suthioさんのこれまでのキャリア
はい、趣味でOSSをやっている者だ。引き続きSuthioさんをゲストにお話をしていこうと思います。
はい、ということで前半はワインと鍋の話をしてきたんですけど、後半はSuthioさんのこれからの活躍がどうなるのかとか、
まあ、普通にエンジニアリングの話とかしていこうと思うんですけど、
そうだな、そもそもSuthioさん今はフリーランスですよね、ですか?
個人事業のシリーズ、会社をしている?
会社法人があって、法人でもう一人役員がいるんで、その役員と一緒に新規プロダクト作ったりとか、
コンサル案件みたいなのを回しながら、売上ギリギリで生きてるみたいな感じですね、常に。
そうなんだ、会社、しかも一人親方ではなくて、他の人とやってるんだ、そうなんですね。
なんかちょっと改めて、Suthioさんのエンジニアとしてのこれまでみたいなのを軽くちょっとお話しいただいてもいいですか?
僕、高卒なんですよね、高卒で。2008年か9年ぐらいですかね。
高校、編成35ぐらいの高校を卒業したんですけど、最初パチヤでアルバイトをしていて、パチヤでアルバイトをしてて腰が痛いなと思って、
ちょっとシステムエンジニアになろうみたいな、何を思ったか思って、ハローワークに行って、システムエンジニアの仕事を紹介してくださいって言って、
地元の礼祭、SIRみたいなところに入ったのがキャリアの始まりですね。
そこでもろもろやって、その会社は2年ぐらい経ったら給料が払われなくなっちゃったんですけど、そこを辞めて次の会社に入って、
次の会社はめちゃくちゃ労働時間が長くて、月に350時間ぐらい働いてたんですけど、これは辛いなって思って辞めて、
3社目ではスマホアプリを作ったりとかしてたんですよね。
3社目で、ある程度は行動かけるけども、ちょっと分かんないところがあったりしたんで、技術的な勉強会に行こうみたいな、
思い立って行ってみると、なんだこの世界はって思って、勉強会行ってみるとすごい人もたくさんいて、すごいやる気の満ち溢れてる人もたくさんいて、
こういう人たちがいっぱいいる会社に入りたいなって思って、転職活動をしたんですよね。
その当時2013年とか4年ぐらいだったんで、クックパッドが一番勢いがある会社だと思っていて、クックパッドを受けたら見事に落ちて、
じゃあどうしようってところで、最終的に行き着いたのがスピーっていう会社になります。
多分スピーっていう会社が僕のある意味ファーストキャリアに近くて、結構教えられた原点とかになるのかなっていうふうには思いますね。
スピーではSEOのプラットフォームやったりとか、アドネットワークっていう広告配信システムみたいなのやらせてもらったりとかで、
新規事業とかをチャレンジさせてもらう立場で進めていったって感じですね。
スピーは2017年の末に辞めて、そこからは1年半ぐらいフリーエンスやって、その後、今アイデンティファイって会社になってるんですけど、
そこで動画素材のプラットフォーム、デルモっていう動画素材のプラットフォームを広告代理店が主に使ってるプラットフォームを作って、
そこで6年ぐらいCTOとして働いて、辞めて、今1年ぐらいって形ですかね。それまでにワインと鍋やったりとか諸々やったりしたけど、
一番長かったのは全職のCTOをやった6年間っていう形になります。
一番得意なのは多分バックエンドみたいなところだったりするけど、プロダクトマネジメントみたいなのやらなきゃいけなかったりとか、チームを見たりしなきゃいけなかったから、
必要なことは何でもやるみたいな、だけど強みはそんなにないみたいな感じで今まで生きてたんですけど、
それがエージェンティックコーディングができることによって、爆裂に良くなった感覚があって、今までのフラグを全部回収してくれたなっていうふうに思ってるのが今って感じですね。
ワインと鍋の事業と透明性
たしかに、そういう強みがないわけではないだろうけど、ジェネナルな強みがすごい生きる局面ではありますよね、今はねっていう。
でもそうか、ワインと鍋やってたときはそうだよね、CTOだったんだよね。始めたときCTOやってて、途中で今の会社を起業した?起業したんですか?
それで言うと、今の法人は2020年から持ってるんですよね。持ってて、じわじわじわじわ、なんていうか、小銭みたいなのはちょっと、小銭というか、
本当に、税理士報酬と自分の役員報酬があるかないかぐらいを払うことができた会社って感じですね。
ワインと鍋はそこの事業としてやってたの?それはそれでまた別なの?
ワインと鍋は実は別の会社でやっていて、もう全く分離してましたね。
面白い。そうした理由はなぜなんですか?
ワインと鍋の情報はスタッフに全部開示する。もう一個の自分の会社のほうは開示できないものもあるから開示しないっていうふうに決めてたんで、見せるものを分けてるために過去が分かったみたいな感覚が近いです。
なるほどね。そうかそうか。それは面白いし、それは確かに大事なことな気がするな。確かに個人会社みたいな感じなんだもんね。なのかな、元は今の会社は。
当時は資産管理会社みたいな感じに近かった気がしますね。
なるほどな。
でも普通にワインと鍋やるとすると。
スキンケーキとか使うしみたいな。
なるほどな。確かにその考え方素敵ですね。ちゃんとスタッフに開示するっていう。
ワインと鍋のほうはもう薬品放出ずっとゼロでやってて、ケーキも一切使わないって決めて、自分が食べた分もちゃんと払うって決めてやってたんで、もう本当にクリーンでやってました。
本当に。
それはいいね。まあ、趣味というか、ある意味美学をちゃんと貫ける感じの授業でやってたってことですね。
そうですね。だからこそ、スタッフに給与もこれしか払えないっていうふうに明示的に言ってたし、利益が出てたら還元するつもりでいるとか言ったりとか、実際に出したりしてたんで、完全に開示して自分の全く使ってないよってことも証明してやってたって感じです。
だからスタッフがついてきてくれたみたいなところは正直あると思います。
なるほどね、そうか。いや、いいですね。透明性の極みという感じがしますし、それを飲食店でやるのはなんか珍しい、面白いですね。
はい。銀行口座の権限とかフリーとかの権限も全部スタッフが持ってたんで、
あとなんか行政とかに入れるGVIZ IDってやつがあるんですけど、あの権限は僕は入れなくて、むしろスタッフが入れる状態だったんで、多分僕の方が権限が少なかった気がします。
売った時に全部の権限を与えすぎて結構惹かれてました。
確かにな。それって逆にそうだよな。今の既存の従業員の方がどうなるのかちょっとそれは個人的な話だろうけど、今後も確かにその辺どういうふうにポリシー変更していくのかみたいなのは逆に難しくなりそうですね。
そうですね。ただなんかワインとラーメンの方は僕は本当に業務ほとんどやってなくて、月に1回の給与振り込みだけ僕がやるみたいな形になってたんですよね。
で、これ給与振り込み一応僕やる意味ありますっていうふうにスタッフに聞いたら、一応なんか自分の給与振り込みのやなんでやっといてくれませんかって言われて、ああ確かになって思ってやった記憶があります。
面白い。
取引先との連絡とか振り込みとかも全部スタッフがやってましたね。僕そもそも取引先系、LINEとかも知らなかったんで全く関東社の。何も知らないです。いまだに何も知らないですね。
でもワインの仕入れとかそういうのは関わることもあったんですよね。
いや、一切関わってないですね。一切関わってないというか、この前飲んだこれ美味しかったからまた飲みたいから1本入れといてもあれ助かりますみたいな。スタッフのコミュニケーションは通ったことはありますけど、それぐらいですね。
なるほどな、そういう感じ。
どうやって注文するかすら知らないっていう。いまだに。
面白い。
現在のプロダクト開発とAI活用
じゃあ今は普通にそういう、どういうお仕事なんですか。自社開発もしてる?自宅開発もしてる?割とコンサルっぽいこともしてる?みたいな感じなんですか。
でも自宅みたいなことは滅多にやらなくて、ほとんどはコンサルとちょっと開発したりとかお手伝いとかはあったりしますね。あとは新規プロダクトをずっと作り続けてるんで、当てに行ったりとか、あとは広告出して検証してみるみたいなことを無限に繰り返してますね。
新規プロダクトはもうリリースしたものもいくつかあったりするみたいな感じなんですか。
いくつか試して使ってもらってるみたいなところはありますね。
リリースしてるけど、何ていうか、LPを出して大抵的にはツイッター上では言ってなくて、出して反応が良かったりリードが取れたら使ってもらって、ダメだったら撤退するみたいな形を結構取ってます。
そうなんだ。じゃあ結構そういう感じで回してるんですね。
そうですね。最近だと広告をエージェントにいじれるようなやつを作ってて、要するにクロードコードとかコードXで広告をいじることができるようなツール、MCPとかCLIとか提供してるツールを提供していて、それは何社かに使ってもらってるみたいな状態ですかね。
自社でもそれを使って検証したりしてるみたいなところがあります。
確かにそれノードか何かで書いてた気がする。書いてなかったっけ。広告。
それはノードに書きましたね。今はそれはクロードコードとかコードXとかじゃなくて、スラックボットにやらせていて、オープンクローみたいなのを作ってて、オープンクローみたいなやつに運用させてたりしますね。便利です。勝手に見て、勝手にやってくれるんで。
そうだよね、確かに。そうだよな、そうそう。これチラッと見ました。AIに広告運用は任せられるってやつですよね。っていうか、タイトルのノード。
そうですね、そうですね。
でも確かにこういうのやらせたいよね。こういうのやらせたい領域、いくらでもある気がする。
そうですね、そうですね。マインチェックしなきゃいけないとか、検索しなきゃいけないとか、そういうのは無限にやってほしいですね。
特にSEOとか広告とかは絶対やってほしいんで、やってもらえるようにしたいけど、なかなかやってほしい人がまだいないってのが辛いところですね。早すぎる感じがしてます、今。
早すぎるっていうのは、やってくれる人を来てもらうのが早すぎるですか?変化が早すぎる?どっちの意味ですか?
コーディングエージェントを使って、とかAIを使って広告運用させるっていうことをやりたい人が、まだまだアーリーアダプターにも浸透してなさすぎて、
もうちょっと時間が経たないと広がっていかないだろうなとは思ってます。
確かに確かに。
なんかクロードコードを使ってること自体が珍しいみたいなイメージですかね。
そうだよね。まだ全然少ない気はするけど。
だから結構、ビジネス側というかエンジニアじゃない人に使いやすく、そういうビジネスAIツールを提供するみたいなのが今各社やってるし、マイクロソフトもすごいやってる感じがするもんな。
会計ソフトとかもMCP出してるけど、一部のすごい先進的な会計士の方とか、クロードコードを使ったりしてるけど、そんなにめちゃくちゃ一部の人しかまだ使ってないみたいな感じもするもんな。
そうだと思います。一部の人って感じな気がします。
ハーネスが届ってないんで、エンジニアってコードを書いたらCI回ってくれるからそれがハーネスになってくれるみたいな感覚はあったりするんですけど、そういうのがないから使いづらいと思います。まだ。他の分野では。
ホワイトカラーワークとAIの代替可能性
そうだよね、そうそう。そういうCIもそうだし、あとやっぱりディフが見れるかどうかってすごい大事じゃないですか。むしろディフがあるから安心みたいなところがちょっとあるなって思ってて。
割とAIに乱暴なことさせても、とりあえずGitDiffとか見てザーッと眺めたら大丈夫そうみたいに思う部分もあるから、その辺もCIで担保できるから、最悪チェックアウトして戻せばいいしみたいな。
そういうのが結構ビジネスツールだと難しいし、それこそ悪意が入り込んで、本当に隅っこに変なマルウェア的なの仕込みやすいものできちゃうだろうから、その辺やっぱり結構怖さはあるよね。
そうですね、そうですね。
なるほどな。でもそういうAIの適応範囲みたいなのをSTIOさんは結構考えるの、きっと得意なんだろうなっていうのは思いますし、多分そういった話を前半の最後にしたんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけど、
なんかその辺りについて、何かこう思ってることとかってありますか。
でも確かにAIっていうかコーディングエージェントというか、エージェント、AIエージェントの適応範囲っていうのはもっと広くあるべきっていうのは間違いないかなっていうふうに思っていて、なんかホワイトカラーがやってる仕事はほぼ全て代替できるものになり得るかなっていうふうに思ってるんですよね。
そうだよね。
なんかそれこそ、例えばホームチェックとかあるじゃないですか、契約書のホームチェックとか、あれって結構AIで大体できてるしできるんだろうなっていうふうには思っていて、で最終的には人間のチェックは必要かもしれないけど、でもなんかざっとしたチェック、とりあえず10チェックしないといけないのを2にするみたいなことは全然エージェントでできる気がしていて、
なんかそういうこと、そういう意味では大体できて、で人数を減らしていける可能性があるからそういうことをやっていくべきだし、何というか、授業の分析とかも結構AIがかなり見やすくしてくれるんで、なんかそういうのもなんか大体できたりするんで、なんか戦略コンサルみたいなところの仕事もちょっとずつAIが入り込んでくるんだろうなっていうふうには思っていたりしますね。
なんで、なんかそういう意味だとなんかその、なんか全てのホワイトカラーの職業はAIが使えること前提で今後考えなければいけないとは思ってますね。
はい、もしくはAIがカラー使われる、なんかそのどうやるかわかんないですけど、なんかこれFAXが多いで、だからFAX送るだけの人みたいな、とかなんかそのちょっとなんかここにゴミがあるからゴミを取り除くだけのなんか処理をやるためのワーカーとして使われるとかは全然ありそうかなとは思いました。
人間がってこと?
人間がです、人間が。だからAIが前提のワークフローを考える人か、AIが前提のワークフローの中で動く人しか存在し得ないとは思うんで、できれば僕はAIが作るワークフローを作れる人でありたいなとは思いました。
そうだよね、いやいやほんとそうだと思うな。作れるワークフローを作るっていうか、結局そこになんか新しい便利さみたいなものを持ち込む必要があるので、なんかそこってなんか人間が気持ちいいかどうかとか使いやすいかどうかとか幸せかどうかみたいなところが大事だから、だからそこの仕事はなくならない感じがするよね。
でもだいぶAIに多分いろんなことを助けてもらうことにはなると思うんだけど。
そうですねそうですね。なくなるかなくならないかわかんないけど、多分他の人よりはなくなりづらいかなっていうふうには思ってます。
ソフトエンジニアの仕事がなくなるっていうのは、今の例えば、じゃあ2年前のソフトエンジニアって言われてた人の仕事は僕はなくなっていくというか、ほぼ全てなんか少なくなってくるものかなっていうふうに思っているんですけど、じゃあソフトエンジニアが食えなくなるかって言うとそんなことなくて、
多分ソフトエンジニア能力持ってる人だったら、よりも早く、例えばExcelの関数を組んでうまいこと仕事をしてる人とかの方が早く仕事を失いやすいのかなっていうふうに思ってるんで、順番があってその先なのかなっていうふうに思ってます。
そうだよね。まあ結局論理的思考力というか、普通にプログラム的に考えられるかどうかみたいなの大事だから。
はい、そうですねそうですね。なんかその、1900何十年からかで、失われた職業って確定申告とか税務情報のデータからなくなった仕事って見れるらしいんですけど、なくなった仕事は何個かしかないらしいんですよね。
なんかそれこそサラリーマンとかってあるじゃん、消費者のサラリーマンって、昔はさざえさんの波平さんが消費者のサラリーマンだったけど、その人の席ってパソコンとか置いてないんですよ、一切。電話しかなかったりするんですよね。で、今だとそんな考えられないじゃないですか。だから仕事がなくなったんじゃなくて仕事の形が変わったみたいなところかなっていうふうに思ってます。
で、なくなった仕事は、エレベーターガールとからしいですね。エレベーターのボタンを押す人はいなくなったけど、そんぐらいらしいです。
エレベーターガール、いたね、いた、いたわ。え、見たことある?ない、ないよね。ない可能性あるかもしれません。
ないです、もうないです。
そうだよね、そうだよね。
いやー、でもまあ、そうか、え、でも数個しかないんだ、消えた職業。なんかすごい、もっと細分化すれば消えた職業のほうが多いようなイメージがあるけど、割とそういう会社員みたいなところに統合されちゃってるんだろうな。
そうですね、そうですね。なんか、馬のホードが出たときに、車が出たときに馬車があったじゃないですか。で、馬車を持ってた人が、別に車の運転もやったらできるし、そっちのほうが便利なわけだから、そっちに乗り換えればいいって話ですね。
そうだよね、そうだよね。そうそう、その話はね、僕も最近よくします。
し、なんか結局、でもそう、道路が整ってないから、なんか車の性能を発揮しきれないみたいなのも今あるなっていうのは思ってますねっていう。
あとまあやっぱりそうだよね。それでみんながね、車乗るのが当たり前になったし、インターネット。だって車なんてすごい高かったのにね。
インターネットもさ、昔さ、なんか64Kの回線飛行として毎月10万払ってますみたいな人がいたのがすごい安くなってるし、なんかパソコンもね、まあもうみんな持ってるし。
携帯電話とかもさ、なんか僕2003年ぐらいにちょっと中国住んでたことがあるんだけど、なんかそう、もう当時さ、中国の人もほとんどの人が携帯持っててさ。
携帯当時の中国だと、なんか多分半年分の給料とか出さないと買えないのよ。でもみんな携帯持ってるみたいな感じだったんですよねっていう。
だからまあそういう、でも自動車とかコンピューターがそうだった時代もあるし、だんだんコモディティ化していくから、まあなんかAIもそうなるといいなっていうのを、まあスマートフォンがそうだったようにって僕は思ってますね。
なんか価格が安くなるとその適応範囲が増えるみたいな話がありましたよね。なんかどっかの最近ちょっとバツってた記事で、あのライトがすごい安くなった時にはライトの数が増えたみたいな話だし、
多分電気が安くなったら電気を使えるものが増えるみたいな話になってきて、じゃあAIが安くなったら、とかソフトウェアが安くなったら、ソフトウェアの適応範囲が広がったりとか増えていくっていうのは当然起こり得るのかなっていうふうには思いますね。
だってソフトウェアが安かったら、例えば今って紙があるじゃないですか、紙。紙があって紙になんかいろいろ書いて、でその書類をしまったりとか保管しておかないといけないとかあるけど、データにしておいて、なんかやっとけばもっと低いコストで運用できるじゃないですか、紙を印刷するよりも。
ってなったら、じゃあもう数百円とかでこういうフォームが簡単に誰でも作れるんだからこれでやっておけばいいじゃんみたいなことはできる気がしますね、言ってしまえば。
そうだね。紙ね。紙もなくなるなくなると言われて、なかなかなくなんないけど、でもどうなんですかね。でも結局紙の読書体験とか、結局書類とかも打ち出してみたほうが間違いが気づくみたいなのもあるけど、それはむしろ世代によって変わっていくのかもしれないし。
あとさっきのフォームチェックの話じゃないけど、そういう書類とかってだいたい、今はもうAIとかに読んでもらってリスクだったりとか、これを受け入れますかどうしますかとか、なんか変なこと書かれてませんかみたいなのはAIとかにやってもらえればいいから、すごい頑張って全部に目を通すみたいなのも減ってくる可能性はあるよね。
そうですね、そうですね。
でも本当にそうだよな。フォームチェックとか、絶対AIに下読みしてもらって、見てもらったほうがいいもんなとか。あとそうだよね、利用規約とかもさ、みんなちゃんと読んでないだろうけどさ、そういうのもAIがちゃんと読んでくれる、アシスタント的な人がAIが読んでくれるようになるとね、ハッピーではあるよね。
そうですね、そうですね、なんか危ない利用規約とかあるんで。
なんかしれっとそういうのをね、入れようとするスタートアップとかもあるわけだからね、スタートアップに限らないけど。
そうですね、特になんかその、コンセーマー向けの利用規約ってあんま強い利用規約をかけないんですよね、それ法規制で、そもそもそういうの聞くんですけど、ただ法人取引の利用規約とか契約書とかってそういうの聞かないんですよね、全く。
全く聞かないから、なんかちゃんと慎重にならないといけないなっていうふうには思いますね。なんかどんだけなんか不利な条件でも飲まされてる可能性あるんで。
そうだよね、そうそう、結構な、そう、契約書、個人でやり取りするときとか、そうだよね、よく読むもんな、なんか。
AIによるM&A契約書作成と利用規約
だから今回、ワインと鍋の契約書を全部コードXに作らせたんですよ、M&Aの。M&Aの契約書をコードXに全部作らせて、で、それを弁護士の先生に見てもらって、で、なんか言われたら直せばいいやっていうふうに思ってやったんですよ。
で、そしたらコードXのままで、これで一文字も直さなくて大丈夫ですよねっていうふうにOKもらって、弁護士の先生から。それでその契約先とも締結できたんで、実質コードXが作ったみたいな契約書でうまくいってるんですよね。
で、なんか弁護士の人に入ってもらったのは安心感のためですけど、なんていうか、コードXがここまでできるんだっていうふうに正直驚きました。
たしかに。いやでも、そうだよね、そうそう。でも、それな、弁護士の人もAI使ってたらウケるよなっていう感じがするし、将来的にはなんかそういうふうになっていきそうではあるね。
たしかに。いや、そうだよね、なんか結構、そうだよな、なんかAIそういうことをやらせられるよね。
なんか適応範囲めちゃくちゃ広いなっていうふうに思って、何でも結構とりあえずAIに聞いたりとかお願いしたりしてる感覚ありますね、その。なんだろう、たしかに。
それこそなんかやりとりの返信文とかも結構AIに作らせてたりしてるし、最近。メールとかも返信AIにさせてるから感情なしで送れるなと思ってますね、結構。
たしかにね。そうだよな、メールとか普通に、そうだよね、かなりAIに作ってもらってるし、やっぱ調べ物とかね、かなりAIにやってもらうと役に立つなっていうのは思ってはいるね。
なんか楽ですよね、結構。
うん、楽。なんかそうだよな、そうそうそう。だから普通に調べ物とかなんかそういう、なんかそう、最近だと僕ちょっとメインカードを切り替えるみたいなことをやってて、やろうとしてて。
わりとその、まあ具体的なAmazonカードから、まあそれは残すんだけど、なんか別の三井住友のカードに切り替えるみたいなをしようと思ってて。で、なんかその時にじゃあどのカードがいいかとか、損益分岐がどれぐらいでどれぐらい寄せるとポイント的に得意になるかとか。
そういうの。調べてもらって、レポートにしてみたいなことをね、やってもらったりしましたね。
ああ、でもそれはめちゃくちゃ便利ですね。なんか、そのクレジットカード比較サイトをわざわざ見ないでいいから楽ですね。
そうそう。
自分で考えずに。
うん。し、なんかそう、自分の利用用途の場合、どっちが得なのかどうかみたいな。
うん、確かに。
あとなんか、結構そういうAIと対話してると、対話って言うとあれだけど、なんかこいつ今絶対想像で物言ってんなみたいなの、わかるようになってきませんか。
AIの適応範囲とコパイロットの活用
なんか絶対推論、事実で言ってるんじゃなくて、なんかこう既存の情報からそう推測してるだけでファクトチェック多分してないよねみたいなのがね。
ああ、そうですね、そうですね。なんか怪しいなってのはちょっとすくと、ごめんなさいみたいな感じになって。
そうそう。
なんかそうそう、なんか本当に、割とそういう、最近僕コパイロットを紹介したりとかすること多いんだけど、なんかコーディング以外にも使えるんですかみたいなことを聞かれること多いんだけど、
むしろ全然そういうデジタルデータを作るものだったら全然やらせられるし、むしろそれでなんかね、ExcelとかWordとかPowerPointとかもね、作っちゃえばいいみたいな。
まあまだまだなんかそのマークダウン以上だと難しいこともあるけど、みたいなのは思いますね。
確かに。最近だとあの、インボディってわかりますかね。インボディっていうなんか、
ああ、わかるわかる。
自分のその水分率とか筋肉量とか脂肪量とかを細かいデータで見れるやつがあって、それを写真撮って送ると、写真で前の画像と今の画像を送ってあげるとどんぐらい変化していて、今後どういうことをやっていくべきかとかって全部教えてくれますよ。
おー、確かにね。
そう、なんかそうそう、なんか似たようなやつだと、なんかもう食事の写真とかをチャットGPTに投稿してるみたいな、
あ、なんか食事の写真をチャットGPTに読ませてるみたいな、なんかその友達が、なんかそういう風に言ってる人がいて、この間ちょっと話した人が。
そうすると割とカロリーとか、なんかバランスとか割と適切に答えてくれるし、なんか割とチャットGPTメモリーも残ってるから便利みたいな、なんかエンジニアじゃない人が言ってて、おーなるほど、面白いなって思ったりしました。
確かに。
うん。
しかし食事管理とかも全然使えますね。なんか今までのなんでしたっけ、アスケンとか使わなくてもまあいけますもんね。
そうそう、アスケン使わなくてもいけるみたいなことをまさに言ってた。
そうね。なんか、それこそ上げてくれてる題材だと、どっちにしようかな。
それこそ相談に乗る中で、他社の相談、コンサル的なことをする中で、やっぱりAIをどういう風に使っていくかとか、なんかそういった相談ってやっぱ増えてますか。
増えてたりします。なんか業務フローを整理してこういう風にやりたいとかっていう、結果的になんかそのとりあえずAI使いたいって言ってるケースもあれば、そういうのって業務フローが整理されてなかったりするから整理しましょうみたいな話もするんですけど、
なんか今までのやり方があんまり効率的じゃないみたいなところで、相談を受けてこういう風にすれば全然効率的になりますよみたいな話だったりとか、あとなんかAIだけで全部解決しようとするとちょっとコスト高というかコストも高いし時間も遅かったりするんで、
こういうのはルールベースでやっていくといいかもしれないですねみたいな話をすることもちょいちょいあったりしますね。
たしかにそういう基本的な話をするだけでもまだ大事っぽいな。
なんかそのAIが万能みたいな感じに逆になっちゃうのもちょっともったいないなと思っていて、なんかAIそこまで万能、なんか何もない情報から確実に答えを導いてくれるみたいな形ではないんで、
なんかAIがちゃんと走れる道路を整備して走らせるのがいいんじゃないですかみたいな話をすることもあって、万能だと思ってる人には逆になんかあんまり使えないんじゃないかみたいな感じで言ってる人にはこういうユースケースだとこういう風に使えたりしますねみたいな話でやってたりはしますね。
あとなんかそのなんていうか、これにAIは使えないみたいな話もちょっと僕なんか全てに対して怪奇的で、なんか使えないものもあれば使えるものもあるじゃないですか、全部に対して。で、分析していくとなんか6割には使えるけど4割にはちょっと厳しいかもねっていう風になったりするけど、じゃあ6割使うんだったらやってみたらいいんじゃないですかみたいな話をすることはありますね。
だからなんかそういう言われたものを結構疑ってかかってるみたいなのが僕はあったりします。まず。
なんか僕も結構そういうとこあるな、あるというか、なんか普通になんかそういうこう、なんかね、AIに職を取られたくないとか、なんとなくその不安とか拒絶反応からそういう風な発言が出てることも多い気がしていて、でも別に普通にうまく一緒に使っていけばいいじゃんっていう風に思うんだよなって。
で、そうするとじゃあこの部分は別になんかやらせられるしみたいなのがやっぱりあるです。なんか割とそういうここにAI適応できるみたいなところの発見みたいなところに割と新しい発明とかクリエイティビティがあったりするから、面白いなっていうのは。
そうですね、そうですね、確かに。
Agentic Codingの限界とマネジメントとの類似性
そう、なんかまあもっとな、そう、身体的なAIの話もあるけど、あとエージェンティックコーディングのこと書いてくれてますけど、これはどういうお話ですか。
エージェンティックコーディングにどこまで任せるべきかみたいな問題があって、エージェンティックコーディングで、なんか僕は裸なんですけど、僕は結構Goでは大きいアプリケーションとか作ってきたんですけど、Go以外の言語でめちゃくちゃ慣れてるってわけじゃ直近なかったりするんで、
なんかアーキテクチャーの壊れやすさとか、こういうふうになんかそのハーネスを引くみたいなことを考えるときに、まだまだGo以外で書くのはちょっと僕の手に余ることが非常に多いなっていうふうに思っていて、
例えばなんかタイプスクリプトで書くってなったときに、タイプスクリプトで書き方はわかってエージェントにテストも書き切ったりはするけど、なんかどういうふうなアーキテクチャーだったらエージェンティックコーディングで自分でハンドリングできるんだろうっていうふうに考えると、まだまだ能力が足りてないなっていうふうに思ったりするんで、そこはなんかソンムさんどう思ってるのかっていうのは知りたかったりします。
まだまだ能力が足りてないなっていうのは、それはエージェント側に足りてないっていうこと、というふうに思うという感じですか。
僕自身ですかね、なんか一瞬で変な匂いを嗅ぎ取る力っていうのはあると思っていて、その能力が他の言語になるとちょっと若干鈍る感じがあったりとか、あとはこうすればこういう問題解決できるっていうのが初手ですぐ出てこないとかがあるんでちょっと詰まったりするし、
これでうまくいくってなっても、後々問題が発生したりとかエージェンティックコーディングをガンガンやって、大きくしていくと問題が出てくるみたいな感覚ですかね、イメージ。
まあでもそこはね、絶対今のところはそうだと思うなっていう、勘どころがわかってる言語のほうが、なんか多分これとこれで多分こうすればできるなとか、なんかそういう勘どころもあるし、なんかコード詰めるみたいな、これなんかちょっとやばそうみたいなのもなんか感じやすいし、
そうだよね、ピットフォールみたいな、なんかそういう落とし穴みたいなの、よくあるなんか、なんていうかバッドプラクティスみたいなのがあって、アンチパターンみたいなのがあって、これはこう書いちゃダメだよねとか、そういったのはやっぱ慣れてる言語のほうが全然いいので、僕も語を使うと安心感があります。
そうなっちゃいますね。でもどっかで多分、コードを一切見なくてもなんとかなるって分岐点はきっと訪れるんだろうなとはちょっと思いました。
うん、それは絶対来るだろうなとは思いますね。
でもなんかそうそう、なんかやっぱり、ちょっと話を戻しちゃうけど、自信のあるものだと、いやこれはできるはずです、これはできないはずですみたいな、そういう判断は早くなるよねっていうのはすごく。
あーそうですね、そうですね。
なんかちょっと前に、結構、すごいしょうもないというか、ちょっとした話なんだけど、グニュースクリーンからTマックスに乗り換えたんですよ、僕は。
で、なんかその時に、なんか多分グニュースクリーンだとどうしてもできないことがあって、なんか多分エスケープの関係とかそういうのなんだけど、なんか結構、なんでできないのかみたいなことを結構AIと調べてもらって聞いて、なんかやる方法ないの?みたいなのを調べて。
でもなんかその時って、なんか割とAI適当なこと言うし、本当にできないって僕が納得するまでにすごい時間がかかっちゃったんだよね。その上で、じゃあTマックスに乗り換えるしかないかみたいなって。
で、なんかそう、やっぱそういう、割とその辺のシェルっていうかターミナルの仕様とか僕があんま詳しくないから、割とその、なんていうか判断に時間がかかっちゃったなーみたいなことはありましたね。
それがもしも、その仕様に詳しければすぐに判断して、あー乗り換えよう、みたいな納得、なんか応答がなかったみたいな話ですよね。何回もレスポンスする必要がなかったみたいな。
そうそうそうそう。し、なんか疑ってかかっちゃったみたいな。でも、なんかその、コード見ないのって絶対訪れるし、なんかそれってなんか普通に、マネージメントと変わんないなーって思う。
そう、そうだと思います。
なんか結局、僕もその、テックリードとかをやってた頃とか、テックリードとかをやるんだったら、割とそのコードをなるべく極力全部見ようとするし、作文とかも見てレビューしたり、なんか気になった点コメントしたりとかあったけど、
ある意味その、まあディレクター職とか、そういうもうちょっと、そういう全体を見るロールをやってるときは、もうコードなんて一切見なくなったからね。なんか、し、それであくまで起きてる事象を元に判断するっていう感じになるので。
なんか結局、それと同じだなっていう。なんか、結局ね、AIは嘘をつくみたいなこと言うけど、まあ人間も間違うし、いくら仕組みをすごいちゃんとレビューとかやってても、まあ漏れたりとか、なんかミスは起きるから、なんか結局、同じだなっていうふうになんか最近は思ってますね。
そう思います。なんか同じ、というか変わらないですよね。嘘をつくし、人間も嘘をつくし、間違えるし、AIも嘘をつくし、間違えるし、っていう勘違いもするし、前提で捉えていいのかなっていうふうには思ってます。
今だんだん、その大きい開発とか、なんか大規模な開発するようになってくると、別にいちいち、その、コードを逐一チェックするってよりかは、なんていうか、どういう振る舞いが起きてるかとか、どういうことが起きてほしいか起きてほしくないかみたいな、そういうところで判断するしかなくなってくるよなっていうのは。
そうですね、そうですね。テストをするのはめっちゃ大事な気がしますね、そういう意味では、ちゃんと。もしくはテストをAIにさせるとかはめちゃくちゃ大事です。
とにかくやっぱテストが大事だよね。テストもAIにちゃんと作ってもらうとか、テストの仕組みとか検証の仕組みとかも、全部AIに作ってもらってみたいな、極力自動化するみたいなのがね、大事だなっていうのは思ってるし。
AIによるソフトウェア開発の民主化と課題
最近よく言われてることとして、やっぱテストケースがすごい大事だから、テストケースを逆に隠したりするソフトウェアも結構出てきてるみたいなのはあったりするからね。
たしかに。
でも、そうなったときにじゃあ、内部のアーキテクト的なところを誰が担保するかみたいな、それも全部AIがやってくれるようになるかどうかみたいなところはまだわかんないし、でもそうなるんだろうなっていう感じがするよね。
つまり、プロダクト開発とかしてても、大規模になってくるとプロダクトマネージャーいるけど、ちゃんと中のアーキテクトみたいな人がしっかり内部をきれいにしたまま、ちゃんとサステナブルに成長できるような形にしてくれないと、すごい、何ていうか、実はコードの内部は病気に蝕まれていて、
もう表向きはいい顔してるけど、もう何ていうか、コードベース的にはもうどうしようもなくなるみたいなことは起きちゃったりするわけじゃないですか、今もね。
し、多分、今のAIだとそういったことが結構、今は多分起きやすくなってるとは思うんです。AIに任せると。
そこをまたね、力技でAIに直させるみたいなのもあるけど、でもなんかもう一度入ったらもう戻せないコードってあるじゃないですか。し、なんかそういうのが多分増えすぎると結構まずいから、そこをどう抑えるか結構課題だろうなっていうのは思いますね。
そうですね、なんかAIにアーキテクチャ組ませたら過剰なアーキテクチャが作られて、抽象化がすごいされていて、これどうせんみたいな感じで見たことありますけど。
それもあるよね。大体なんかそういうね、割と若いエンジニアの人がかかるハシカみたいな、なんかとにかく重厚庁内な設計。なんか理想の設計みたいな、でも現実的じゃない設計みたいなのをね、してきちゃう傾向も。
そうですね、なんかそのいろんな本からなんとかそうみたいなやつを組み込んでって、これ何したいんですかみたいな。で、なんかDIで解決しますみたいなやつですよね、よくある。
そこはそうだな。
でもそういうのを、なんかある程度匂いを感じ取って指摘していく能力が現時点では必要で、多分僕は1年後もまだ必要なイメージは思ってますね。だけど1年半後はわからないなっていう速度感じゃないですかね。
うん、そうだね。そこを直すAIツールみたいなのがどれぐらい出てくるかなっていう感じはするな。なんか結局その、なんかこう、なんだろうな。
結構長く普及すると思うから、そこによって出てくるペインの解消をするフェーズみたいなのって、こう、長く続く気はするんだよね。で、それはそれで、なんか結局、今ずっとやっぱクロードコードすごいとか、なんかAIすごいみたいな話って途絶えないじゃないですか。
し、多分それって、僕とかだとかだと1年半とか1年前とかかな、ぐらいにやばいってなってたのを、みんなその後追いで後追いでっていうか、それぞれが始めるタイミングですごいってなるみたいな、そういうのがあるし、なんかそれに伴う痛みみたいなのも段階的に体験することになると思うんですよね。
なんかそれこそ最近だと、リビルドのハックさんとかが、なんか最近クロードコード使ってすごいみたいなこと言ってたから、なんか本当にハックさんぐらいの人でも多分やっと使い始めたみたいな感じだから、割とそこって普及のグラデーションがあるっていうのと、あと思うこととして、なんかこれちょっと具体的なソフトウェアの話になっちゃうけど、別にそれを否定するつもりはないんだけど、
たとえばレールズっていうものが出てきたときに、レールズってめちゃくちゃ使われたし、ずっとスタートアップが使う技術スタックになったけど、でもなんか、あんまりちゃんとテストコードとか書かないでレールズ使ってた人たちとか、逆にやっぱアップデートで積んじゃってすごい古いレールズを使い続けないといけないとか、アップデートに困ってしまうみたいなのってあったんですよね。
あったじゃないですか。たぶんそれと同じ話が多分AIでも起きるなって思うんですよね。AI使ってなんか作れたはいいけど、その後困るよねみたいなのは、結構たぶんそこでうまく立ち上がっちゃった頃からこそ痛みを抱える人っていうのは、たぶん1年半じゃ解決しないんじゃないかなっていう感じがします。
保守しなきゃいけないから、もう保守できないぐらい複雑になってるコードが生まれてるみたいなところですよね。それはめちゃくちゃありそうです。なんかそれのもっとすごい版ですよね。レールズはレールズを使うハードルがあったけど、AIはレールズを使うハードルよりかなり低いから、さらに拡大していくみたいな。
そうそうそうそう。
レールズは迷惑じゃなくて、使い方の問題なんだけど。
そうそうそうそう。レールズも最初にひながたバーンってスキャフォルディングしてくれて、モデルとかもコマンドでバーンってクラッと書いてくれるみたいな感じだから、とにかく生産量がすごい多い、すごいってなってたけど、今もAIが。だから別にレールズとかだと、
そんなに最低限のトレーニングさえすれば、あんまりエンジニアリング経験ない人でもウェブアプリ作れてすごいみたいなのがあったけど、今AIがやっぱそういうふうになってきてるから、別に特にエンジニアじゃない人でもアプリケーションを作れてすごい、ソフトウェア作れてすごいってなってるから、そこで不細的なものが生まれて困っちゃうことも増えるだろうし。
ただ、そういうふうにいろんな人がソフトウェア開発とかシステム作れるようになってることは絶対歓迎すべきことではあるから、かなって僕は思ってますね。
みんな作れるとはいいですよね。その上で保守しなきゃいけない人があるっていうのは仕方ないし、新しい産業が生まれるとか新しいサービスが生まれる機会っていうのはどんどんどんどん増えたほうがいいので、そう思うとそっちに寄っていくほうが嬉しいし、
たぶんそうなってくると、ソフトウェアエンジニアの仕事はそういう意味ではなくならないかなとは思いました。
私、まあ普通に保守って言うとあれだけど、やっぱりお客さんとかファンをどういうふうにグリップし続けるかって大事だから、何にせよそういう保守だったり、アップデートするだったり、そういうところが大事というか、それこそ簡単にものを作れちゃうからこそ、長く続けるみたいなところの差がやっぱり大きくなるんじゃないかなっていう感じはしてますね。
確かに。
確かに長く続けられることはすごい正義な感じはしますね。
ソフトウェア開発の未来とAIの料金
今後どうなってくるかわかんないですけど、ソフトウェアを開発するのがもっと身近になるようなイメージがあって、みんなGoogleホーム作ったりするじゃないですか、誰でも。
そのぐらいのイメージでみんなソフトウェアを自分のやつを作れるとかは結構ありそうだったりとか、あともうちょっと用途を限定したソフトウェアみたいなところって起こり得るかなっていうふうに思っていて、何を言ってるかっていうと、
例えば高校生がそのときの学園祭のために作ったサービスとかっていうのもみんなバンバン出てくるみたいな、どこの学校でもっていうようなのほうがいいのかなって、もっと捨てやすくなって、もっと作りやすくなって捨てやすくなってくるものみたいなイメージになると、もっといいものは生まれるのかなっていうふうに思いました。
たしかに。そうだよね、たまにそういう学園祭システムみたいなのを作ったみたいなすごい素晴らしい記事が上がったりするけど、そういうのが増えるとね、やっぱりいいっすよね。だからAIがな、やっぱりもっと料金的にもリーズナブルであってほしいなっていうのは思うし、別にあれか。
安いモデル、でも安いモデルも別にリーズがなかったらホストされなくなるから、まあ難しいんだけど、とにかくそうなってほしいな。ちょっとまだAIの料金がどうなるか、まだ人類の歴史上安くなるでしょうっていう楽観的な見方もあるし、まだエネルギー問題とか普通にめちゃくちゃな経産資源を使ってるわけだからどうなんのっていうところもあるし、ちょっとその辺はわかんないですね。
そうですね、計算コストが落ちるかどうかもわからないし、半導体価格が落ち着くかどうかもわからないから、なんとも言えないけど、その計算資源が無限に求められる世の中っぽい感じにはなってるから、たぶん今の何か倍とかじゃ効かないぐらい、10倍とかでもしかしたら効かないぐらいの計算資源で成り立つってなると、
なんかそれこそ太陽をこうめちゃくちゃ頑張るとか原子力で頑張るとかしかなくなるのかなっていうふうには思いました。
そうだね、エネルギー問題。
最終的に電力に行き着くみたいな。
電力に行き着くっていう、まあそうだね、まあそんなとこかな、だいぶ話してきたけど、他なんか話しときたい話あります?
まとめと今後の展望
いや、大丈夫です。ありがとうございます。結構話しましたね。
そうだね、だいぶ話した。
じゃあ、スティオさんの次回作にも期待をしておりますというか、ノートとかもね、やってるんで、皆さん読まれると良いんじゃないでしょうか。
そうですね。
最近もね、バズってましたね。
ノートを見てください。
はい、ぜひスティオさんのノートを皆さん読んでください。
ありがとうございます。
じゃあ、そんなとこかな。
はい、ということで、趣味でOSSをやっているものだ、前回今回とスティオさんをゲストに色々お話をしました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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