お便りとゲスト紹介
このポッドキャストは、実はお便りフォームを設置してるんですけれども、全然アナウンスをしてなかったので、全然お便りが届いてないんですよね。
そしたら、一番最初にすごい丁寧なお便りをいただいたっていう感じなんですよ。
それで、ぜひゲストに来ていただきたいなと思って、今回この収録をしています。
ありがとうございます。あれが初めてのお便りだったんですね。自分もブログにお便りコーナーみたいなのを設置しているんで、お便りがあったら、何があったらちょっと送りたいなみたいに思って。
この趣味でOSSをやってるものだは、結構色々自分の知り合いとかが色々な話とかをしていて、これは面白いぞっていうところで勢いでお便りを書かせていただいて、むしろ俺をゲストに呼べくらいの勢いで、だいぶテンションが上がって。
やっぱり掘っている話がすごい面白いんですよね。色んな方向の話を振っていてっていうので、お便りを書かせていただきました。
ありがとうございます。そういうこともあり、これはお便りを読み上げるというよりかは、ゲストに来ていただいたほうがいいなということで、今回は来ていただいております。
ということで、この番組は趣味でOSSをやっているものだというタイトルで、OSS作家のソムがゲストを交えながら趣味や仕事等について話すポッドキャストです。
ということで、今日のゲストはセコンさんです。
どうもこんにちは、セコンです。よろしくお願いします。
じゃあ、セコンさん、自己紹介よろしくお願いします。
自己紹介っていうと、自分は何者なんだみたいな感じのところあるんですけど、やっぱり自分自身はすごいソフトウェアエンジニアだなって思うところがあって、
結構、自己紹介ではソフトウェアエンジニアをやっていて、最近は結構データサイエンティストとか機械学習情報検索エンジニアみたいなこともいろいろやってるんですけど、ソフトウェアエンジニアのセコンです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。僕もソフトウェアエンジニアって名乗ることは結構ありますね。
そうですよね。会社の役職とかっていうより、自分自身の拠り所は一体どこなんだみたいなところだと、やっぱりソフトウェアエンジニアかなって自分自身はなってしまうので、大体自己紹介はソフトウェアエンジニアって言いますね。
はい、良いと思います。という感じで、僕とセコンさんがニアミスみたいなことをセコンさんショーノートに書いてくださってますけど、そうですよね、世代は近いですけど結構接点はなかったって感じですよね。
そうそう、インターネット上のつながりとかはちらほらあったんですけど、やっぱりがっつり一緒に仕事をするとか、前回のモテ面参会だとイスコンでられてとか、そういうコミュニティーですごい一緒にやってみたいなことっていうのが全然近くてありそうでもよかったのに、実は一個もなくったなみたいなところがあったりしまして。
でね、ソンムーさんが火薬で働かれていた頃の、多分前ぐらいに僕よく鎌倉の火薬とかはその時の知り合いもたくさんいて結構遊びに行ってたりとかしたりして、タイミング的ニアミスだったりとか、ソンムーさんがハテナ時代にも僕はハテナ退職した後だったんで、ちょうどそこもニアミスだったりしてみたいなところですごくなんか近しい場所にいたけど、なかなか意外と接点がなかったなみたいなところは。
あったかなと思いますね。
そうですよね。あとなんか僕ちょっと思ってるのは、ちょよんごーさんとかかなりニアミスで、ちょよんごーさんはもともと火薬にいた時代もあって、ハテナにいた時代もあるんだけど、ちょよんごーさんが、あ、違う、僕が火薬に行った時はもうちょよんごーさんハテナにいらっしゃって、で、僕がハテナに行った時はもう違うところにいらっしゃったみたいな感じなので、結構かなりすれ違い感があるんですよね。
なるほど。僕はちょよんごーと思いっきりどっちもかぶってたんで、すごいなんかこのすれ違い感確かにっていうのは覚えますね。
でもまあ僕はその、たぶんセコンさんと同世代ではあるんですけれども、それこそ火薬に入ったのが2011年とかで、そこから結構ウェブでの活動が活発になったというところなので、この番組でもちょいちょい言ってるんですけど、僕はやっぱり遅咲きの世代、遅咲きだなと思っていて、それこそその2000年代の熱気みたいなものはなんか外から眺めてた世代なんですよね。
なるほど。じゃあ2010年代のウェブ2.0だぼーんみたいな感じの時に、ほうほうなんかウェブのやつらが勢いよくいろいろやっとるなみたいなところを眺めていたみたいな、そういう感じのタイミングだったんですよね。
いや、そうなんですよ。本当にまさしくそうで、たぶんなんかこの後の話にもちょっとその辺の関わる話はちょっとしようとは思ってるんですけど、僕がやっぱセコンさんで結構印象深いものは、そうですね、ハテナグループ終了に寄せてっていうエントリーで、
これもともとハテナグループが終わるときにハテナグループに書かれて、たぶんハテナグループ終了とともにまた消えちゃったからそれを個人のブログの方に転記されたっていう形だと思うんですけれども、これちゃんと転記されててよかったなって個人的に思いました。これすごいいい話だなというふうに思っています。
そうですね、ハテナグループは本当になんか僕が当時ハテナにいたときからの、いわゆるその当時のトラックバックでのコミュニケーションみたいなのグループ内部でやるみたいなところの、この内側の狭いコミュニティなんだけどすごい密なやり取りができるっていうところで、本当にハテナ社時代にはめちゃくちゃ活用してましたし、
あとはそのハテナの外側でも自分自身がよく書いていたサブテックみたいなところのハテナグループ内でいろんな人とコミュニケーションを取ったりだとか、非常になんか自分自身の20代半ばぐらいの本当に青春だったみたいなところがハテナグループでいろいろやり取りしていたりしたので、すごく終わってしまうっていうので、
ついにいつか物事大体終わってしまうので、終わってしまうんだみたいなところがすごい考え深かったなっていうのはハテナグループありますね。
そうですよね。この話もうちょっとお伺いしたいんですけど、ハテナグループ的なものの良さってすごくある。僕もハテナにいたときに感じたことだし、それぞれが社内でオープンに自由に発信し合ってコラボレーションが生まれる良さとか、結構それこそみんなそれぞれ何考えてるのかみたいなのが発信されたりとか、
なんとなく会議の感想とか、そういう全社集会の感想みたいなものがそういうところにちゃんとみんなが、みんなというか各人が書くみたいな良さってすごくあるなっていうふうに思ってるんですね。文章を書くのを好きな人間としても。
なので、その辺の体験をもとにクックパッドでもセコンさんはグルーパッドみたいなものを作られたりとかされてたと思うんですけど、そういう似た思想のナレッジベースみたいなものを。なのですごく良いものだなっていうふうに思うし、
多様なキャリア選択の重要性
ある意味オープンで透明性の高い情報流通がより良いコラボレーションを生み出すみたいな、そういうのってOSSとかそういったものの考え方に近いと思っているんですね。なんかちょっと話しすぎちゃってますけど、ただその反面にこれが本当にいいのかっていう確信が持てない部分が僕は最近あって、
結局、経営とか経営者とかそちら側にとっては結構ノイズが増えるリスクがすごいあるんじゃないかとか、結構そういう多種多様な意見が出てくるものをちゃんと会社なり経営なりが受け止められる器みたいなのを持つのが結構難しいんじゃないのかっていうのを最近思っていて。
だとしたら結構悲しいことだなっていうのをちょっと思ったりするんですけど、そういったところに考えたりすることってありませんか。
そうですね、なんかその辺って本当にどれだけオープンにするかみたいなところと、やっぱりそこがノイズじゃないですけどを感じるかっていうところのバランスっていうのは大変難しいよなぁとか、あとはその経営側がそれを受け止める、その何ていうんでしょう、懐の深さみたいなところとかも結構取られて、まあよく心理的安全みたいなところを言われますけど、やっぱり経営と現場メンバーの距離が近ければ近いほどある程度安全で確保されてるので、
かなって思っていて、やっぱりこう何か思ったことをちゃんと伝えるみたいなところっていうところがやっぱりうまく働くと、実際にみんな働いている人たちが何を考えているんだ、それはその働き方とかプロダクトについてとか、そういうところっていうのをお互い相互にやりとりが密にできるっていう良さっていうのがありながら、密にできすぎてしまうとある意味ノイズで疲れてしまうとか、逆にある意味強すぎるシグナルだとそこの部分で誰かがダメージを受けられるとか、
誰かがダメージを受けやすいみたいなところの、そこの部分のせめぎ合いみたいなところはあったりするのかなと思っていて、ただそれはどういうふうによくしていくかっていうのはやっぱりコミュニケーションのあり方の一つであるのかなと思うので、自分自身はやっぱりそれで大変なことみたいなのが起きながらも、やっぱりそこでコミュニケーションを取り続けてできる限りいいコミュニティを作っていくっていうところは、まあOSSにしても組織づくりにしてもなんかあるんじゃないのかなみたいなのは何となくは思っています。
おだしょー はい、ありがとうございます。そうですよね、どうしても現場の人とか、メンバーが自由に意見を言えるけど、やっぱりリーダーとか経営者が結構ダメージを受けちゃうとか集中放課にあっちゃうみたいな、まあよくあるSNSの炎上みたいなものが起きやすい構造でもあるよなっていうのを持っているので、まあでもその上でやっぱりちゃんとオープンであることを諦めないみたいなところもあるんじゃないかなと。
みたいなことはやっぱりすごい僕としても大事にしたいなあとは思っているので、なんかそこをうまくやっぱりマネージしていくことはなんかこうこだわりたいよなって思ったりするところはありますね。
おだしょー そうですよね、自分たちにとって本当に良い組織ではっていうのが簡単に実現できたら苦労はしないので、そういうのをどう、いかに困難をうまく乗り越えながらコミュニケーションをとっていくかみたいなところはやっぱりきっと当時、僕が所属していたハテナとかの、近藤さんとか伊藤直也さんとかそういう方とかみんなきっとやられてたんだろうなっていう気がしますね。
おだしょー ありがとうございます。なんか結構僕の最近人事とかをやってるブログ記事みたいなのも拝見していただいたみたいですが、そうですね、いろんなキャリアを僕もセコンさんも経験されてるっていう感じだと思うんですけれども。
そうですね、最近ソームさんが書かれているような、結構ソームさんの周りの人たちがいわゆるCTOとかいろんなプロダクトとか会社とかやりながらもやっぱり最終的にというか、今はソフトウェアエンジニアにまたフォーカスして戻ってきたみたいなところで、一旦ある意味現場を離れるとなかなかそこに戻りづらいんじゃないのかとかそういうものとかいろいろあったりする中で、結構そういう形のまたソフトウェアエンジニアのロールにしっかり戻ってきて、
いろいろ活動されてる方がいるみたいなところの、本当にやっぱり人の選択の多様性がどんどんソフトウェアエンジニア業界にも見えてきてるのかなっていうところはすごくいいことなのかなって、ソームさんが書かれていて、すごいしっくりきて、やっぱり選択が全くないともうこの道を行くしかないみたいなところが、やっぱりある意味、昔はソフトウェアエンジニアで、じゃあ次はいろいろやってCTOやってみたいな人が、
またソフトウェアエンジニアに戻ってくるみたいな感じの人がどんどん出てくると、そういう道もあっていいんだみたいなところとか、本当に一本道じゃなくて本当にいろんな道があったり、道を行ったり来たりして、いろんなロールをやれたりみたいなところで、本当に働き方や自分のロール防止を被るみたいな、自分が何に向き合うかみたいなところが、
どんどんどんどん視点が広がりながら、いろんなことがやれるっていうところがすごくまさしくみたいなところを持っていて、なのですごいこの記事は興味深く読ませていただいた感じですね。
多様な働き方の探求
ありがとうございます。そうですよね。やっぱり変化をするみたいなことで見えてくることもあるし、マネージャーとかになることでキャリアの幅が狭まっちゃうんじゃないかって思われると、あんまりそういうわけでもないと思っているので、むしろ広がりが出るし、またソフトウェアエンジニアに戻れるよみたいなところは行っていきたいし、そういう実例みたいなものはやっぱ増やしていきたいなっていうのは思ったりはしますね。
やっぱりこう視点が変わるとまた見えてくるものも変わるのかなと思っていて、自分自身ソフトウェア、純粋なその開発者以外のことをやっていたときも、やっぱりもし自分が開発者だったらこんなふうに働いてくれるとすごく嬉しいんだけどなぁみたいなところが別視点だと思っていると、じゃあもう一度開発者になったときに、彼らって自分には今こういうこと求めてるんじゃないのかなみたいなこの広がりみたいなのも出たりして、いろんな面から見れるようになったっていうのは本当にいろんなロールを経験して、
いろんなロールを経験してわかったことだったりするので、本当にいろんなその働き方っていうのがあってもすごくいいよなぁみたいに思っていたりしますね。
わかります。なんかそのソフトウェアエンジニアしかやりたくないみたいな人も結構いると思うんし、そういうこだわりを持ってプロフェッショナルであり続けるっていうのもかっこいいと思うんですけれども、なんか逆に変化を恐れてる部分もあるんじゃないかなというふうに思っていて、
なんか別にそういう全然違うことをやるみたいなのって結構トライしてみればいいけど、やっぱりそこに恐怖があるからそういったことにトライできないみたいなこととか、やっぱ戻ってこれなくなる恐怖みたいなのはやっぱ一番大きいと思うんですけど、それと同時に別のことをやる恐怖みたいなのも結構あるんじゃないかなと思っているので、
大丈夫だよみたいなことをみんなに思ってもらえるといいし、いろんな選択肢が増えるといいなって思ってます。
そうですね、本当にいろいろ一言でソフトウェアエンジニアのロールって言っても本当に山ほどいろいろ出てきてると思うんで、そういう形で結構皆さんがいろんなことにチャレンジしやすくなる、別に怖くないからチャレンジしてみようよみたいなところとかがいろいろできるとまた広がりを見せて面白いんじゃないのかなと思いますね。
そうですね、それこそAIとかもっと発展してソフトウェアエンジニアリングみたいなものがもっと民主化されて誰でも使えるようになってくると、本当にソフトウェアエンジニアリングみたいなものが一つの手段でしかなくなってくるみたいなのもあると思うし、そういうエンジニアとそうじゃないところの境目みたいなのも結構薄まってはくるのかなっていうのは思うので、
そういうところで。今そうですよね、セコンさんはこれまでCTOやったりとかベンチャーで会社経営したりみたいなのもありますが、今はもう開発されてるんですよね。
そうなんですよ、開発って知ってますか?めちゃくちゃ面白いんですよ。やっぱり自分自身ある程度マネジメントのほうとかやってたり会社経営とかやってたりして、あんまり手を動かしていたり、手を動かしてもどちらかというと手を動かすのが仕事のための開発みたいな時期だったりもたくさんあったんですけど、
やっぱり自分自身一番大学とか大学出た頃のウェブは全てのことができるんじゃないのかみたいなことのエンジニアとしての万能感と開発によるプロダクト開発の楽しさみたいなところをある意味忘れてたというか、そこがなくなって仕事としてしっかりやるかみたいなモードに一時期はなってたんですけど、
最近はめちゃくちゃ開発面白くて、またあの時のような面白さが戻ってきたぞみたいなところで、かなり日々毎日、もちろん仕事のための開発っていうのもしっかりやりつつも、ある意味趣味でOSSじゃないですけど、趣味でAIモデルを作るみたいな開発もめちゃくちゃ楽しいぞみたいなところで、やっぱり情熱がまた戻ってきたなあみたいなところがあって、すごい今は楽しいですね。
いや、そうですよね。なんか、それこそ世界一周とかもされたりとかされてたので、結構悠々時的な感じで過ごされてるように見えてたんですけど、そこからまた、このAI時代みたいなものになって開発とかに戻ってきてるのが、僕としては結構印象深いと思っているんですよ。
たぶん、それこそそういう今お話しされたような、セコンさんがWeb 2.0時代の当事者だというふうに見えていて、やっぱりあの時代のその熱狂を知っているから、結構あの時代の個人でサービスを作って世の中にインパクトを与えられるみたいな、そういう空気感に生で触れて、実際そこで活動していたから、
やっぱりここの今のそのAIとかの時代にそういう可能性を感じて、また何かたぎるものがあって戻ってきたんじゃないかなみたいな、勝手に見えてるんですけど、だから結構僕としてはすごいやっぱそのあの時代の当事者だったことが、やっぱその羨ましいなっていうのをちょっと感じてしまったんですよね。
世界一周の経験
なるほど。なんかこのね、今この一年のAI時代みたいなところで、やっぱり当事者って全然今のこのAI時代にこう熱を持ってやっている方々とはやっぱり僕もちょっと距離があって、そういう人たちを見ると非常に羨ましいなあみたいなところは思ったりもしつつ、ただこう自分自身でいろいろ培ってきたものと、今世の中にないこうよくOSS個人でやられてる方だとね、よくチームで大きい何かを作るんではなく、
個人でちょっとフィットするような、なんかちょっと自分自身がすごく便利になる、誰かが便利になるような、ただそんな大人数で作るようなものじゃないものっていうものをまずは作ってみて、みたいなこととか話される方とかも結構いると思うんですけど、結構AI時代だとまあ大きいLLMみたいなものを作るのはすごく大変で、やっぱり組織だったり、まあ費用もかかったりするんですけど、やっぱり個人で小さいものを作るっていうことも逆にある意味やりやすくなっていたりするので、
そういうところで本当になんかまたこういう機械学習系の開発っていうのもめちゃくちゃ面白いぞみたいなところを感じている今日この頃ですね。
なるほど、いいですね。その辺の話はまた後で伺いたいんですけども、セコンさんといえばその世界一周旅行されてたみたいなところがあると思うんですけど、なんかこれはそのどういう経緯で始めて、なんか実際やってみてどうだったかみたいなのをお伺いしていいですか。
ぜひぜひ。そう、世界一周は、なんかその世界一周をやる直前にそのベンチャー立ち上げていろいろやってたんですけど、その時結構観光業だったんで、いろんな国とかに行ったり、まあ実際その中国にはだいぶその1年間の3ヶ月ぐらいは中国で住んだりとか、なんかいろんな国とか行って、なんか日本とはまた別の文化とかを見ていると、なんかすごく面白いんですよね。
あ、なんかこんな生き方、働き方とかあるんだみたいなところの視点が、やっぱりある意味ずっと、なんか日本の中での視点にどうしてもやっぱり自分自身になってたなっていうのがあって、もうちょっといろいろなんか世界をぶらぶらしてみると、またなんか違った視点が得られるのかなみたいなところがあったり、またちょうどその時年齢的には38とかで、その大学出てから20年弱ぐらい働いて、またもう一度20年働くとすると、今って中間のチェックポイントで、
そのチェックポイントだし、ある意味そのベンチャーっていうのも当時その手をちょうど手離れする可能性が出てきたなっていうところがあって、まあちょっといい機会なんで、いろいろぶらぶら世界を見て回ろうっていうところでも、本当に日本の住居とか全部引き払ってうろうろ知らしたっていう感じだったんですよね。
おだしょー そういう中で。
おだしょー みなさん商売やられてる方もなんか昼間から酒飲みながらトランプとかをやっていたりとか、なんか多分自分自身ある意味裁量とかを持ちながら仕事したりプライベートをやったりとか、いろいろ楽しんでいるなみたいなところで、正直職業選択の自由みたいなのが少ない国っていうのも、たくさんその世襲制で親からの職業を受け継ぐとかそういう人たちがいながらも、なんかみんな結構自由に楽しそうに過ごしてる人たちが多いんですよね。
多いなって思っていて、なんか日本人真面目に働きすぎでは?みたいにこう思えてきたんですよね。
で、なんか自分自身もそうだったんですけど、周りもその親とか環境とかも含めてみんな平日とか当たり前に仕事に行ってしっかり仕事をして帰ってくるっていうのが割となんか常識みたいな感じになると、むしろなんか仕事をしていないとあれ俺仕事してなくていいんだっけぐらいの罪悪感を得るとか、会社休んじゃうとちょっと休んじゃって申し訳ないみたいなところをこう思ったりだとか。
なんかすごくちゃんと働くっていうところに結構バイアスがかかりすぎているのかなみたいなところを結構考えたりしてまして、そんな中で結構やっぱりこう自由に働くっていうことがむしろできるんだとすると、どんなことなんだろうかみたいなところを結構その世界でぶらぶらしながら思ったりしてたことだったんですよね。
なるほど、なるほど。その辺やっぱ難しいですよね。結局こう仕組み化すると、なんか結局そうですね、会社とかってみんなが楽をするための仕組みだったはずなのにすごくこうなんていうか、みんなが救急として働いてしまうみたいなところもあるし。
そうですね。選択の自由があるから逆に迷ってしまって、なんか競争社会が下等競争になるみたいなのもあると思うし、そうですよね。
あとなんか、よくある文脈としては、産業革命的なものがある意味、農民から、故作人とかから、自分たちの生化物を奪ったみたいな話があると思っていて、
昔は自分たちが作ったものの一部を納税すればよかったけど、効率化のために産業革命とかやると、別にその工場にいる人たちが作ったものって別に工場の人たちのものではなくて資本家のものになってしまって、
あんまり自分たちが作ったものに対して愛着が持てなくなってきたみたいな流れがあると思っていますし、ソフトウェアとかも、昔は自分のためのソフトウェアだったのが、結局他人のために作らされてるものみたいなのが増えすぎちゃうと、やっぱ面白みが失われちゃうみたいなのがあると思っているので、
そういったところと結構似た近い部分がある話なのかなっていうのを思ったりしました。
そうですね。なので結構自分自身はいろいろ見た中で、多分これいろんな働き方の問題で、一つのユースケースとして、自分自身は結構組織に所属しないで自由に働くっていう働き方がいいんじゃないのかっていうところを思って、今こんな感じで、どこかの組織に所属して働くっていうより、
自分自身が非常に興味がある分野かつ、自分自身のスキルとかを使って成果として返せるような仕事のみに結構限定してやらせてもらってるんですよね。そうするとやっぱりソフトウェアも、もちろん仕事で誰かのために作るっていうのはありながらも、自分自身が本当に作りたいこういうことができたらより面白い、より生産的なみたいなところのソフトウェアを作りつつ、
それがすごく成果として返せるようなところのほうを会社さんとやり取りとかさせていただいていて、結構自由に働けてるなみたいなところがあったりしますね。
今は結構ガッツリ機械学習エンジニアとして働いてはいるものの、所属としてはなくてフリーランスでやられてるっていう感じなんですね。
そうですね。正確には自分の一人の法人を作って、そこを経由で会社を仕事を受けているっていうところで、そうすると働き方とかも自分自身の会社なんで、クライアントさんといろいろ成果が返せれば、
僕は例えばミーティングを特定の日に固めて、他の日は例えば土日でも全然仕事したりもしますし、今日は雨が降ってるから日曜だけど仕事するかみたいにやったり、今日はすごいいい天気だから月曜だけどちょっとどっか行くかみたいなことをやったりとか、
割と自由な時間を使いつつ、そういう開発等々の仕事をしているっていう感じですね。
自由な働き方の挑戦
なるほど、いいですね。結構、雨ちゃんが来たときも、雨ちゃんもおっしゃってたんですけど、やっぱりそういう組織に属することに疑問を持たれて、それこそ一人で開発するなり何なりを考えてるみたいなこともおっしゃってたので、
結構そうですね、強いエンジニアの方がそういう発想に至るんだなぁみたいなのを思ったりしますし、それこそやっぱり自由であることとともにやっぱりすごい代償があるわけじゃないですか、結構そこを受け止められないとなかなかそれって実は難しいよなっていうのも思ったりはします。
そうですよね、なんか本当に自由であるイコール、その反面、例えば毎月ぼーっとしてるだけで給料がもらえるかっていうと別にそうでもない、ぼーっとっていうのは皆さんちゃんと働いてると思うんだけど、基本そこの部分っていうのも、じゃあ自分でちゃんと仕事を取ってこないとそもそもできない、それってある意味営業活動だよね、営業やりたくないとかそういう自由な反面、やっぱりいろいろ自分が選択してやるべきことっていうのがあるので、
やっぱりそれって働き方の相性の問題とか考え方の問題で、むしろ自由な方がやりづらいっていう方もそれなりにいたりもするのかなぁとも思ったりするので、やっぱりそこのバランス感とかがあるのかなと思いながらも、ただ結構皆さん優秀なソフトウェアエンジニアの方だったら多分山ほどマッチする仕事ってあると思うので、
多分自由な仕事を選択しても、結構好きにある意味その人のスキルにマッチした開発をしっかりしながら、やりたい仕事をやっていけるんじゃないのかなとも思っていたりしますね。
そうですよね、それはそう思います。あんまり万人にお勧めできるものではないかもしれないし、ただ結構そういう選択肢がもっと気軽に取れるようになってもいいのかなっていうのは思ったりはするっていう感じですかね。
僕もみんな自由に仕事やったほうがいいよとは絶対言わないですから、万人にお勧めできるものじゃないというのはぜひその通りだという感じですね。
ただ、できる人も増えてもいいと思うんですけど、エンジニアフリーランスすごい自由だしいいよみたいなことを悪い意味で焚きつける人たちもいるから、それこそそういう初学者みたいな人たち。そういうのは本当に良くないよなっていうのを思うんですよね。
そういう感じで、今はセコンさんは40歳からの機械学習エンジニアっていうことにトライしてるわけですけど、そのあたりはどういうことをされてるんですか。
そうですね。結構自分はずっとウェブ開発のエンジニアだったので、割と最近機械学習、データサイエンスとか情報検索とかっていうのをやってるんですけど、そういうのにある意味スキルが割と変わった人っていうのは割と世の中的に少ないのかなと思って、ちょっと自分のケースをお話ししますと、
自分自身、世界一周から帰ってきたタイミングで次何やろうかなって思ってたときに、ちょうど知人が会社を起こして、プロダクト開発一緒にやらないって言うんですごい面白そうだったんで、一緒してやって、そのとき結構ガッツリ開発するの2,3年ぶりぐらいだったんですけど、一通り例えば、僕ずっとAWS使ってたんですけど、GCPそのとき使ってインフラ周りサーバーレスの開発だとか、
あとはサーバーサイダーのビジネスロジックからウェブの例えばタイプスクリプト利用してネクスト使ってとか、モバイルアプリケーションも一通り全部作ってみたんですよね。
結果何か分かったこととしては、自分がそもそもウェブ系のエンジニアで広く浅く全般やってたっていうのもあるんですけど、キャッチアップすれば2,3年のブランクは普通にできるし、今までやってきたことが延長線上だから、やれば作れんなみたいな感じの思ったんですけど、
そのとき、当時その知人と話していて、全然わからんっていうのが機械学習だったんですよね。
プロダクト作りやってると、唯一答えられなかった質問が、これって機械学習とか使うとうまくできるんじゃないのとかって言われたときに、正直自分が全くそこらへんの肌感がなかったんで、うん、わからんみたいな感じだったんですよね。
世の中的には、2012年にアレックスネットっていうディープラーニングの画像処理のモデルが出てから、ディープラーニングブームになって、どんどんディープラーニングですごいこと起きるよみたいに言われていたし、2017年ぐらいトランスフォーマーっていう今のLAMでも使われている基盤の技術とかが出てきたんですけど、当時まだ2000年ぐらいだと、なんか世界変わるってすごく言われてきたけど、
言われてきたし、今後もし変わるとすると、全然自分自身がそこのところを全くやったことがないっていうのは、ちょっとこの先のじゃああと20年ソフトウェアエンジニア人生やるとしても、なんか非常にもったいないんじゃないのかとか、あとわかんないで済ませちゃっていいのかなみたいなところがあって、ちょうどその友達の知人のプロジェクトが1年ぐらいでピボットして閉じる、そのプロジェクト自体は閉じることになったんで、
次何やろうかなっていうタイミングで、じゃあちょっと時間もできたし、機械学習の勉強を始めるかみたいなところでやり始めたんですよね。
なるほど、そうですよね。時間とってそういう新しいことを取り組んでみるのかなりいいですよね。そういうサバティカルじゃないけど、そういう機械がやっぱりエンジニアもあるといいよなっていうのは思ったりはします。
なんか僕もやっぱ似たような感じで、やっぱ全然そのディープラーニングとか言われてたりとか、それこそいろんなウェブサービスとか、僕も作ってたマカレルとかがその機械学習系の関係の機能みたいなのを作ろうとしてはいたものの、やっぱいまいち理屈はわかるもののピンときてないみたいな、そういう状況がすごく長かったし、
当時はそれこそ高世代の機械学習のコースみたいなのをやったりとか、仕事で始める機械学習とか、そういうのを読んだりしてたんですけど、結局世の中的にも多分ちゃんとわかってるエンジニアっていうのが少なくて、
そういうのとやっぱりソフトウェアエンジニアと機械学習エンジニアっていうのの根的との違いみたいなところもあって、そのなかなか実践投入が難しかったから、すごくこうなんか機械学習が適用できる範囲は限定的だよねみたいな、そういうような話をして、なんかちょっと厳密期だったような感じがちょっと個人的にはあるんですよね。
そこでLLMが来て、いきなり結構潮目が変わったっていうか、そこでやっぱこう身近に体験できるものがあるとみんなの解像度が一気に上がって、なんかここにも使えんじゃね、ここにもできんじゃねみたいに、そういうふうに今思ってるのが今の段階なのかなっていうふうに僕としては見えています。
そうですよね。ついこの間のように思うんですけど、LLMの前に多分ブームになったのがステイブルディフィジョンで画像生成がワッとできて、おおっていうところがきて、その後GPT-4が出て、LLMでこんなにできるじゃんとか、ある意味そのLLMを活用すると、例えばなんか今まで機械学習をちゃんとやらなくちゃ解けなかったようなタスクがちょっと何かやるとうまくできちゃうじゃんみたいなところで、
そうすると本当にユースケースがあれやこれやもう実はAIで解決できるんじゃないのみたいなところにすごくイメージがつきやすいので、本当に解像度が上がるっていうのはその通りかなみたいなところはありますよね。なので本当になんか今まではなんか専門家がやるちょっと難しいものみたいな感じの知識、僕もそんな感じで持ってたりしたんですけど、そこがよりLLMが出たからぐっと身近になったみたいなところはありますよね。
ただ当時はまだLLMのブームになる前だったんで、その時に結構機械学習、さっきのサパティカルじゃないですけど、ちょっと時間空いたんで、最初に新しいことにトライするにはまずなんかインデックス作るところかなって思って広く浅くいろんな機械学習の何十冊か買って読んだりしていて、今LLMに聞けば大体教えてくれたりするんですけど、そういうのを読んで最初は何から取っ掛かりはいいのかよく分からなかったんですけど、
結果なんか大学の基礎教養の線形大数と統計学あたりが非常に知っておくと、ほぼすべてのベース、例えばその線形大数ってデータモデルの機械学習の基礎になってるんでそもそも知らないみたいなところとか、統計学からの確率論応用みたいなところがやっぱり機械学習では大事になってくるんで、その辺の本当に基礎がわからないと何もわからんなみたいなところがあったんで、ここがこれが基礎なんだっていうのを初めてそれで知ることができて、
いろいろやりだしてから本当にめちゃくちゃどんどん楽しくなってきまして、ソフトウェアエンジニアで開発ずっと20年とかやっていると、大体こういう延長線上の開発かなみたいなことがどうしても多くなってきちゃっていて、先ほど話したようなWeb 2.0の頃とか、自分がまだプログラマー初心者、ソフトウェアエンジニア初心者だったんで、何やってもこんなことできるのすごいみたいな感じだったんですけど、それが機械学習分野でもその時発生して、
何をやっても新しい知識でめちゃくちゃ面白いんですよね。これってこんなことができるし、これ実世界に応用したらこうなるんだみたいなことがすごくいろいろ知れて、めちゃくちゃハマって、初心者だと本当に学ぶとスキルがどんどんどんどん上がっていく学習曲線が非常に高いボーナスタイムなんで、めっちゃ楽しくて機械学習楽しいみたいになって、勉強をたくさんしたみたいな感じでしたね。
おだしょー そうですか、なるほど。結構隣接領域で急成長の楽しさを味わえるみたいな、実はエンジニアにとって、僕らみたいなWebエンジニアにとってお得な領域っていう話なんですかね。
おだしょー そうですよね。改めてそういうので、やっぱり線形代数とかデータ変換とかのために大事だし、みたいなところに気づいて学び直しになるみたいな、結局そういう基礎教養みたいなのって結局大事だし、いくら技術が進化してもそこをちゃんと抑えてる人が強いっていうのはなかなか変わらないと思うので、そこをやれたのはすごい良いですね。
おだしょー そうですね。すごいそのタイミングがすごい良かったなって思っていて、多分今もし自分が機械学習を学習したいっていうと、どうしてもLMのほうに引っ張られちゃうんですよね。そうすると基礎教養より応用から先にやりだすなっていう感じはすごいしていて、そのタイミングだからこそ、わざわざ時間をかけて基礎教養をやろうみたいな感じになったなみたいなところもあったので、非常にタイミングもたまたま良かったなみたいなところはありますね。
カグルコンペティションの魅力
おだしょー なるほど。じゃあ次はカグルの話をしますか。
おだしょー そうですね。その後、その機械学習、知人の会社がまた別の知人の会社が未経験でもデータサイエンスのなんか試験的プロジェクトあるからやるみたいな感じで、こう言われて、やるやるみたいなところでちょっと一緒して仕事とかやっていた会社で、たまたまその時にその手伝いしていた会社の別の方からカグルのコンペティションに誘われたんですよね。
これは一言で言うと、なんかデータサイエンティスト、機械学習分野のイスコン的なアットコーダー的なみたいな感じの、いわゆるチームとかで競う、チームとか個人で競うっていうようなそのコンペティションで、これがなんかチームに恵まれて、なんか1回目に参加した時から金メダルっていうのを取ることができたんですよね。
この金メダルって実はたまたま取れたんですけど、非常に取るのが難しいもので、なんか本当にイスコンで言うと、もう上位1回目からトップ3に入賞できましたみたいな感じの。
ソムさんは1位を取っているのであるでしょうけど、そういう感じのデータサイエンティストの世界大会みたいなものが、しょっちゅうカグルっていうコンペティションプラットフォームで開かれているんですけど、それにめちゃくちゃはまったんですよね。
なるほど。最初の成績がいいと気分を良くして続けるみたいなのはありますよね。それがいい方向に行ったっていうことですかね。
そうですね。ラッキーにたまたまめちゃくちゃ、しかも最初その金メダル取れた時とかも、カグルって最後そのゴールでみんなスコアが見えてない、みんなで朝9時にワクワクしながらそのスコアどうなったかっていうのを見てやったみたいな感じで、すごいチームとしても戦っての喜びみたいなところもありましたし、
そういうのでたまたまそのカグルの面白さに一発目からはまれたっていうのがすごい良くて、このカグルって大体開催期間3ヶ月ぐらいあって結構長めなんですよね。ただその3ヶ月間ある中で結構このカグルって初心者の人が入っても楽しめないかっていうとそんなことなくて、
カグルって情報が3ヶ月あるので、カグルの何かのコンペティションっていう特定の例えば議題に対してできる限り一番高いスコアをつけるようなモデルを作ってくださいみたいな感じなんですけど、それをどういうふうにやるのかっていうのが全くわかんないんですよね最初。
そもそもこれどうやったら例えばこれっていい機械学習モデルが作れるのかっていうのは全くわからないみたいなところからスタートするんですけど、そのカグルをやっている最中は情報をそのカグルオフィシャルのサイトの掲示板みたいなところでのみ公開していいっていうルールがあるんですよね。
それがあると何が起きるかっていうとみんな自分たちが最初の頃トライしたやり方とかをどんどんどんどん書いていくんですよね。イスコンだとすると自分たちは最初に、イスコンは8時間なんでそんなことないと思うんですけど、なんか攻略法じゃないけど自分たちはここのところが問題だと思ってるからこういうアプローチをしたよとか、自分たちはこういう論文からアルゴリズムを実装してこんなことをやったらうまくいったよみたいなところがみんなその実装コードとして、
公開したり掲示板みたいなところでディスカッションみたいなことをしたりするんで、どんどんどんどんその解き方のヒントの情報がすごい集まっていくんですよね。それを一通り追っかけるだけでもこんなアルゴリズムがあるんだとか、こんな手法でデータ分析をやってこういう風に見ると別の視点からデータが理解できるんだみたいなことがどんどんどんどん理解していけるので、
初心者の方もそういうのを追っかけてるだけで、どんどんどんどんそのコンペッション解き方みたいなところがわかってくるので、そういう意味ですごいカブル参加してるだけでいろんな知識っていうのも得ることができて、最終的にはその知識をいろいろご理解した上で、
例えば期間が3ヶ月あるんで、最初の2ヶ月とかはみんな情報をいろいろ出すんですけど、最後の1ヶ月とかほぼ情報が出てこなくなって、みんな各々のチームで自分たちはもうあれとこれとそれを考えるとこういうやり方のアプローチが一番いいんじゃないみたいなことをすごい練っていって、最後それでバトルで戦って自分たちが考えた最高の装備で戦って最後勝ち抜くぞみたいなところとかの戦いみたいなところをやってるだけで学習できて、
勝つ最後に戦えて、勝つ終わった後に、いすこうもそうですけど、みんなこう自分たちのチームってこんなやり方アプローチであったんだよみたいなのを結構全員がほとんどのチームが公開するんですよね。それを見ると、こんなアプローチでやるともっといいことができたんだみたいなところも知れるっていう、参加するとどんどんどんどん知見が溜まっていくっていう楽しさもあって、ついハマってしまったっていう感じですね。
情報公開とメダルのインセンティブ
最初の方は結構情報をオープンにするみたいなので、聞いたことはあったんですけれども、すごい面白いなっていうふうに思うんですけど、そこってなんでそういうゲーム設計になってて、どういうインセンティブがあるんですかね。
それはですね、そのインセンティブはそのノートブックっていうソースコードの公開とそのディスカッションっていうなんか自分たちはこんなアプローチを考えたんだみたいなところ両方にメダルが出るんですよね。結構かぐるってそのメダル集めも一つのそのポイントになっていて、ある意味その世界ランキングのスコアを高めるっていうのにそのメダルを取らなくちゃならないので、そうすると公開する側もモチベーションが出てくるんですよね。
自分たちが公開するとみんなが結構アップボールといいねしてくれて、最終的には例えばその自分たちがそのコンペティションのそのランキング、最後にスコアで競うランキングでは上位にいけなかったんだけど、ディスカッションとかソースコードとかいろいろ公開した結果、そっちの方では金メダルとか銀メダルがもらえたみたいなモチベーションにもつながったりするので、なので結構その情報を公開した人にもそのリターンがあるし、
そのスコアで争って上位に行った人にもリターンがあるっていう両方の面白さがあったりするので、なので結構皆さん積極的に情報を公開していく感じなんですよね。
なるほどなあ、そういうゲーム設計としてもよくできてるっていうことなんですね。そのメダルを出す基準みたいなのはどういうふうになってるんですか?
そのメダルを出す基準はいろいろ設定があって、例えばそのスコアランキングだったらトップ10のみに出すとか、アップボルトみたいなところも結局自分たちが公開したソースコードとかがどれだけライクがもらえたかみたいなところで相当かけて上位何位とかに配布したりだとか、そういう形でいろいろ細かくメダルが出るよっていうルールが決まっていたりするので、ある意味そのルールを狙ったりしながら、
そのメダルを取って。メダルもすごい面白くて、基本初期に出したほうが基本たくさんいいねがもらいやすいんですよね。そうするとランク戦には参加しないんだけど、初期に一番最初に参加するとみんな何もわからんっていうところからスタートなんですけど、結構機械学習とかデータサイエンス詳しい方はこのアプローチでこの課題は解くと筋良さそうみたいな感じだと、
ちゃちゃって最初の今日から決戦スタートですって言った1日目にそういうのを出すんですよ。自分たちはこういうアプローチでやると良さそうじゃないかなっていうのをあげると、すごいいいねありがとうそれを参考にして作ってみるよみたいな感じについたりするんで、そういう感じでのまたランク戦以外での楽しみ方みたいなのもかぐるではあったりして、そういうのも含めてみんなでわちゃわちゃ楽しく情報共有しながらやっていると。
やっぱりOSSとかやってると他人が公開したソースコードとかドキュメントをもとにこれ参考になったから自分もOSSで公開しようみたいなところってあるじゃないですか。それと一緒で結構かぐるもやっぱりソースコードとかそういうディスカッションとかを見て情報公開してる人たちから有益な情報を受けたぞっていうなんかポジティブな体験があると、自分も何かあったらそのポジティブな体験でお返ししようっていうコミュニティがうまく回ってる感じなんですよね。
なるほど、めちゃくちゃ面白いな。自転車レースとかでもゴール以外の中間ポイントだったりとか、あとなんか途中の山を登った時に山岳ポイントみたいなポイント集めをして、そのゴール以外のなんか表彰を狙うみたいなのがあったりするんですけど、やっぱそういうのにも結構近い話なのかなっていうのも思いましたし。
あとそうですよね、結局それこそOSSとかの世界と同じで、なんか自分一人で攻略してると他の人たちで攻略のある意味エコシステムみたいなのを作った方がやっぱ攻略が早くなるみたいなのはあると思うから。
なんか自分のやり方を隠してやると他の人たちが、それがいくら筋のいい方法でも他の人たちがコラボレーションして情報公開共有した方がやっぱ攻略として良くなってしまうみたいなのが結構あるのかなと思って感じたので、そういう意味でやっぱそういう公開してより良い回答をみんなで最初は模索するみたいなのはすごい面白い仕組みだなと思いました。
たしかに自転車レースのそういうなんか違ったいろんなので賞が取れるっていうのはやっぱり何か一つのトップだとそこに行けない人たちは諦めちゃうみたいになるんですけど、それ以外のところからもなるほどこういう楽しみ方でちょっとここはトップを狙いたいみたいなところの別のところからいろいろ得られたりすると本当にいろんな楽しみ方やチームによっていろいろな戦略っていうのが出てきて面白そうですね。
なるほど。
それで今は結構、賞金も出てるんですね。賞金取ったこともあるんですか?
僕は賞金はなくて賞金って結構トップ3とかトップ5とか1位だけとかそういう感じなんで僕が参加してたのはトップ10とかには入ったりするんですけどそのトップ1とかは全然取れてなかったんでみたいなのはあって結構賞金総額も結構高くてだいたいその2億円にすると800万円ぐらいからの賞金総額が多くて今開かれてるものだと一番高いのが3億円2位が2億円のやつがコンペで開かれていてただそれは1位取ったのも1位だったんですよ。
ただそれは1位取ったらもらえるかっていうとそうでもなくて1位取ってかつ特定の敷居以上だったらみたいな感じの条件とかもついてるんで賞金総額が高かったりするんですけどみたいな感じでそこそこの賞金が出る感じだったりするんですよね。
理由としては出題者側が結構企業だったりするんですよね。企業が自分たちのデータでこういうことをやってほしいっていうのを結構そのカグルの題としてやるとじゃあ世界でのこの数千人のデータサイエンティストが参加してそれに対してベストなモデルを作ってくれるだとするとなんか800万円でベストなモデル作ってくれたらむしろ全然ペーするんじゃないみたいなところもあったりしてそういう企業からの出題とかもすごい多かったりしますね。
なるほど。
だからそれこそ最低ラインみたいなのも同時に設けられていて企業としてはそれ以上の性能が出るモデルなり何なりを作ってほしいみたいなそういう要求があるっていうことになるんですね。
なるほどな。
そうですね。相当でかなり面白い感じですね。
でセコンさんはでも結構その個人順位としても上位にいらっしゃるんですよねそのトータルの成績では。
いやいやでも今20万人中なんかランキングのレートに出てるところで僕はなんか667位とかなんですよね。
でこれがなんかパッと見るとなんかすごそうに見えるんですけど日本人ってこのかぐる大好きなかぐらの方々がすごいいて本当になんか一桁二桁で日本人っていう方もたくさんいたりするんでなんか結構667位がすごいかっていうとまだまだ全然上には上がたくさんいるので
なんか展開地武道会的な感じで面白いなと思います。
いや十分すごいと思いますしなんかその上でちゃんとなんかこう目指せる上があるっていうのもこうなんていうか楽しいことではありますよね絶対。
そうなんですよねなんかスーパーエンジニアがたくさんいるみたいな感じだとどうにかしてあいつらと戦いたいみたいなそういうのが湧いてくるんでそういう楽しさありますね。
なるほどわかりました。
じゃあまあちょうど多分前半で話したいことをだいたい話した気がするのでお時間もちょうどいい感じなので一旦ここで切りますかということで。
はい。
はい前半はここで切ります。
