哲学対話の導入
しぶさわくんFMはみ出し中
帰宅部がお送りする公務員ただいまはみ出し中
リスナーのみなさん、ファミリーのみなさん、こんばんは
ようこそ村こそと、ヨッシーと
帰宅部部長のヤンマドです
よろしくお願いします
この番組は、東京都帰宅の部活動
帰宅部のメンバーでお届けいたします
はい、帰宅部は1ミリはみ出す楽しさ重視を合言葉に
帰宅職員とその仲間が帰宅を今より1ミリ月になる活動をしています
そんな帰宅部の取り組み
そして毎回お迎えするゲストの活躍とエピソードに迫るのが
この番組、公務員ただいまはみ出し中です
婚活と哲学対話
前回に続いてゲストは厚志さんです
よろしくお願いします
前回なんですが、哲学対話の話にあまりにも夢中になっちゃって
大事な厚志さんの御経歴のご紹介を忘れてしまって
やってないね
群馬県の独立行政法人から厚労省の本庁にも出向されている
という輝かしい御経歴があるんですよね
はい、厚労省では障害福祉課で発達障害支援の方に出向してました
こんな情報もいただいておりまして
厚生労働省高橋厚志で検索をすると
トップに顔写真が出る
厚生労働省時代にとびらぼうを活用して
3年間で4回企画したとびらぼう企画者では最多
とびらぼうって何なんですか?
ひらがなでとびらぼう
厚生労働省内では職員が自主的に研修を企画して
実施できる制度で
その名前がとびらぼうって言ってる
正式は飛び出すRラボ
略してとびらぼうと呼んでるんですけども
このRっていうのがリアルとかリフォームとかリズムとかリングとか
エネルギーを感じる言葉の意味
飛び出すRラボは略してとびらぼうと呼ばれているものがありました
これ誰でも署長の職員だったら企画ができて
その開催したレポートっていうのが実名で残るし
あと厚生労働省の公式のノートにも掲載されるんですけど
やっぱり官僚とかプロパー職員っていうのは業務が忙しすぎて
なかなか企画がされてなくて
外部の人たちがこの企画で外部の人たちと研修を企画できる
非常に有料な制度だったんですけど
なかなか活用されてなかったんですよね
もったいないですね
でもやっぱり公務員ただいまはみ出し中の考え方っていうか
もうそのために生まれてきたようなお方って感じで
飛び出すラボ自体がね
飛びラボって言葉がもうそもそもはみ出しって言葉に超リンクしてて
さてそんな厚生労働省さんとお届けするシャープ55
本日のトークテーマ行ってみましょう
哲学対話誕生秘話
今哲学対話が必要なのは公務員
はみ出しの未来哲学編の3つです
哲学対話ってそもそも何っていう人は
1個前のシャープ54の回
厚生労働省さんゲストの聞いてくださいね
感情移入どっぷりドンっていけるかもしれませんので
ぜひお聞きください
どっぷりドンってのは
厚生労働省さんどうですか?どっぷりドン
どっぷりドンは
ドンはしないです
なんかあれですか
札幌とか北海道で言うこと
いや札幌でどっぷりドンって言ってる人一人もいない
でも魔法にかけられるんですもんね
確かシャープ54はね
それがどっぷりドンなんだ
ということで公務員たちがある言葉を追いかけるシャープ55
どうぞ最後までお聞きください
さてではまずは早速
哲学対話誕生秘話
いってみましょうか
これですね初めて
今日このシャープ55の放送を聞いてくださっている方のために
哲学対話とは?
っていうところをちょっとおさらいがてら
厚生労働省さんにご説明いただきましょうか
よろしくお願いします
哲学対話っていうのは話す聞く考える等を
何々なのかという問いのもとに話し合うわけです
そのワークショップを運営しているのが
私アツシと申します
よろしくお願いします
山田さん哲学対話を始めたきっかけ?
アツシさん本当ですかこれ
事前にいただいた資料によると
婚活と書いてありますよ
愛のパワーが脳深いところまで揺さぶっていく
アツシさんちょいちょいこういう
愛こそ哲学なんですよね
哲学すごい大事です
二人のコメントをわさっておき
婚活から哲学対話のヒントを得たっていうのは本当なんですよね
ちょうど30代で婚活していた時に
結婚したい理由を聞いた時に言えない方がすごく多くて
例えば親から結婚しろって言われるか
友達が結婚してるか
それが一番多かったです
なんで結婚したい理由は答えられないんだろう
疑問に思った時に
答えられない人は今までじっくり考えたり
安心して話す場がなかったりするんじゃないかな
ってひらめいたんですよね
同時に同調圧力で自分の言葉
自分で考える言葉だったり
そういうことを失っている人が多いんじゃないかな
という仮説を立てて
それで検証してるかっていう
婚活で仮説立てて検証を始めたっていう
でもなんかあれですね
自己分析が足りないから仮説立てて
その検証までやるっていう感じなんですかね
ヤマダ的に言うと
ダメだったらとりあえず次行けみたいな感じで
ヤマダとはまた違った進め方
愛の行方が違いますね
元々は自己分析型でしたね
仮説立てして検証するみたいなことがありましたね
その中で社会に安心して考えたこととか
感じたことを知識とか常識とかに頼らないで
話す場とか機会っていうのが
理論が必要だなって思っていたところ
たまたま群馬県で
哲学対話を実践している人と出会って
それですぐ参加したっていうところです
それが出会いです
哲学カフェの設立
これやっぱり哲学対話の仕組みを垣間見た感じなんですよね
ごめんなさい
どうぞ
哲学対話と結婚したのかな?
哲学対話とは結婚してない
これが出会いです
哲学対話と知り合いみたいな感じ
哲学対話と結婚することを愛して傾倒してるんですもんね
一瞬振って見たらそうだね
群馬県で出会って
群馬県で人と出会ってみたいな
やってる人とですね
群馬県で哲学対話と出会って結婚したんですみたいなのが見えたんでしょ
もう婚活でなるほどっていい話だってなりました
あつさんが言われる自由な発想をして
それを安全に話す場が必要って
安全に話す場所っていうのは婚活とかデリケートな話を扱うからみたいなところですか?
そうですね
その経験はすごいありました
その経験が生きてるんですかね
そういう場でやっぱり深い話とか価値観の交換とかみたいなのが結構できなかったなと思って
私なんか話すことも結構はばかられたりみたいなことがあるので
っていうのが思いました
そうですね
それでいろいろ思考する中で
例えば人を殺すとか
社会的にはあってならないことではあるんですけど
哲学っていうか考える
それだけだったら考えることは自由だし
それを自由に否定し合わずに
話し合う機会とかやっぱり場所っていうのがやっぱり世の中でどんどん必要だなっていうのを思って
哲学対話を開いたっていう
あつしさんの哲学対話の説明で
例えばもうありえないこともここは言っていい場ですよって
人を殺す
知識で話すな
その場で考えたこと話そうねっていうのも
あつしさんのワークショップの特色ですよね
そうですね
やっぱり哲学対話でなんで知識を話さないかっていう
やっぱり知識だけで話そうとすると
やっぱりすでに誰かの考えたことなので
やっぱりしらけてしまうことがある
それ知ってるとかなんか本に書いてあったな
しらけてしまうこともあるし
あとただその哲学対話でやっぱり知識の話するっていうのは
やっぱりただ知ってることを話すだけなので
やっぱりそれ哲学してることにならない
まあ考えてない
知ってることをただ知識をひけながら
シャープ54にもありましたけど
哲学していることっていうね
動詞
それがすごく大事だと言われてます
なるほど
あれですよね本当さっきの知識を話してるだけ
知ってることを話して
本当に知識の共有にとどまってしまうって感じですよね
だからその感じたこととか
自分の思ったことっていうのは
自分の口から自分の言葉で話すっていうのは大事なのかも
そうですね
その経験ってそういう機会ってなかなか少ないのかもって
今ちょっと思ってしまった
そうですね
なんか安全に話す場っていうのも
結局例えばで出てきたさっきの人を殺す
これを多分考えないから
なんて言うんでしょうこうどんどん社会的に
あと言ってしまっていいのかなとか
そういうところがあって
なんかちょっと考えなきゃいけないことから
逃げてることももしかしたらあるのかもしれない
そうですね
さっきの導入パートでも
こう自由に発言してくださいっていう話で
安心はしますよね
ここだったら自分の意見を自由に話してもいいんだ
っていうようなマインドというか
そうですね
になるかなっていうふうに思ってます
ちょっと逆説的なのかもしれないですけど
人を殺すっていうことに関して
考えなくていいことになってるじゃないですか
一般的に生きていくと
でもそこも考えなきゃいけないっていう
考える分野が増えるってことなのか
そうですね
思考を促してる
そうですよね
思考を促してるのはやっぱり
それを改めて聞いて話してみることで
自分ってこういうこと考えてたんだって
気づく瞬間にもなるので
そうなるとやっぱり今まで
普段から人を殺すなんて考えたことないけど
こういう自分は考えてるんだみたいなこと
気づくことがあると思うんですよね
そこからその対話の場を作られたということになるんですよね
そうですね
それで社会こういう場が必要だと思って
自分で哲学カフェピーカーっていうのを作って
当時はコロナ禍だったんで
主にオンラインで哲学対話の機会というか
場を作っていったっていうのがあります
ここめちゃくちゃはみ出しポイントじゃないですか
自分で哲学カフェを作っちゃうとかっていう
それでどういったもの
その場所なのか団体なのか
どんな感じなのかっていうのをお聞きしてもいいですか
一応フェイスブック上に一応イベント
哲学カフェピーカーっていうのを
ページは紹介してあって
あ、そうか
で、主にオンラインで哲学対話を行って
当時だと月に1回くらいのハインドで
例えば婚活だったので結婚だったりとか
成長とかテーマかけて対話する会をやっていて
今だとオンラインだけじゃなくて
対面の会とかも開催しているっていう
これは最初に一人で
あ、もうフェイスブックで立ち上げちゃおうみたいな
誰か同士がいたりとか
いや、もう全く一人で
なんかこれだったらできるなっていうのは
すごい自分の中であって
あとその哲学対話を紹介している本で
考えるとはどういうことかっていう
東京大学の梶谷慎二先生
その本の中でやっぱり哲学対話のやり方とかを
結構詳細に書いてあった
だからこれをそのままやれば
できるかもしれないと思って
すぐやりました
オンラインでの哲学対話の重要性
すごいもう躊躇せずやってみない
やって動かしてみようと思う
ちなみに何人ぐらい参加の人数っていうのは
会にもよるのかもしれないですけど
オンラインだとやっぱり10人から15人ぐらいが
いっつもやる
本当にそれは見ず知らずの方です
自分の知り合いとかもたまに参加しますけど
それ以外は本当に見ず知らず
一回コロナ禍でやった時はやっぱり
タイにいる
タイにいる現地の日本人の方が参加して
始めたばっかりだと
一人暑しみたいなこともあるわけですよね
集まらなくて
一人の時もあります
それ悲しすぎますよ
でもしょうがない
でもそれがね
それを乗り越えたから
見えずに
信じて毎月開いていかれた結果
コンスタントに開いていった結果っていうのはあります
なんか今まで集まるように
頑張ったポイントみたいなのあるんですかね
けどやっぱり
居心地の悪さの考察
都度都度やっぱりこういうのやってるんだっていうのは
広めていたっていうのは大きいですね
あとはやっぱり
Facebookで発信していたっていうのは大きいと思います
なるほど
そういったオンラインの場とかっていうのを
設けようと思った
きっかけみたいなのってあるんですか
そうですね
ちょうどその
婚活ももちろんあるんですけど
30代ぐらいの時に海外旅行に初めて行ったんです
やっぱり北欧諸国とか
ポーランドとか台湾とかって
海外はやっぱりコミュニケーションの取り方が
日本と全然違うなっていうところで
台湾の文化で
やっぱりそこに台湾の文化がある
日常的にあるっていうのを知ったんですよね
だからやっぱりその
日本でいう空気を読むとか
知識の話ができる人が
コミュニケーションの中で有利みたいなところってあると
だからそういうのってやっぱり世界に比べると
コミュニケーション能力は少数なんだなっていうのが
感じたんですよね
この時はちょうど海外に行った時と
あとこの時読んだ
分かり合えないことから
コミュニケーション能力とは何かっていう
平田織座さんっていう方の本があるんですが
そこからもかなり多大な影響を受けた
こういった本にたどり着けるっていうこと自体が
運命ですよね
これで厚生労働省に行った時に
省庁の中にもやっぱり哲学する機会が必要だと思って
ちょうど哲学研究者の長井礼さんという方の
イベントに参加した時に
長井さんにもじゃあうちに来てもらえませんか
っていうので
直談判をして
実際に厚生労働省の中で
哲学対話を行ったっていう
このエネルギー好き
そっか
当日はその20名ぐらい参加してまいって
その中で居心地の悪さはどこから来るっていう問いを
みんなで話しましょう
居心地の悪さはどこから来る
居心地の悪さね
それどんな結論というか
どんな答えになったんですかね
居心地の悪さってどこから来ると思いますヨシーさん
居心地の悪さ
これ始まってますね
始まってますね
居心地の悪さは
日本人の空気を読むところから
来ていると思います
居心地の悪さって
どこから来ると思います
よこそのらこすさん
はい
私は同じ空間に誰もいないこと
知ってる人
友達がいないとか
自分一人だっていう時は
すごく居心地悪いなとか
ちょっとこの空間から抜け出したいなって
思うことがあります
居心地の悪さって
どこから来ると思いますヤンマダさん
これが俺の居心地のいい場所だっていう
目標というか
願いと夢があって
今その状況じゃない
キーってなること
はいありがとうございます
みたいな感じで
一人一人が自分の言葉で答えて
はいはいはい
面白い
そこに答えとかはないので
ないんですね
でもこれで厚労省でやった
このことが哲学対話の機会が
きっかけになって
公務員こそ哲学対話が必要だっていうことが
公務員のための哲学対話
自分の中ですごい確信に近いものになっていった
なるほど
この番組の趣旨になぞられて
意味が本質をえぐってくるのは
ここからですよ
なるほど
そこで
哲学対話が必要なのは公務員
なぜ公務員へ向けて
哲学対話の場を作るのか
っていうのを教えてください
はい
自分でやっぱり厚労省労働省での体験が
すごく大きいかなと思っていて
誰の何のために行っているのかっていうのは
やっぱり考える機会が業務の中では
全くなかったんですよね
めまぐるしく求められることが変わる中で
やっぱり一旦立ち止まって
考える機会が必要だと思って
哲学対話の機会を作ったっていうのがあります
これ我々パーソナリティね
公務員パーソナリティぶっ刺さってますよ
どうぶっ刺さってるのかっていう
私から話すと
もうやらなきゃいけないなって
腹を決めたり覚悟を決めて
一生懸命やるぞって時って
方向転換とかスピードを緩めるって
ちょっと悪というかやっちゃいけないというか
もったいない気がしちゃって
そういう時に立ち止まってもう一度考えましょうって
選択肢に自分でたどり着けない
むしろ立ち止まっちゃうと
立ち止まっちゃったーみたいなギャーみたいになる
立ち止まることがためらう
ような感じちょっとあるんだよな
そうですね
公務員いろんな業者があるから
一概にとは言えないんですけど
入った入庁当時というか
やっぱりこれしといてとか
やっぱり指示もらうわけじゃないですか
その時にこの仕事って
自分が任された仕事って
結局結果として
どこのどの仕事の
どういうところにつながっていくんだろうみたいな
目的意識を持たないと
なかなかこう流れ作業じゃないんだけど
そうですね
自分は何のために働いてるんだろうとか
っていうところがつかみにくいなっていうのを
ちょっと感じたことがあって
それは常に確認するというか
これは結局どういうところにつながっていくんだ
みたいなところは確認するようにはしてました
時間がかかることなんだけどね
でもあえてその時間がかかる作業を
ないがしろにするとよくないよ
そうなんですよ
それを先輩に聞いて
こういうことだよって話があると
自分はこういう仕事を任されてというか
一人その一部
になっているんだなみたいな感じで
働く意味というか
意識が芽生えるかなという風には考えてます
あとは私も結構
交渉事といいますか
区民の方とかと
交渉をしたりもするんですけど
こちらサイドの立場だけで
ゴールを見据えて
こうしたいみたいな感じで
いくとたまに
思い通りにいかないことってあるじゃないですか
そうだね
結構私ももともと営業やってたところもあるんで
推し引きじゃないですけれど
相手の立場って
どう思ってて
これを持っていくとどうなるかって
立ち止まってみるじゃないけれど
そういうのがあると
ゴールが同じでも
お互いに気持ちよくいけたりとか
そういうのもあるかなと思ったり
確かに情報発信じゃないけど
私も民間事業者の方たちと
やり取りする機会がある中で
どうしても資料作りが
行政主体というか
民間事業者が見て
これはなんだみたいな話で
伝わらないことがあったりするので
そういったところも大事なのかもしれない
立ち止まってみて
本当にこれは民間事業者の方たちにとって
分かりやすいものなのかとか
という問いかけっていうのは
必要かもしれないですね
そうですね
これ皆さんが今話していただいたような
内容のことが
自分も出向から戻って
同じ職場になったときに
それでも起こっているし
やっぱり公務員の友人とかに行けば
どこでも同じような課題が抱えているな
っていうのを知って
地方自治体も哲学対話の機会を通して
一旦立ち止まって
考えて
何か変わるきっかけになればいいなと思って
開催しているというところです
私ちょっとだけ
この切り口変わっちゃうんですけど
アティさんがやっている哲学対話のワークショップで
特徴的なことがあるので
勝手にコメント出しちゃうんですけど
アティさんのワークショップの終わりって
皆さんもやもやしましたね
そのもやもやがお土産です
明日以降ぜひちょっと
もやもや考えてみてください
みたいに言うじゃないですか
あれ好きなんですよ
あれはオリジナルなんですか
皆さんそうやるんですかね
哲学対話って基本的に
時間になったら終わりなんですよね
結論は出さないで終わりにするんですけど
終わってからやっぱり
次の対話が始まるので
それなので時間になったら
必ず終わりにする
やっぱりそのもやもやっていうのは
すごく大事で
すっきりしたとか
アティよりはそのもやもやを抱えて
帰ってもらった方がいいんですよ
そのもやもやが
日常に戻った時に
何かのきっかけ
何かわかることになる
視点が変わってるかもしれない
そういうことに気づけるかも
公務員ってやっぱ決められたことやるし
その大切じゃないですかもちろん
順法精神だったり絶対大事にするんですけど
そこに肯定せず過度に縛られず
自由な思考を止めない
考える頭や余力や時間を
どこかに残しておく
残せないならそういう時間を
強制的にとってみるっていうことが
公務員が自由に考えることができる時間
それが哲学対話というワークショップなのかもしれない
って思ったんです
ありがとうございます
あくまで哲学対話の話とか
結婚とか普段の業務とか
全然関係ないことかもしれないですけど
そういうのをやっていく中で
実は自分の業務に
結びついてくる考えとか価値観が
その場で突然現れてくるかもしれない
なんか聞いて
思い起こされることも自分の中であるかもしれない
そういうのを狙ってるところはあります
しっかり狙われちゃってます
いや本当に素敵なワークショップ
これ聞いた人絶対やってもらいたいです
そうですね
日常の生活の中で
仕事でもなんでって立ち止まる
っていうきっかけっていうのが
どんどん広がっていくといいですね
まさしくねその通りですね
哲学対話って日常の中で
なんでって立ち止まるって考えもあるんですけど
あとは別名
空気を読まない練習とも呼ばれてるんですよ
普段何を言ってもいいっていう場なので
いつもやっぱり躊躇しちゃうじゃないですか
なので何かを言うときに
哲学対話の重要性
ちょっとその
超えてみるというか
いつも言うのやめようかなって思ってることを
その場では言ってみるっていう
チャレンジの場ではあるんです
これタイトルになるんじゃないですか
空気を読まない練習
その言葉で一言で一発決めたんじゃないですかね
はみ出しの未来
哲学編
この話の流れでね
はみ出しの未来がいいでしょうかなと思って
哲学対話これからもやるぞ
っていうところでアツさんが入りましたからね
事前にご回答いただいたシートに
書いてあったことが
関係していますね
実は哲学対話をやっていくために
必要なこととして
書いてあったことがあります
はい
哲学対話をやっていく中で
共にする仲間の存在が大きいと
走り手帯一人が必要だと言って
響かないことがある
仲間として方針に共感し
共に取り組むことで
波紋のように広がっていっている実感がある
運営リーダーの
お手本のようなコメントですね
もう本当にそうですね
ちょうどこの1年くらい前に
群馬県庁で哲学対話をして
そのことは
今回これに出て
坂本さんの関東自主検査みたいな
きっかけで出会って
面白そうと思ってくれた方が
このよなよな哲学するに
関わってくれているんですよね
なのでちょうど宣伝にもなるんですけど
ガバナンスという
行政の方に読まれている雑誌
11月号の特集で
哲学なんですけども
そこで公務員がよなよな哲学するの
取り組みを特集して記事に書いていた
そうなんですか
だからその仲間の存在とかも
一人では絶対このようなことを
ガバナンスに取り上げてもらう
ということもできなかったので
すごく仲間の存在はすごい感謝しています
哲学対話する上で
すごく大事なことが
マシュー・リップマンという
哲学対話を研究している方が
探求の共同体という言葉を
使っていて
本来は問いのもとに
ああでもない
こうでもないという考える
人間の集まりというのは
共同体なんだということを説明しているんですよね
そのこともガバナンスの記事には
自分のも書かせてもらったんですけど
やっぱりそういう仲間達というのは
参加者同士のつながり
探求の共同体なんだというのは
すごい大事だと思うんですよね
そうですね
モヤモヤすることを
言葉にして質問できる
というのはいいですよね
自分がモヤモヤしていることを
こう思いますというふうに言えるって
すごく素敵だなと思っています
そういうアチさんが作る
哲学対話チームは
どうなってるんでしょうか
公務員の方に哲学対話
すごいしてほしいので
公務員の哲学対話を探究会など
ネットワークとして
いろんな人に関わってもらえたらいいなと
それこそ探求の共同体の
一員として
関わってもらえたらいいなと思っています
どんどん未来が広がっていく感じがするよね
いい未来が聞けましたね
その未来の先で
帰宅部もお待ちしております
お便りのコーナーです
本日もお便りありがとうございます
今日はヨシ
ご紹介よろしくお願いします
ラジオネームマッツンさんから
頂いております
ありがとうございます
最近何かを沸かしたエピソード
教えてください
ということで
ここは厚木さんに
お聞きしてみようかな
そうですね
哲学対話を
すごいやっているので
興味ありがめちゃめちゃつくようになりました
わいてますね
私も興味ありつけてます
すごい嬉しいです
ヨシは何かある?
沸かしたエピソードで言うと
この間ハワイフェスで
食レポをしたけど
あれ良かったすごい
沸いたかどうかは分からないですけど
係長が何かやってたね
見たよって言ってて
うちの職場の人見てくれてると思って
すごい嬉しかった
そういうことだね
沸いてるといいなと思いながら
見られてるとまた自分たちも
もっと頑張らなきゃと思うもんね
そうなんですよね
気持ちが沸いてきてるんじゃないですか
いい感じにまとまりました
マッツンさんありがとうございました
ということで
シャープ55をお届けしてまいりました
厚木さん改めてありがとうございました
今回の感想を
お願いいたします
ありがとうございます
自分で改めて話してみて
すごい熱が上がってるので
ぜひまたこの熱をいろんな人に届けていきたいなと
思いました
今回の放送を聞いて
少しでも興味を持っていただけたら
嬉しいですね
私も参加してみたいです
セミナーにご参加の皆さん
私たち3人がいるかもしれませんね
というところで
楽しみにしていてください
公務員ただいまはみ出し中の
TXアカウントのフォローは
もうしていただけましたでしょうか
お聞きいただくプラス
アカウントのフォローやいいねも
番組の応援になりますので
どうぞよろしくお願いします
我々コムハミのお知らせや
収録風景など随時発信しております
番組へのお便りも
このアカウントへお寄せください
これまで通り
渋サークFMの番組公式ホームページや
直接メッセージでもお受けしております
番組は
インスタグラスとスポーティファイ
youtube amazon musicで聞けます
youtubeのショート動画もたくさん出ておりますので
ぜひフォローしてご覧ください
それでは
今日はここまでとなります
お相手はヨッシーと
ようこそ村こそと
北区部部長のヤンマダと
哲学対話のアチシでした
バイバイ
たまたまこの群馬県で
哲学対話を実践している人と
出会って
今すぐ参加した
これが出会いです
ごめんなさい
哲学対話と結婚したのかな
哲学対話と結婚してない
これが出会いです
