている者だ、amachangゲスト回なんですけど、だいぶ盛り上がってしまったので、3本立ての3本目ということで、行こうと思っております。ということで、よろしくお願いします。
いや、なんか前回のやつだと、ちょっといきなり進撃の巨人の話で、なんか特に哲学の素養もない男が、なんかいろいろ喋っちゃって、なんか恥ずかしいなって、今、ちょっとインターバル入れて思い直してます。ちょっと暴走しないように、ちょっと冷静に行こう、次は。
とですね、割とサクッと、いや、とは言いつつ、いろいろ話していければと思うんですけど、もともと、今回、このamachangにゲストに出てもらうきっかけになったのが、amachangのブログで、Mac辞めてLinuxPCを自作したっていうことについて、僕のボッドキャストでちょっと言及してたら、それをamachangがなんとなく拾ってくれて、
言及されて嬉しい、みたいなところから出てもらうことになったんですけど。そう、いや、この話をなので聞いていこうかなと思うんですけど、なんかまず、そうですよね、アーチとかも考えながら、うぶんつにしたみたいな話を書かれてると思うんですけど、なんか、NyxOSとか、なんか最近、僕全然知らないんですけど、周りでは聞くようになってきて、そういうのを考えたりしなかったんですか?
そうですね、なんか、僕も全然NyxOSっていうのを今聞いたぐらいで全然知らなくて、なんか、うぶんつか、なんか、まあその、フェドラ系とか、そのレッドハット系か、なんか、アーキ系ぐらいしか知らなかったっていうのが実際のところで、なんか、まあ、ユーザーコミュニティが大きければなんでもいいかな、みたいなところは、まあ正直ベースだと、まああって、なんかこう、
OSの再インストールせずに、まあちゃんとシステム全体を理解して、こまごまちゃんと直して使っていきたいな、みたいなことをすごく念頭に置いた結果、うぶんつだったらなんとか、その、慣れてない自分でもできるかなと思ったっていうのが正直なところですかね。
たしかに。アップデートとか、そのカーネルアップデートとか、バージョンのアップデートとかもできるんじゃないかっていうところを期待して選んだっていうところですかね。
たとえば、あの、Windowsでブルースクリーンになったら、スクリーンになって、えっと、それがまあ解決策がわかんなかったらOSの再インストールすると思うんですけど、まあLinuxだったらそうじゃないはずなんですよね。だから全部オープンソースなんで。
なぜカーネルパニックになったかってところも、究極デバッグできるし、問題の切り分けをしっかりして、OSの再インストールしなくていい可能性が高いはずなんですよ。だから、そういった時に、ちゃんとこのドキュメントとか知識層があるっていうのが、やっぱりこのユーザーコミュニティの規模にやっぱり左右されるっていう感じかな。
実際にね、よくカーネルパニックになるんですよ。1ヶ月に1回くらいカーネルパニックになって、「はい、はい、1回ブルースクリーンになった。」みたいなことを自分で思いながら、ワクワクしながらいつも直してるんですけど、それを。
そういう、OSレベルで起動しなくなったみたいなものを楽しく受け止めて、自分で何が起こったかっていうのを知れるっていう、このワクワクって最高じゃないですか。なんかそのオーバーエンジニアリングがゼトされてる、このニートの世界ではね。っていうところがめっちゃ楽しいし、ウベンツーにした理由っていう感じかなっていう感じですね。
ちなみにブルースクリーンじゃなくて、カーネルパニックどうやって直すか、孫文さん。だったらどうやって直しますか。
孫本 いや、わかんないです。どうやって直してるんですか。
岡田 意外とね、たぶん言われたら、「ああ、そうだね。」ってなると思うんですけど、意外とMacとかWindowsでやってると、OSが起動しなかったらどうするんだっけって、意外と経験しないことじゃないですか。で、実際やり方としては、USBブートするんですよ。
USBにウベンツー入れてUSBブートして、で、チルートしたら、そのハードディスクに入ってるOSにルートを変えることができるじゃないですか。で、そこで何が起きているのかっていう。そこで、そいつをルートした時に何が起動して何が起動しなかったかとか、ログとかを見られるわけですよね。
そういう形で何が問題だったのかっていうのを探っていくっていう感じですね。例えば、Kernelモジュールのビルドに失敗してたっていうケースとかだと、アップグレードした時になんかエラーが出てるんだけど。正直、自分の個人デスクトップなんて多少エラーが出ても、そのまま電源切って寝るじゃないですか。
だから、そのまま電源切って寝たら、次の日起動しなかったんですよ。あ、あのエラー無視しちゃダメなやつだったんだ。なんて書いてあったんだろうみたいになって。で、USBブートして、で、そのKernelのアップデートの時のログを見たら、NVIDIAのドライバーの一部がアップグレードの時にビルドされているらしいんですけど。
CCCじゃないとビルドが通らないっていう状態だって。で、Kernelのモジュールが壊れた状態で、そのディレクトリがそういう状態になってしまっていると。で、なんでそれが起こったかっていうと、僕がただ単にCCをクランにしてたっていう、それだけだったんですけど。それぐらいで壊れちゃうっていう、OSが。楽しいっすよねーっていう。
そう。それは朝2時間ぐらいで直して、朝が始まるわけですよ。2時間、長いっちゃ長いか。
昔それこそKnowPixとか、そういうCDブートできるLinuxのディスクを持ってて、本当にWindowsマシンとかですけど、いろんなところにあるマシンをメンテするときに全然立ち上がらなくなったら逆にもうそっちで起動しちゃって、ファイルの中身を見るみたいなのをしたりしてたことがあるので、それを思い出したんですけど。
Macの制約について
逆に今ってファイルウォルトみたいなやつがあるから、そういうの難しくなってきてると思うんですけど、そういうディスクの暗号化みたいなのって今Linuxってあるんですか?やったりするし。
いや、確かに。そこ全く知識ないんですけど、セキュアブートのマザーボード側に、セキュアブートじゃないとブートできないようになってるわけですけど、それ僕切っちゃってるんですよ。めんどくさいから切っちゃってるんですけど、確かにUFOって起動できるのかな、それで。それすらも謎ですね。
そこってちゃんとUEFIの仕様を理解しないといけないと思うんですけど、どうやるんでしょうね。なんか一回それで間違えると難しそうですよね、それって。
なんかそれだと、他の環境からブートしたらディスクが読めないみたいな感じにはなりそうだなって思ったんですけど。 確かに。その暗号化したブートセクターを暗号化して、暗号化したブートセクターに署名して、そのセキュアブートしたときに、なんか表紙にそれができなくなったら、
ブートセクターだけなんかやりゃ修復できるような気はする。だから、たぶん大丈夫なんじゃないかという気がするんだけど、わからないですね。僕ちょっとそのセキュアブート切っちゃって。そこは僕のヨワヨワLinuxエンジンに、ヨワヨワLinuxユーザアプリが出てしまっているんですけど。
ちなみに働き始める際に、そこら辺のセキュリティちゃんとやろうっていう、今実はタスクにはなっていて、たぶんリモートワーク多くなるだろうし、ちゃんとそこら辺のセキュリティ、ちゃんとしたLinuxですよっていう形で仕事をしようとは思っていて、そこは勉強しなきゃいけないですね。ただなんかその勉強もプロプライタリなものを使ってないからこそ、説明可能でよくないですか、なんかLinuxって。
おだしょー そうですよね。それは思います。たぶんちょっと次の話にも移ってきそうですけど、Macがどんどん不自由になってきていて、隠蔽されてる領域がすごい増えてきてるから、わからないことみたいなのがすごく増えてきてるなっていうのは感じるところではあるんですよね。
たしかにたしかに。なんか僕ブログにも書いてたと思うんですけど、Linux、UnixじゃないですかMacも。なのになんかOSSのプロダクトをビルドするときに、なぜかやっぱりMacだとビルドに失敗する確率がちょっと高かったんですよね、経験則的に。
それってやっぱりなんか、そういうMacのプロプライタリな部分と競合するみたいなのが多いのかな。ちゃんと分析してないからわかんないんだけど。
どうなんですかね。結局誰が使ってるかにかなり左右されるんじゃないかなっていうのは思うところではあるんですけれども。あとLinuxで使ってる人が多かったらLinuxでビルドできるだろうし、Macはあんまり検証されてないみたいなことも多いですし。
あとなんか開発者ツールみたいなのは逆にMacの方がちゃんとビルドできて、というかMacで開発してる人が多いから逆にLinuxでビルドできないみたいなのは多い気はしますけどね。
そうなんだ。だからやっぱり僕らが使ってるツールが結構CUIのツールで、割とその、まあOSSコミュニティの中でも割とLinux寄りの人が作ってるものが多かった結果、まあLinuxの方がビルドしやすいよねっていう経験則になってる可能性はあるかもしれないですね。
これは。
いいですか。Macで不自由なところという話で言うと、Macってなんか結構Apple Intelligenceとか言って、AIのアクセラレーターを結構なんか宣伝するじゃないですか。
これ僕の知識が古かったり間違ってたりしたら申し訳ないんですけど、あれってデベロッパーから使えなくないですかっていう、たぶん使えないんですよ。
まだ使えないんじゃないですかね。
使えないですよね。で、結構前からNPUとか書いてあるんですけど、ずっと前からね。で、そういうのをApple製品を良くするためだけに載せて宣伝して、
ホントそこに関しては腹立たしいですよねっていう。Macを買ったらMacを使わせてくれと。俺使わせてくれよっていう。Mac全部を使わせてくれよっていう気持ちはすごいあったな。
たぶんNVIDIAとかを載せられないのか、NVIDIAとか使えないじゃないですか、Macだと。PCIバスに挿してもたぶん、なんで使えないんだろう。MacのドライバーをNVIDIAが書いてないのか、MacがNVIDIAにドライバーを書かせないようにしてるのか。
なんで使えないのか、僕もちょっとよくわかってないんだけど、使えないじゃないですか、とにかく。で、それが政治的に見えるじゃないですか。その癖、めっちゃGPU強いかつは強くない。で、インファレンスに特化したNPUをアピールするけどエンジンネイルは使わせない。
互換性の問題と不満
自分たちの製品、自分たちのソフトウェアだけを優先的に良くする。この体制どうなんだという怒りはちょっとありました。ポッドキャストだから言うけど、あった。それはすごくあった、ずっと。だから、Windowsの方がマシって思ってた。正直Macを使いながら。
お、最近話題のWindowsかMacか話。たぶん結構昨日今日ぐらいで若干それで話題になってますね。初心者に勧めるならWindowsかMacかみたいなそういう話が。
まあそうですよね。なんかまだ便利だし、あとMacはやっぱりイコーツールとかその辺がすごくよくできているから、安定してるとかそういうiCloud含めたエコシステムがよくできているので、なかなか移りづらいなっていうふうに僕はもう思っちゃってるんですけど、
だんだん不自由になってきているみたいなのは感じていて、割とちょっとゆでがえる状態というか、割とまだ大丈夫だと思ってるけど、だんだんと自由が奪われてる感じはちょっとありますね。
まあなんかMacを使ってるときはそれこそ、まあクラウドでどうせ重要な処理はやるんでしょうとか思いながら、まあその不自由な状態っていうのを受け入れてきたんだけど、なんかLinuxになって、この自由だけど、まあその自由にはある程度勉強が必要みたいなところを経験してしまうと、
まあ俺にはやっぱLinuxの方が合ってたんだっていう感じがめっちゃする。まあその上でMacのソフトウェアの良さっていうのは認めざるを得ないところがたくさんあって、まあなんかそのディスプレイの良さ、レティナディスプレイはやっぱいいなって、いろんな普通に市販のディスプレイ見ててもまあそれなりにやっぱいいな。
いい割にはiMacとして使うと、まあセット価格でそれなりにお安く一体化したものを買えて、そこにはまあそこそこいいカメラもついていて、あとはなんかファインダーとかで検索したら、前回検索した並びとかをちゃんと覚えててくれてとか、本当細かいところなんだけども、まあちゃんと誰かがちゃんと文句言ってよくしてるっていう痕跡がたくさんLinuxしてから気づく。
やっぱ統合的なデザインみたいなのはしっかりしてますからね、全体的な体験設計みたいなのは統一感がすごくあるわけだし、やっぱそこってある意味トップダウンでやってる部分の良さがあるっていう、Linuxだとやっぱりボトムアップっていうか、やっぱりこうそれぞれのソフトウェアの使い勝手も違うし、なんかそのトータルでデザインされてないから、まあそこはうまいことそれぞれの独立性が保たれるようになってるから、
こう、まあそう統一感のなさみたいなのがある、みたいなのがありますよね。
たしかにね、IMEとかああいうそのデスクトップ全体に影響するものってあるじゃないですか、そのIMEとかドラッグ&ドロップとか、まあそういうマイムタイプとアプリケーションの関連付けとか、そういうなんかこういろんなアプリケーションがコンセンサスを取って初めてできるものっていうのは本当に弱いですよね。
まあ頑張ってはいるんだけども、なんか弱いし、まあ自分で書かなきゃいけないっていうものもたくさんありますよね。なんか右クリックで何々したかったら、もう自分でスクリプト書こうみたいな、そのスクリプト書いてNautilusのプラグインとして登録しようみたいなことをやんないと、その、まあMacのユーザー体験には追いつけないし、書いたとてもやっぱり追いつけてないっていうのはある。
まあその使いやすいっていうのが本当に圧倒的に普通の人にとっては正義だから、なんかこういうソフトウェアエンジニアとしてのOSだなって感じはする、このUbuntuとかを使ってて。
たしかに。でもなんかそういうちょっと自分でスクリプト書いて拡張できるみたいなのはすごくこう良いですよね。し、なんかそういう、まあMacも実はオートメーターとかやりようはすごくあるんですけれども、まあブラウザとかも、なんかまあまだやりようはあるけど気軽さみたいな、気軽に拡張するみたいなのは若干減ってきてる感じはして。
それこそブラウザでも昔はグリモンみたいな、グリースモンキーみたいなのがあって、すごいやりたい放題だったのは、今はちょっと頑張って拡張を書かないといけないとか、そういう若干その、こうちょっと手を加えるのに隠蔽されてハードルが高くなってる部分っていうのは色々感じるところはあるなっていうのは思いますね。
なんかMacだと結構Appleスクリプトとかオートメーターとかを使って、多分ほとんどそのNautilusプラグインみたいなことは多分ほとんどできるんですけど、なぜかこれは多分僕の問題なんですけど、Appleスクリプトを勉強する気になれないんですよ。どうせプロプロエータリーだから。なんかそのAppleがいつ捨ててもおかしくない気がしますね。なんかAppleスクリプトって。
でもBashとかは、まあ捨てても俺が使えば誰も捨てないというか、なんかBashは俺がメンテナーになればまあなれないです、そこまでの実力ないですけども、俺がメンテナーになればそこに存在するまま使い続けられるっていう最終保証があるじゃないですか。オートメーターなんて50年間取っとけますかっていうね、多分。50年前に書かれたCCLとかありそうじゃないですか、なんか。わかんないですけど。
iPhoneの使用状況
ありそうですね。 そういう意味ですごく、プロプロエータリー隠蔽体質っていうイメージがそのAppleの拡張性とかにもこの全突破しづらい感覚を呼び起こさせてしまってるっていうのはあるかも。
だから、昔のWindowsのイメージがそういうイメージが悪くて、Windowsがここ最近すごくそういうデベロッパーフレンドリーなイメージ転換を図ろうと頑張ってたじゃないですか。ああいうので変わる可能性はあるとは思いますけどね。
まあどうですかね。そこはわからない、わからないというか。Windowsってなんだかんだで昔から開発者体験みたいなのは、マイクロソフトか大事にしてるカンパニーではあったと思うので、そこの軸は実はそんな変わってないんじゃないかなっていう感じはしていて。
マックは何でかOS XからUNIXになったけどみたいな、そういうのはあるかな。まあマックな。 そっか。残念だな、残念ですよ、なんか。Apple Intelligenceは使わせてくれよってもうマックじゃなくなっちゃったけど。
え、でもiPhoneとか使ってるんですか。 いやiPhoneは使ってるんですけど、僕iPhoneまだ10Sなんですよ。iPhone10S。 10S、えーすごい。
全く困ってなくて、使うアプリがめっちゃ少なくて、まあそんなにiPhoneのアプリをそんなに大量に使うわけでもないから、ゲームとかもしないし、まあだからぶっちゃけ次はAndroidでもいいかなという気もする。そんなにロックインされてないと思う、マックに、Appleに、iPhoneに。
なるほど。 まあでも多分Androidも変えたら、ああiPhoneのここって良かったんだなあるかもしれない。
うんうんうん、確かにな。僕もなんかiPhoneの買い替え周期がどんどん長くなってて、まあ1年周期だったことはないんですけど、まあ2年周期だったのが3年周期になり、今年はもう3年経ったけど見送って来年かなみたいになってる、みたいなのありますね。
だからまあXSほどではないけど、僕も13 miniを使い続けているので、というのがありますね。
なんか物理的に壊れない限りちょっとこれ、なんかこういう買い替えるモチベーションが、まあ自分が使ってるアプリでこれでうまく動かないものがまだないんですよね。そういう意味では優秀ではある、すごいデバイスが。
そうですよね。あとなんかもう昔に比べて落としても全然その画面が割れなくなったなっていうのはあって、まあXSの頃は結構まだ割れたのかもしれないけど、最近本当スクリーンも頑丈になってきて素晴らしいなっていうのは思いますね。
XSでも全然割れてないけど、それこれよりも頑丈になってるんだったら、次買い替えたら本当に10年使えるかもな。XSも、え?XSいつだろう?まあ7、8年使ってることになるのか。
すごい、物持ちがいい。なんか僕もなんか物長く使っちゃう方ですけど、それこそ今回のPC買い替え10年使いたいみたいなこと言ってるから、割と長く使いたい派ですよね、アマちゃんは。
そうですそうです。なんかこのPCに関して言うと、なんかこう今までPCの買い替えってだいたいハードディスクがダメになった時に、まあ乾燥するのめんどくさいからPC買い替えるかみたいな感じが多かったんですけど、でもハードディスクだけで壊れてるのは、なんかマザーボードとかがしっかりしてるかしっかりしてないかっていうのも、なんかあんまりわかんないまま買い替えるっていうのも、
なんかエンジニアとして臭いものに蓋してる感じがして嫌だなと思ってたんですよ。かといってMac開けてなんかいろいろっていうのもむずいじゃないですか、ちょっと。なんか普通に開けづらくなってるし、なんか。
うーんって考えた時に、こう長く使うってことは中身がわかってて、なんか車のパーツをちゃんと取り出してちゃんと使ってる車好きのおじさんみたいな感覚で、なんかこのPCぶっ壊れても壊れてない部品はちゃんと継続的に使って10年ぐらいこの形の保てたらいいなぐらいの感じですけどね。好きですねそういうの。
なんかおもろくないですか、家電壊れたりとかするのって。なんかちょっとデバッグが楽しくなっちゃうっていうか。
たまにはそうですね。僕でもなんかそう、自分の自転車とかそういったものは結構直すんですけど、ロードバイクとか。あんまりその家電とかそういうものはもうあんまり中身まで興味がないっていうか。そうですね、なんかあんまりハードウェアそんな得意じゃないんですよね。ソフトウェアは好きだけどハードウェアそこまで興味がないみたいなところはちょっとあるかなと思っています。
タカトリヤ 確かに。僕、もともと電気工学科なんですよ。あの光線なんですけどね。だからなんか結構そのコネクティングドッツじゃないけど、なんか回線図とか見て、電位とか見て、なんかトランジスターとか見ると、なんかあ、なんかあの光線の時勉強してたあれってこうなんだみたいな感じを呼び起こされる体験が何度かあって。
なんかそういうので、こういう基盤とかをちょっとどこがショートしてるかとか、そういうのを楽しくできる措置みたいなのができたのかもしれないな。でも本当に授業嫌いだったんですよ。電気工学科に入りたいとすら思ってなくて、情報科に入りたかったんだけども成績が足りなくて電気工学科になったんですよ。
だから情報、プログラミングやりたかったんですよ。もう高校から。でも落ちてから電気工学をずっとやってたんですよ。別に興味も未来もない。でも今になって、まあマザーボードとか、こう基盤とかを見た時に楽しいっていうのがある。
というのはこう、何ていうか、まあ若い人に伝えたいことではあるねっていう。こう、くだらないと思って勉強してたことも大人になって面に変わるというか。何かのきっかけで。
そうですよね。それ、あるよな、そういうの。だから僕電子工作とかやったことないんで。まあなんか興味はあれど、手を出してない分野ではありますね。
面白いですけどね。
Macのビルドの課題
なんかMacのビルドの話にちょっと戻るんですけど、なんかちょっと思い出したのは、こう、やっぱりシェルが絶種にデフォルトで変わったりみたいなところとか、あとその結構よくあるパターンはその、まあ割とそういうコンフィギュアシェルとか、なんかそういったものがMacだとまともに動かないみたいなのがちょいちょいあるなっていうのは思い出しましたね。
あとそれこそその、Core Utilsとか入れてて、GNUとBSDで挙動が違うみたいなのがたくさんあるんだけれども、なので、それこそCEDとかORCの挙動がBSDとGNUで違うんだけど、で、なんかその一部のMacユーザーの人で、やっぱGNUの動きの方が好きだから、
デフォルトのCEDとかORCの振る舞いをもうGNUの方にしちゃってるみたいな人たちがいるので、なんかそうなるともう、そのMac上のGNU、てかORCがこの動きをするみたいなのを期待しているシェルスクリプトとかがのきなみに動かなくなるみたいなのとかはちょっと経験したことがあって、なんかそういったので動かないみたいなのが確かにあるなっていうのを思い出しました。
それは確かにMac悪くないですね。確かにそれはあるかも。確かに微妙に違うのってあれって、GNUとBSDの違いだったんだ。俺全然知らなかったそれ。ああ、そういうことか。それはMac悪くないですね。それでビルドできないのは、なんかBSDも頑張れよっていう気がしますね。OSSに対して。
オプションが違うっていうのがあるんですよね、結局。コマンドラインオプションが違うんで、そうっていう。あとなんかMacに入ってるツールがすごい全部クソ古いみたいなのはあるんですけど、最近そうでもないのかな。
バッシュのバージョン古かった、確かに。確かにめっちゃ古いバッシュのバージョン使わされてた気がする、Macだと。まあ確かにな。だからMacがビルドつらいって僕がいろいろ経験したのはBSD側にっていうものがちょっと育れ始めていたっていうことがあるのかもしれない。
古いのもあるし、ある意味、やっぱりLinuxの動きを期待しているからそうなるとか、あとそのMacだとむしろBSDの動きを期待するんだけど、なんか人によってはその上書きしちゃってるから、そのユーザーローカルビン以下にその、なんだ、
グニューの動きをするようなものを入れてるっていうか、そのホームブリューとかでCore Utilsを入れるとそのグニューのツール一式が入ってくるんですけど、でそれってそのGがサフィックスがついてる、違うプレフィックスがついてるコマンドが入るんですけど、
ジーオークとかジーセドみたいなのが入るんですけど、それをなんかSIMリンク付け替えて、もうセドとかオークがもうそのグニューの動きをすることに変更することができて、でもその設定をしちゃうともうそのわけわかんなくなるというか、そのビルドスクリプト側からみたいなのがある。
そういうことなんだ。なるほど、めっちゃ勉強になった。そういうことだったのか。確かにね、いろいろリネームコマンドとかもなんかちょっと微妙に違ったりしますしね、なんかね。あれはそういう違いなのか。なるほど、すごい勉強になった。だからそうですね。
コンパイラーの違いとかはもちろん多分あって、最近だと僕そのディスカウントっていうマークダウンパーサーが、Cで書かれたマークダウンパーサーがあって、これのパールバインディングを僕は自分のブログで使ってるんですけど、それがMacだとビルドできないっていうのはありましたね。
かつ最新のやつだとパッチが当たっていてビルドできるようになってるみたいな感じにはなるので、やっぱりそういうコンパイラーの違いとか、そういうヘッダの違いでビルドできないみたいなのはあるなっていうのは、そういえばあったなっていうのを思い出しました。
そう考えると、だから今のOSS界隈っていうのは、結構みんなLinuxを前提に割とビルドスクリプトとかそういうツールセットの存在が暗黙で求められているっていう可能性が結構高いっていうことだと思うんですけど、みんなOSSの開発者って手元がLinuxだったりするのかな。
いやMacじゃないですか、基本的に。Macが多い気がしますけどね。 それでもMacでビルドできないですよね、世の中。不思議だな。
どうかな。まあ多分そこは結構使ってるソフトの違いみたいなのもあるのかなとは思うんですけど。
OSS開発者の環境
あとCIの環境を正義として、なんかCIが、コンティニュアスインテグレーションのCI。CIのサーバーがLinuxっていうのもあるでしょうね。テストとか自動的にやってくれるサーバーがLinuxだから、みんな環境は違えど、そのサーバーでちゃんとビルドするようには絶対しているから、Macのビルドサーバーとかがちゃんと使われていれば、多分Macでも動くように保守されるんでしょうけどね。
そうですね。まあでも僕Goで書いてる文にはあんまり気にならないし、GitHub ActionsもMacのランナーあるんで、多分OSSっていうかパブリックリポジトリであれば無料なので、そんなに気にならない部分ではありますけどね。
そうですね。僕も自分の書いてるプログラムであんまりそこを気にしたことがあんまなかったから、不思議だなーとか思ったりもする。まあそんな感じですかね。
そんな感じですかね。
まあLinux最高ですよ。
あ、Linux。
Linux最高なんで。
LinuxノートとかLinuxで開発してる人はかっこいいなって思いますね、ほんと。
まあこれニートのざれ事だから、たぶん仕事してたら朝目覚めてカーネルパニックきついと思うんで、たぶん時間があってその問題が、バグがめっちゃ好きな人は結構面白い環境だと思うっていうのは正直なところかな。
仕事し始めたらWindows入れてるかもこのPCって。わかんないけど。まあ求められればって感じ。何かをできないってなったらもうWindows入れるしかない。
でも僕なんかこれまでの会社って、今の会社はたぶんいないんですけど、これまでの会社はやっぱLinuxをメイン端末にしてる人何人かいてエンジニアで、なんかそういうのすごいかっこいいなって思うし、そういう人も働けるように会社を整えるのってすごい大事だなって思うんですよね。
なんかだんだんやっぱりいろんな制約とかがかかってきて、ちょっとLinux使えませんってなっちゃうこと多いと思うんですけど、なんか今の会社はたぶんLinuxをメインマシンにしてる人たぶんいないんで、逆にそのLinuxで開発してますみたいな人を採用したいってなったときに受け入れられるのかっていう不安が今ちょっとあるなーっていうのを今思ったりしました。
最初はだから、Linuxのベテランみたいな人をとって、その人がサポート役みたいになりつつみたいなのができればいいですけどね。
そうですよね。なんか割とそのいろんな業務ツールがちゃんと入るかとか、そういうなんかセキュリティ要件満たすかとか、なんかそういったところがやっぱり全然わからないんで、そうですよね。それでなんかそういう人を受け入れられないってなっちゃうと、やっぱ悲しいなっていうのを今思ったりしました。
でもLinuxでセキュリティ要件満たせないソフトウェアがもしあるんだとすると、なんかクローズドなプロトコルとかの存在がなんか感じられて、なんかオープンなものだけでセキュリティ担保できてて、そのセキュリティを担保するためのアルゴリズムも公開されてるっていうのは割とエンジニアとしては好きですけどね。
とはいえでもやっぱプロプライタリな認証システムとか多いですよね。なんかやっぱその全体でまるっとインストールすればOKみたいな。だったらMacとWindowsにはしっかり書かれたら、このミドルウェアみたいなのがあってみたいなね。まあ結構ハードル高いでしょうね。Linuxをずっと社員に使ってOKにし続けるって多分。
そうですよね。
会社とその文化
働き方の話になりましたけれども。
と そうですね。
ちょうど。なんか働き方についてもちょっとまあせっかく働いてない人間なんで、なんか孫無さんと話してみたいなみたいなのがあったんですけど、孫無さんって今どういう、今あの肩書きでどういうことやってらっしゃるんでしたっけ。
と 僕は今VP of Engineeringっていう肩書きで、あと最近人事本部っていうところに移動になって、今はエンジニアの採用とか制度設計みたいなのをやっていて、まあ普通の一従業員ですね。
多分スマニューのとき孫無さんとほぼ同じことをやってたような、採用と社内のエンジニアの評価制度とかそういったものをやりつつ、その自分のエンジニアのチームもあったみたいな、なんかそういう感じだったんで、たぶんほぼ一緒だと思うんですけど。
なんかニートになってみてというか、いろいろ起業したり、その会社をスマニューに買収したみたいな経緯があったりとか、まあ様々なことを経験していく中で、会社ってものに対する現状の不満とか、こう改善、不満って言い方は良くないな、改善できる部分があるんじゃないかなっていうことをちょっと思ってたりもして、
どこの会社と働いてない人間だから結構はっきりと言えることだと思うんですけど、僕は。なんかそれを喋ると、やっぱりなんか会社って本当に共同体なのかっていう、なんかすごい疑問をすごく感じる部分があって、なんか会社ってそのいろんな納税とかの枠組みに入っていたりとか、なんかあらゆる面でなんかやっぱり共同体的な側面っていうのがあると思うんですよ。
ただ、一点だけすごく納得できないことは、やっぱりこの資本っていう、株とかストックオプションとか、そういったものっていうのは適切にあるべき人のところにあるんですか?とか、その知識ちゃんとみんな持って納得して働いてるんですか?ってところに、なんか結構思うところが出てきちゃった。
だから、決してスマートニュースはすごく良かったんですよ。逆にスマートニュースはすごく良かったんですよ。活躍した人に適切にSOが配られていたし、こう言っていいのかな、こんなこと。まあいいか。で、なんかそこに僕は問題がなくて素晴らしい会社だなっていうふうに思ったんですけど、それと同時に、今まで一緒に働いてきた人たちとかが大金持ちになった人も小金持ちになった人も、大金持ちにも小金持ちにもなってない人もいるけど、
なんかそこに会社に対する、会社のバランスシートを大きくするってことにちゃんと貢献した人っていうものが適切に株を持ってる状況になっていたのかとか、そうなる努力はされていたのかとか、その活躍した彼っていうのはそういう社会の仕組みっていうのを知ってそうなっていたのかとかっていうところに、
なんかすごく今、本当にこの知らない知識がないってことを逆手に取ってませんかっていうことを感じてしまう、会社というものに対して。どうでしょう、ソムさん。逆手に取ってませんか。
おだしょー どうなんですかね。でも、最近そこちゃんと誠実に話すような会社も増えてきてるんじゃないかなっていうふうに思いますし、なんか経営者側も、僕もちょっと経験したことありますけど、そんなにわかってないというとあれですけど、逆にそっちも深く理解してるわけじゃないぶん。
あると思うんですよね。だから逆手に取ってるわけではなくて、あとまあ、どうなんだろうな。あとなんかその、そうですね、何をもってその人を、なんか案外その、まあでももうちょっとそういう株とかストックとか、まあそういうスタートアップの力学みたいなものに対して、
もうちょっと理解したほうが、わかりやすいんじゃないかな、いいんじゃないかなって思うことはあるし、逆に僕としてはちゃんとそこを理解することで、あんまりそういうSOとかそういったものに夢を見すぎないほうがいいんじゃないかなっていうふうに僕は今思っていますね。
たしかに、なんかSOに夢を見すぎる弊害みたいなものもあるような気がしていて、なんかその一番不確実性が高い時期に入って、その不確実性に蹴りをつけた人っていうものの価値とか、まあめちゃくちゃ大きいけれども、その後会社が大きくなっていくにつれてその価値の凄さっていうものが薄れていったりとか、
その会社全体の成長にどうやってその人が貢献したかとか、その人が将来得るべきキャリアをどのように失ったかとか、いろんな変数があって、人それぞれで考え方も全く違うから、そこに固執しすぎると確かに、なんかあいつだけずるいとかになっちゃう可能性はあるんだが。
ただまあ、1ヶ月入社が早かった遅かったとかで、その後、めっちゃその後に入社した人がとてつもない破壊的な変革をもたらして、その社会の不確実性を明らかにして、なんか大成功を会社が収めたとしますと。
それでも1ヶ月前に入った人がお金持ちになるみたいなことはやめてほしいっていうことを思う。だからそのチャレンジした人にはちゃんと、なんかボーナスとして、その会社の所有権をいかなる形でもいいから分かち合ってほしいなっていうのは、なんか結構過去にいた会社とかを含めて思うことかもしれない。僕はそういうのはすごく思う。
まあそこもまあ一つ一つの個別のケースに過ぎないからそういったところで、すごい個人の感情としてはそういうふうに思うだろうし、実際もっとうまくやればよかったのかなとはそうかもしれないけど、まあやっぱりそういう資本政策とかについても、やっぱりそれこそスタートアプリケーションもよくわからずやってる部分とかもなんかあると思うから、
いやそれこそなんかもう枠がそんなにないのに、もう配りすぎちゃってて配れないとか、だからなんかちゃんと枠を確保しとくけど、ちゃんと貢献した人に後で配り直すっていうか、追加で付与できるようにしとくみたいなふうにしないとやっぱそういう不公平的なの起きちゃいますよね。
ただなんか最初の方に、もう割とタレンティッドな人とかをCXOクラスの人を呼ぶために、もうその人に1%とか付与しちゃったから、だんだんそういうもうストックオプションの枠が10%なり15%なりしかないからどんどん目減りしてって、最後に0.何%とかを配りまくるみたいになるみたいなのはよくある話だから。
まあやっぱりその辺は昔のスタートアップの人たちも、あんまりセオリーがわからず、なんかやっちゃってたし、逆になんかよく言われるのは、なんかその、この会社上場したけどCTOがストックオプション2%しか持ってねえじゃないかみたいな話をされることがあって、いや2%持ったらそれ相当なんですけどみたいな、そういう、割とこう、やっぱりいろんな、まあそういう意味でやっぱ知識の、
なんか物とかそういうところで、まあいざこざが起こってる部分はあるなってのは思いますね。
成長企業における貢献者の報酬
たしかにな。たしかになんかその、まあいろんな投資とかを受けたり資本政策っていうものがどんどん取りづらくなっていきますよね、なんか会社っていうのが長くなると。だから会社が長くなってくるとそういう理想論は語れないっていうのは確かにそうですよね。だからまあそういうのも含めてだと思うんですけどね。
たしかにそうですね。まあでもある意味その資本家みたいな人とか企業家がなんかちょっとこう身に余るような大金を得てしまうことについてはどうかっていう話はあると思うんですけど、まあそれはなんかリスクを取った結果なのでそうだと思うし、まあなんかまあ従業員はある意味その最強のサブスクリプションサービスだと思うので、
まあそこはそこでそういうメリットを享受できれば良いのかなっていう、低額で毎月お金が入ってくるなんてちょっとすごい喜ばしいことなので、まあそこをどう自分の価値みたいなものをちゃんと説明して、より高いサブスク額をゲットするかみたいな話なのかなって思ってますけど。
たしかになんか今僕喋ってるのって、僕ちっちゃい会社にしかあんまりいたことが、まあ大きい会社もあるが、ちっちゃい会社にしかいたことがないから見えてる景色だなとちょっと反省したかも。まあたしかに長く続いていく会社でどうやって持ち株制度とかもあるけども、たしかにね。
長く続いちゃうともう何倍になるみたいなのもなかなかないですしね。まあアマチュアもたぶんちっちゃい会社もでかい会社も両方経験してるからいろいろあるとは思うんですけど、まあ僕そのなんかストックオプションをもらったことは結構あって何社か。でも別にそれでどうにかなったことって全然ないんですよね。
それはおかしいと思うんですよね。
たしかにね。
まあそういうもんかなってあぶくぜにだし、でもまあもらったらもらったで別にそんなにそのストックオプションとかって何のリスクもない、まあほぼリスクのないものだからもらえるぐらいの立場に、まあ打席に立ってるようなふうになっとくことはすごくいいことだなって思うんだけど、あんまり夢を見すぎてもしょうがないなって思ってはいますね。
だから僕は結局もらったストックオプションでどうにかちゃんとなったのは果てなしやぐらいで、まあそれも別にそんな全然大した額ではないので、たぶんその有価証券報告書とかを見てみると、見てもらうとなんとなく、まあわかる人はわかるかもしれないんですけど、でも本当に全然大した額じゃないんで、まあでもそれでもそこでちょっとなんかストックオプションを行使していくらかゲインを得られたのはいい経験だったなとは思うんですけど。
とは思ってます。
たしかにたしかに。なんか僕がちょっと今、なんかふわっと考えてた自分の間違いに今すごく気づいたのは、まあ誰しもが会社でギャンブルをするわけじゃないっていう、なんか当たり前のこと?なんか会社に入ったらその会社を3倍4倍にする仕事をしたいって、なんとなく当たり前のように思っていたんだが。
だから3倍4倍にした暁には、なんかその貢献者に何かを分け与えるみたいなことをなんか想定して話していたが、まあ世の中には何十年と使われるプロダクトっていうのはほとんどなわけで、まあはてなにしてもね20年も僕使ってますから、そうやって考えると、このエンジニアとして何を目指してるかってところなのかもしれないですよね。
なんか会社に入って、その会社がその人がいなかったら果たせなかった夢とか、果たしかけてた夢のドライバーになるとか、なんかそういった破壊的なことを会社でやりたいっていう思いがある人には、なんかその成功の報酬っていうものをなんかちゃんと与えてほしいなって思ってるに過ぎないかもしれない。
そうですね。それは思います。まあはてなにも本当にずっと安定して成長して利益も出し続けている有料企業なんで、まあ応援も僕はしてますし、まあでもちょっと株価がずっと停滞しているのでどうなんだろうと思いつつ、そういったところに株式市場っていうものの、なんていうか不思議なものを感じるんですけど、まあまあでも、
まあだからそれもやっぱり会社としてのやっぱりあり方のがそれぞれ会社としてもあるなっていうのは思いますね。
たしかに。なんかでも本当に上場しちゃったりすると、なんかその例えばはてなの売り上げをゼロかゼロ倍にするか100倍にするかの賭けをするモチベーションのある人っていうのが入ってきづらくはなるなってちょっと今思った。
そういう人たちってやっぱりなんかその会社の、文字通りオーナーとしてオーナーシップを持ってやるっていうのがなんかそこまでの変革を起こすとしたらね、っていうのがなんか筋的にはいいと思うから、なんか上場とかしちゃうとその辺ってどうやってやるんだろうっていうのをちょっと今思ったりした。
やっぱ役員報酬つぶしかないのかな、そこは。でもそうなると。
まあ別会社作って子会社にスタートアップするとかそういう感じですかね。
たしかにたしかに。まあまあまあ、なんかそんなことを考えているとなんか会社員になるのってなんかなーなんて思ったり最近すごくしてて。
だからその本当に自分が会社のオーナーシップを持って頑張れるっていうその気概がないとあんま会社員になりたくないなみたいなことを最近すごく感じかえたりしていて、だから今後はちょっとそういう元気が出てくるまでは業務委託とかでやっていこうかなみたいなことをすごく考えたんですけど。
たしかにそう。やっぱオーナーシップ持ちたいですよね。なんかそのこれは俺のプロダクトだとかこれが俺の会社だみたいに思った時が一番やる気が出るのはあるんで、なかなかそういうのが持てるものが減ってきてる。
オーナーシップの重要性と未来への展望
まあ減ってきちゃうのかもしれないし、なかなかその持てない時期があるっていうのは確かにそうだなっていうのは思いました。
なんかあと会社に所属しながらなんか自分のプロダクトをちょこちょこ作るとかもあんまできないじゃないですか。なんか時間的制約で。でもなんか業務委託とかだったらなんか生活に余裕ができた時にちょっと仕事減らしてとかもできるから、そういうのがいいのかなーなんて思ったりしてますけど。
たしかに。そういう、まあそうですね。アマちゃんにはぜひまたそういう人を旗揚げていただいてみたいなのも、最近ゆうすけベイがすごいんで、なんかそういう感じで、またそういうのができるっていう勇気づけてもらえてる部分はあると思うんで、まあそういうそうですよね。
なんか自分のやりたいプロダクトみたいなもので、なんかこうなんていうか、人に影響を与えたり世の中に良い影響を与えるみたいなのができるといいよなって思いますね。し、なんか自分が楽しければいいかなって思うんですけど。
たそうですね。いやなんか、会社の話になるとすごいネガティブなことになっちゃうな、よくないな。まあ、仕事になったら真面目に働きますから。許してください、この時期ぐらいは。まあ、あと。
いや、いいですね。いろいろ未来を考えていて、楽しそう。 あと会社に破壊的なイノベーションをもたらそうとしてる人は、なんか自分がオーナーシップを持てる規模のなんていうか、組織とか交渉をみんなして、なんかちゃんと次の世代に投資できるくらいの金を稼いでほしい。
若者に伝えたいのは俺はそこですね。本当にイノベーションを起こそうとしてる人ね。なんかその、別に権利としてもらいたいとかそういうことではなくて。そう思ったりしてます。若い人頑張ってください。僕らもまだ負けないんで。 そうですね。そういう頑張ってほしいし、まあ僕らも別に負けるつもりはないって、お互い高め合うことができればいいかなって思ってますよね。
そうですね。 まあなんかスポーツの世界でもなんでも、40代の人たち、40代50代と10代20代が張り合える世界みたいなのがやっぱすごい楽しいと思うんで、エンジニア業界そういう感じだと思うんで、それが長く続くといいなと思いますね。 そうですね。若い人ともっといっぱい交流したいな。
それこそ、なんかユースケベアなんかは、その炎のコントリビューターに中学生が何人かいるみたいなのもあるし、前その炎カンファレンスみたいなところに高校生のコントリビューターの人が来たりみたいなのもあったから、まあすごいなって感じですね。
すごいよ、マジユースケベアすごすぎる。もうユースケベアマジで俺のほんと憧れ。ほんとすごい。やっぱなんか、もうやっぱりコミュニケーション能力といい、なんかこの歯食い縛る強さといい、なんか実力ですべてを解決するあの、なんかこのルールのない社会を生きていく強さみたいな部分が、俺はユースケベアマジで尊敬しかないな。
うん、すごいよユースケベアは。俺もああなりたい、ほんとに、ほんとにそう思う。マジでいい、マジですごい。
まあお互いできるとこでやっていきましょうということで。はい、じゃあまあだいぶ話して、話したいこともなんとちゃんとある程度完走しましたね。
感謝と振り返り
そうですね、長くなっちゃってすみません。 はい、いや大丈夫です。いやー3回に分けたんで、3週間分の。3週間に分けるか、まあちょっと公開どうするかはまた連絡しますけど。
すいません、なんかもしね、なんか変な話入ってたらすいません。 いや、大丈夫です。大丈夫なはず。もう基本的にはもうノーカットで編集の手間を省いてやりたいと思ってるんで、このままだしたいなと思っております。
はい、ということで、はい、趣味を趣味でOSSをやっているものだ。アマチュアアンゲスト界だいぶ盛り上がりましたが、はいここで終わりにしたいと思います。
ということで、ありがとうございました。 おつかれさまでした。ありがとうございます。また呼んでください。 はい、ありがとうございました。
