2人が番組を始める理由
かねりん
落ち着き、ブランディング
チカイケ秀夫
東
京ブランディング大学校主宰のチカイケ秀夫です
かねりん
ポッドキャストプロデューサー、カネリンです
この番組は、ブランディングの専門家とポッドキャストプロデューサーが、番
組そのものをゼロからブランディングしていく過程を記録するポッドキャストです
シーズンゼロということで、まだ企画会議中垂れ流しということで、ご容赦ください
今回のテーマは何ですか
チカイケ秀夫
今回のテーマは
まずは2人のなぜの部分で
前回がカネリのなぜを
チカイケが聞いたので
今度はカネリンからチカイケのなぜを
聞くパートとなります
かねりん
いいじゃん
こうしこうたよね
はい
であの
何を聞けばいいの
これは
チカイケ秀夫
ここで言うと前回の振り返りで言うと
結構最初はキャラクターから入って
結構手段というか点でやってきたところであって
普段やってる自分のブランディングで言うと
まずやっぱ個人のなぜから始まって
もちろんサービスも大事ではあるけど
手段は全然多分そんな大きく変わことはないから
なぜやってるかの部分で
まだ2人のなぜの部分と
あとはカネリンの会社としてのなぜと思う部分と
自分たちらしさみたいなブランドがあった上での
サービスをやることによって
どう変化していくみたいなところの
一番大事なとことして
まず2人がなぜや
るかみたいなところの
深掘りをお互いにする
ってところがまず
一番大事な最初のセッションとなります
かねりん
じゃあチカリンは
なんでこんなよく分かんない番組やってんのよ
モテたいからでしょ
チカイケ秀夫
確かに
モテたいもあるし
結局
でもそういうことねカネリンとも話してる
結構5,6年前とかは結構ツイッターでも
結構いろい反響とかあって
あったんだけど
その中で一つの手段としては
そこのテキストコミュニケーションが
楽だから
そこに逃げすぎた部分も正直あって
やっぱ音声とかビデオの方に
能力を得た部分も
多分やっぱ時代の流れに落ちた部分も
あると思うから
一つポッドキャストって手段で言うと
カネリンっていうプロの方がいて
もうこれは乗っかるしかないでしょみたいな
ところが
自分からのポッドキャストだけの
なぜで言うとなぜでは
ある
かねりん
音声動画に
行きたいなとは思っていたので
ちょうどいいやみたいな
誰でもよかったんじゃん
チカイケ秀夫
そうそうそうだ
それがあれ
なんだよね
やっぱカネリがいいとこで言うと
前も何回か言ってるけど
なんだろう
そこの偉そうな人って言い方かね
正しいかどうかわからないけど
普段会社とかプラットフォーマーであれば
プラットフォーマーの言うことを
ワンワン聞いてる方が
絶対ウケはいいし
そこに対してあえて
なんかやっぱちょっとおかしいと思った時に
そこに対してそういうプラットフォーマーのトップとか
プラットフォーマーに対して
やっぱそこの問いを投げかけられる
みたいなところは
かなり一緒にやりたいとこというか
かねりん
前話したとこだね
そうそうそう
ボイシーに噛みついてみたり
チカリンはノートに噛みついてみたりして
チカイケ秀夫
ミュスピックスに噛みついてみたりと
かねりん
噛みつくのは
割とポジション取れそうな
ムーブだと思うけど
それでポジション取れなかったチカリンは
なんでなの
チカイケ秀夫
ポジション取ってたとこではあるけど
それ一回やめたってとこも正直あるから
そんなことで炎上して
わちゃわちゃしてる時間があれば
もっと身近な人を大事にしたと思ったから
かねりん
ーで逃げたんやね
チカイケ秀夫
そうそうそうそう一回
かねりん
逃げるなよ
一生レジスタンスで生きてほしい
チカイケ秀夫
レジスタスね
だけど普段仕事には全然ね
そういうことずっとやってはいるから
無駄になんか変などこでやる必要ないな
みたいな
かねりん
それでやっぱリソース取られるのがやだったんだ
なんかそういう
チカイケ秀夫
そうだね同じ時間でもそうやっぱマインドもそうだし
全然意味あるんだったら
全然いいと思うけど
かねりん
炎上するんだね
炎上したことないからあんま分かんないけど
チカイケ秀夫
出た出た多分俺の比じゃない炎上の仕方をしてると思うから
かねりん
やっぱりそういう自覚はない
ないですね火の粉ぐらいかな
チカイケ秀夫
だからそこはねカネリってやる意味というか
すごい感じてとこではあるんだよ
かねりん
やっぱりだからあれですかちょっと
言うこと
言いたいみたいな
チカイケ秀夫
そうそうそれこそ
かねりん
長いものに巻かれたくないみたいな
チカイケ秀夫
本音だよね
多分自分たちが本音を言えなくなったら
もうそこでも本当終わりだと思うから
かねりん
本音を言えることに価値が
ありそうだなって感じ
相方としても
チカイケ秀夫
今のね
XとかSNSも
どうしてもなんかスワッツラなことばっか言ってない
そこに対しては表面的なことが
分かりやすい言葉で
引っ張られる人の方が
大多数ではあるけど
かねりん
なんか
なんか
そうね良
さそうな言葉がバズるもんね
チカイケ秀夫
聞こえのいい
かねりん
優しい
チカイケ秀夫
そのお花畑をぶっ壊そうという番組です
かねりん
なるほどね
僕と番組やることで本音をわちゃわちゃ言って
世の中のプ
ラットフーマーを攻撃したいんですか
チカイケ秀夫
いやそういうわけではなく
かねりん
ぶっ壊したいっていうかな
チカイケ秀夫
自たちで言うと
いろんな属性の方がいるけど
自分たちタイプって結構
数で言うと少ないと思うんだよね
今までの体感値でも言っても
かねりん
少ないんですね
チカイケ秀夫
カネリンも大きな組織の中で
言う人ってほぼほぼいないと思う
あんまり聞いたことはないから
内部告発みたいな形はあるかもしれないけど
多分圧
本音と悪口、リスペクトの違い
チカイケ秀夫
倒的に少数の中で
今本音いない人とか
に対して
二人のこの話とか
存在してもらうことによって
本音っていいんだって少しでも思ってくれたら
すごいそれはそれで全然いいことだし
かねりん
本音ってさ
最近思ってることなんだけどさ
チカイケ秀夫
めちゃくちゃすごい大好き
かねりん
悪口とどう違うのっていう
なんか本音って言うとやたら悪口
言うみたいなイメージをしがち
じゃない
多分これ聞いてる人も
要するに誰かの悪口言うってことですか
かって思ってると思うのよ
チカリン的にどう違うの
チカイケ秀夫
俺の中では
結構ヒップホップの
影響を受けてるから
よくディるって言葉がね
結構テレビ番組で一時期流行ったんだけど
かねりん
ディスるね
チカイケ秀夫
ディるっていうのは悪口っていう風な
ニュアンスがあるけど
そうではなくて
リスペクトがあるかどうかなんだよね
それは
かねりん
どういうことただの悪口じゃないってこと
チカイケ秀夫
俺も普段喧嘩するときも
相手がリスペクトしてる人じゃないと
喧嘩にもする必要もないと思うし
例えば本当に
ヒップホップの文化で言うと
昔は本当に
ギャングとかもそうだし
喧嘩イコールも本当にどっちが生きるか死ぬかみたいな
世界で
その世界の中でもうこれやめようよ
ってなってそれをバトル文化として
ラップバトルとか
ダンスバトルとかDJバトルみたいな形で
かねりん
ラップバトルね
チカイケ秀夫
人を傷つけない形でやるけど
その代わりは尊敬がなかったら
もう本当殺されても文句はないよねみたいな
世界ではあるんだよね
かねりん
どういうこと尊敬がなかったら殺されるってどういうこと
チカイケ秀夫
例えばバトルっていうのは
ただの喧嘩じゃないし殺し合いではないから
相手を尊敬した上で
戦うのがベースにはなってて
かねりん
尊敬があるんだ
チカイケ秀夫
そうそうリスペクトがないと
だから
ディスリスペクトが
ディスるっていう意味ではあるから
かねりん
どういうことディスリスペクトって
チカイケ秀夫
リスペクトしてないみたいな
かねりん
あーそれがダメってこと
チカイケ秀夫
それをやったら殺されても文句はないよね
みたいな世界ではあるんだよね
それだけそのリスペクトが大事
かねりん
リスペクトが大事ってことか
悪口言うにしても
チカイケ秀夫
相手を尊敬した上で
その場だけ
かねりん
尊敬してないから文句言うんじゃないの
チカイケ秀夫
そうそうそこってどうな
かねりん
基本的に
いやないよ尊敬なんて
俺は
俺が文句言う奴らはもう
お前の生き方
ダッサーみたいな
俺に関わらんでくれる
みたいな気持ちで
泥投げつけてる感じなんで
何のリスペクトもない
チカイケ秀夫
俺は一応リスペクトは
なかったらそれはもうね
かねりん
リスペクトの意味が分かんないけど
チカイケ秀夫
なんだろうな
かねりん
切れ言だと思ってる
あなたのやってることは一定程度尊敬してますって
この枕言葉が全てを免除する免罪符みたいに
言ってるだけの言葉に聞こえて
それが寝言に聞こえるからいいじゃん
てめえのこと大嫌いだよって
それで良くないっていう
チカイケ秀夫
そっから何が生まれるのそっからは
かねりん
何が生まれるとか知らない
それが俺の本音だからって話で
気に入らないてめえのその生き方はクソだっていう
俺は逆だっていうことが言いただけで
チカイケ秀夫
相手からどういう反応が来るの
かねりん
相手
からどういう反応が来る
別
に反応も来ないんじゃない
向こう向こうで
俺のことがクソだって思ってるから
世界が違いますねで
終わりじゃないですかね
てかあんまりこういう議論
にならない
パターンが多いじゃないですか
チカイケ秀夫
その多分やり方も
特にねXとかは一番炎上しやすい
パターンではあるし
その戦いもね面と向かってやるかでも変わるし
かねりん
だから
そうですねなんかそいつの
生き方がダサいか
っていうのと
あなたのやってるその行動おかしいですよ
分けて
考えた方がいいけど
議論をしたいんだが議論にならない
パターンは多いというか
その行動のおかしさをついているのに
すごく自分の自己防衛に走って
議論にならないパターンは
よくある
てか別に僕から
ふっかけることはあんまないっすよ
僕は最初にやられるんでだいたい
ごちゃごちゃ言ってくるんでうっせえボケっていう
泥投げるだけなんで
そんなに別にないから僕は
いつもしょっちゅ炎上してる
みたいな言い方やめてほしいんですけど
別にないけど
過去のSNSでの
なんかわちゃわちゃなったのを思い浮かべると
ガチャガチャ言われて
話が全く通じないので
あーもうこれは
生きるスタンスの
問題だなと
思うことは多いです
チカイケ秀夫
なるほどね
かねりん
別にその人の
生き方は別にいいんじゃないって思ってるけど
俺は嫌いなので
だからその最後
何をダサいと思うか
何をかっこいいと思うかの
なんかそういう美学の話だから
だからそれがかっこいいと思う人はそれ勝手にやっててくださいで
生きる世界を分けましょうってそんな感じです
チカイケ秀夫
なるほどな
かねりん
違うの?チカリンのそういう本音を言うとか
チカイケ秀夫
そうだね本音も言うのは本当やっぱ相手もそうだし
かねりん
そうだこの議論の発端はあれだ
その
チカイケ秀夫
いいよ
かねりん
なんだ
尊敬?リスペクトを持ってディるの意味がわからないから
例えばどういうことなんでしょう
っていうのが聞きたいです
チカイケ秀夫
そこはもう本当そのまんまなとこで
俺なんかも
対立は全然むしろいいと思ってて
対立って本当にあるくらい
対等な人としか俺と喧嘩できないとは思ってるから
喧嘩する時点で
それが誰であれ
その人とは同じ土俵で戦ってるってことだから
その上で
俺なんかはもう一つの
それを分かった上で
お互いの違いが分かった上で
なぜかが分かった上で
その上で何が生まれるかみたいなところを
結構ディスカッションというか
議論することが多いから
どっちが正しい間違いだと
本当に同じ土俵だと
本当にもうキリがないとキリがないから
それかもっとの根底の部分を深掘って
今の形ではそもそも
なんで自分たち喧嘩してるかというと
深掘っていくと
結局どっちも正しい間違いもなかったりもするし
その土俵を深掘ったり上にしたりとか
そういうこで
議論する
形ではない
かねりん
議
論ね
議論したい場合はね
チカイケ秀夫
それでね
違かったらさっきカネリンが
言ったような形でしょうがないよねみたいな
別に一緒にやることがないんであれば
別々のお互いが信じることであれでもいいし
納得の
かねりん
僕は軽蔑ですね
軽蔑
チカイケ秀夫
なんだろう
かねりん
軽蔑とする人に
議論したくないので
チカイケ秀夫
その軽蔑とか美学っていうのは
どの辺に対してすごい違和感を感じるの
それは
かねりん
いやなんか具体的な話にすると
具体的すぎるのであれなんだけど
今言ったように突き詰めていったら
別にどっちでもいいよね
どっちも間違いでもないよねになるからこそ
要は僕が突き詰めていくのは
まず法的に問題がないかのところまで
掘ります
刑事事件でいけるかどうかみたいな
あとはもう民事なんで勝手にすればっていう領域なんだけど
刑事的に問題がないのであれば
あとはもう好き嫌いの話なので
好
きにすればいいじゃないですか
だから別に議論も必要なくて
全く愛入れないなと思ったところとは
もうなんだろう好き嫌いなものが違う
メロンが好きリンゴが嫌いみたい
その逆でした僕はっていうだけなので
なので議論も必要ないししたくもないし
関わりたくない
それが好きな人たちとも関わりたくないっていう感じです
関わる意味がない
議論したって答えの出ないところを議論してもしょうがないから
好き嫌いの問題のところは議論しない
ポジショントークと利害関係への違和感
チカイケ秀夫
俺は結構よく見るのも本当嫌なのがポジショントークが
ポジションあることは悪いわけではないけど
ポジショントークがめちゃくちゃめんどくさいというか
かねりん
ポジショントークってなんですか
チカイケ秀夫
結局その立場があるわけじゃん
例えばAとBがあったときに
Aを取った方が自分にとっては
売上が上がるみたいなポジショもあったりもしてて
かねりん
自分の立場的にっていうことだよね
チカイケ秀夫
そのポジションがあることが悪いわけではないけど
その固執するみたいな感じ
自分の特に利害関係を持ち込むのが一番大事だから
利害関係になっちゃうと
どっちが利益とってどっちが害みたいな話もなってくるし
ポジショントークの人ってや変わないんだよね
いくら言ったとしても
かねりん
それが得だからねっていうことだよね
チカイケ秀夫
自分はそのポジション守るために
いろんなこと言って
キレ事言ってるみたいなとこって
結局話も本当に意味がないっていうか
意味がないっていうか
何も話が進まないから
かねりん
そうやってでも本来はさ
だって俺で言ったらさ
ポドキャストをやっている立場があるから
ポッドキャストか
YouTubeかってなった時に
ポジションがあるからポッドキャストだっていう結論に
持っていこうとするってことだよね
例えば
チカイケ秀夫
そこに対してそれは悪いことではないけど
そこであえて
YouTubeを批判する必要ないよねみたいな
かねりん
ポジションを高めるために
YouTubeを攻撃する必要はない
チカイケ秀夫
関連に
ポッドキャストってすごい誇りを持ってるし
ちゃんと理由があって
自分はポッドキャストやってる
ところではあるから
かねりん
YouTubeやってる人は
やってる人の何かがあるんでしょうで
やってりゃいいんだろうけど
でもうちの
ポッドキャスト界隈に人を流したいので
敵国を攻撃するのは
当たり前じゃないですか
授業でやってんだから
授業でやってんだから
邪魔なものがあったら排除じゃない
YouTubeぶっ潰れたら全員こっち来るんだったら
排除じゃない
とかSNSやってるやつだったら
そんなことやってても時間無駄だから
こっち来いよっていう話じゃない
だってそういう啓発活動しないと
ずっとポッドキャストの人口は増えない
チカイケ秀夫
いい
ねそれは
かねりん
だから
基本的にポッドキャストやってる人って
SNSとか短尺投稿のところ
攻撃してるよね
そういうなんだろう
短いコンテンツに今
溢れすぎてて人生の無駄遣いしてる
みたいなので
もっと意味のあることに時間を使おう
ポッドキャストだみたいなこと言ってるじゃん
それポジショントークでSNS攻撃してんじゃんね
チカイケ秀夫
面白い
かねりん
でもやっぱパイの取り合いだから
それは
うちはこんないいところがあります
てめえらのそのゴミみたいなところから
こっち来いみたいなさ
そういうことをやってるわけだよねみんな
お客さんの取り合い
チカイケ秀夫
そうなんだよね
かねりん
みんなだから事業やってたらみんなポジショントークになるでしょ
チカイケ秀夫
そこが
俺的な意見が市場として見るから
結局
なんだろうちっちゃい市場で
パイのお客の奪い合っても
ちっちゃい話であるから
よりかは
もし戦うんであれば
テレビでもいいんだよ
例えば大きい市場ってテレビはまだでかいから
であればそのテレビの市場を
取るための大きいパイを
こっちにいに
YouTubeとPodcastが一つの
どういう業界か分かんないけど流した方がいいよね
みたいなのもそうだし
結果的にはそれが広がることによって
パイが広がればお互い取ってもそれはいいし
あとは選ぶのは聞く人が選ぶだけの
話だからそれは
かねりん
ではそれ別に同じじゃんポジショントークで攻撃してる先が変わるだけの話でしょ
YouTubeじゃなくてテレビを攻撃しましょうって話
チカイケ秀夫
だって攻撃なるのかちょっとあれだけど
かねりん
攻撃ってかポジショントークがやだって今言う話をしてるけど
結局ポジショントークは取らざるを得なくないって
チカイケ秀夫
あそうそうそれはもう絶対何かしらポジションは絶対俺もあるしそれは
ブランディングだし
ブランディングだし
かねりん
ポジントーク嫌いって言うから
発信する以上
何かしらのポジショントーク
チカイケ秀夫
それは間違いないけど
例えばブランディングのマーケティングで言うと
なんかマーケティングは
ある理論をもとにして
ブランディングマウントしてくるんだよね
そういうのはめんどくさいなと思って
かねりん
なんかあれか
ちょっと狭い身内同士で
チクチクやっててもしょうもないじゃん
っていう話
チカイケ秀夫
周りにとってからはどうでもいい話だし
かねりん
もうちょっと大きい
しざで
共通の敵を探した方がいいんじゃないのみたいな
チカイケ秀夫
共通の敵かな
敵とか言い方があれかもしれないけど
かねりん
この世は奪い合いでしょ
絶対誰かと戦争でしょ
チカイケ秀夫
どういう世界で生きてる
かねりん
そういう世界じゃないですか
奪い合いじゃないですか結局
チカイケ秀夫
まあねまあねそれは
世界レベルでもそうだし
生きるために
やっぱ何かしらのそこをね
限りあるところを
パイを奪っていることは間違いないです
かねりん
共通
の敵作ったりすると
その人たちは
結束強めるからね
仮想敵みたいなの絶対
作るし
それにちょうどいいんじゃないですか
マーケテング業界の仮想敵にブランディング業界がちょうどいいんじゃない
あいつらとは違うんだ
我々はみたいな
チカイケ秀夫
それは全然の方が多分大多数
一部の人は全然そういうのを
取ってると思うポジションは
かねりん
常に敵を作ってるイメージがある
俺はそうやって
敵にされたこともあるし
だからそういうのが見えるけど
彼らのポジション的には
短期的にはいい
じゃないですか
損得で言えばっていう
それを良しとする
価値観に俺は
全く共感できないので
お前らみたいなダサいやつと俺は付き合いたくない
っていう結論を
出しているので
だから
視座とか
視野とかどこを見てるかで
その人の発信スタイルとか
誰が味方でどこまでを
適当に見るかみたいなのも
決まってくるかなと思ってて
視点じゃないかな
だから
付き合っていける人を
見定める上ではそういう視点の
ある程度揃った
同じ似通った人と
付き合うことになる
じゃないかなって思ってます
チカイケ秀夫
例えば
俺のイメージだと
カネリンの炎上って言い方が正しいかどうか
分かないけど
結局それやった結果その市場ってどうなったの
そこと市場っていうか
大きくなってるのか
ちっちゃくなってるかとかってあったりするの
かねりん
市
場なんてもう
しぼんだしないよね
ウェブスリーの市場なんて
チカイケ秀夫
的には結局ね
狭い世界って言い方が失礼な言い方かもしれないけど
そこでなんかわちゃわちゃして
その中ではいいけど
結局もうその市場の
社会的ニーズっていうか
存在意義が減ったからこそ
多分シュリンクしていった
と思うから
俺は今やってることの
それこそね
現体験もそうだけど
俺が例えばコーチングも
でもコーチングとかカウンセリング
比べられたりはするんだよね
原体験ドリブンってコーチングなのとか
言われたりもするし
だから別にコーチングは
俺の相手ではないって言い方はしちゃうけど
コーチング業界が
本当にめんどくさくて
もう流派があるし
あれはコーチングじゃないとかあるから
もしも原体験ドリブンが
分かりやすくコーチングいった瞬間に
コーチング市場のめんどくささが
巻き込まれるのは目に見えてる
どこではあるから
あえてコーチングも言わないし
カウンセリングといった瞬間に
じゃあその免許持ってんですか
とかなるから
そこもめんどくさいから
どっちのとこにも入らずに
あくまでも原体験ドリブンという
自分の独自の世界観で戦っているところではあるから
かねりん
なんか属したくないってことでしょ
チカイケ秀夫
その界隈が大嫌いだからね
界隈って言葉自体も大嫌いだし
かねりん
なんで嫌いなのそんなに
チカイケ秀夫
いや何じゃない
かねりん
いじめられたのなんか
チカイケ秀夫
単純に
会話でなんとか
海外で有名な人になってすると
言ったとしても
知らない人にとっては
知ったこっちゃない話だし
かねりん
ウェスリー界隈の昔のインフルエンサーです
チカイケ秀夫
ウェブスリー界隈
知らない人にとっては
どうでもいい話です
かねりん
でも会
話って便利な言葉だよね
チカイケ秀夫
ちっちゃくなっちゃう感じが
するんだよね
かねりん
村みたいな感じが
チカイケ秀夫
そうそう
かねりん
だから何
そういうコ
ミュニティめいたものとか
派閥めいたものを
作るのが嫌なんですか
チカイケ秀夫
お互い
めんどくさいのは嫌いだと思うんだよね
めんどくさいみたいなとこが
そこに巻き込まない
自分たちで言うと
例えば俺としては
会話とか関係なしに
原体験ドリブンで言うと
自分の何故がない人にとって
原体験が全ての100%の答えではないけど
一つの答えになるような
ことっていうか
遡ることによって見える世界も変わるから
その一つのきっかけとして現体験ドリブンとやってるから
別にその後に何しようが勝手っちゃ勝手な
部分にはするから
かねりん
面倒くさいのはなんで
自分のやりたいことを何か
抑え込まれたりするとか
文句言われたりするのが
チカイケ秀夫
利害関係がクソほどに大嫌いで
かねりん
んだよ利害関係って言ったって
なんでも利害関係じゃん
チカイケ秀夫
そうそうその多分ねまたね利害の定義もあるかもしれないけど
かねりん
ビジネスしてたら利害関係生まれない?
チカイケ秀夫
そうだそこが
かねりん
とだってチカリンも利害関係者になるじゃん
チカイケ秀夫
そうそうだその利害関係も大事だと思うけど
それはなんだそこでやってしまうと
例えばじゃあトリブンとかで
どっちが多く取るかっていうのも利害関係だけど
そこを手段の話だし
コミットとかあると思うけど
そもそも自分たちは
思いの部分で繋がってるみたいなのあるのであれば
そこはずれない限りは別に
あとそれはただの調整だけの話だけど
利害関係で繋がったら
どっちが多く取るかって揉めてやめるのは
それこそすごいダサい話であるし
かねりん
その得だけで繋がったらってことだよね
お金の
チカイケ秀夫
そう利害関係と
利害って害だから6対4であれば
6の方が利害あるし
4の方が害っていうか
マイナスにはなるし
かねりん
じゃあ100対0でもいいんじゃない
理解関係なし
チカイケ秀夫
それはもう
奴隷奴隷
奴隷制度
作主作主
かねりん
なるほどね
理解関係が嫌いね
だからそう珍しいよね
それで言うとさ
こういう
番組をコンビ組んでやるみたいなのは
チカイケ秀夫
本当初めて
かねりん
人間関性がちょっと深くなる
僕の言い方で言うと
同性以上結婚未満と言ってるんですけど
結構深い付き合いを強要されるのでね
番組の相手も
笑いコンビじゃないけど
なんでよそんな
気の迷い
チカイケ秀夫
気の迷い
今日はカネリンから
なぜの深掘りみたいな
今の話も価値観の深掘りにはなってると思うけど
かねりん
なんでそんなね
ポジショントーク嫌い
恋愛関係嫌い
あんまり人と深く関わるのが
ひょっとしたら一線引いてるのかなって思うんだけど
チカイケ秀夫
さすが
かねりん
だからなんで
じゃあこんな濃い関係性を
こんなよく分かんない俺と
気づこうと思ったのかってところは
なんかねこの番組をやる
なんか気持ちの部分触れるかなと思う
本音を言う原動力と仲間探し
チカイケ秀夫
だから俺の中では本当なんか
レアって言い方が正しいかどうか
分かんないけど
多分カネリンもね
やってること自体は
自分の中ではそういうなんだろう
ダサいことはダサいことっていうことでもあるし
多分そこに
分かないこれもちょっと聞きたいところであるけど
これ言ってしまったら
めんどくさくなるのって分かる瞬間とかあるじゃん
この人は敵にした瞬間に
そういう人って結構仲間もいるし
叩かれたとしても
言う覚悟って
そこってどういう風に生まれてくるとかってあるのそれは
圧倒的に害があるわけじゃん
それは黙ってれば
別に波風立たないとこに対して
相手なんか波風立ったとしても
その本音を言いたいと思えるのそれは
かねりん
なんでかっていう話
チカイケ秀夫
その害があったとしても
かねりん
そっちの方が大事だっていう価値観を置いてるからかな
チカイケ秀夫
大事っていうのは
かねりん
そこを嘘ついたらもう終わりだなっていう
自分に嘘ついたら終わりだっていうのがあるから
その人にじゃあこの文句を言うことで
1000万損しますって分かってても
言うのは目
先の害があっても
長期的に
嘘を言わないことが
俺の生き方だっていうようなのが
あるので
ちょっとうってなるけど
言うんだろうね
チカイケ秀夫
それができる人ってほんと少ないと思うから
かねりん
少ないかもしれない
チカイケ秀夫
それができる関連でやっぱすごいな
と思ってそこはほんとに
リスペクトしてるとこでもあるから
かねりん
チカリンは
チ
カリンは
言うの
もう全然言う
軽いななんか
チカイケ秀夫
全然言う
それは俺の中で結構
もちろん葛藤もあるけどここで言わなきゃいいや
と思いつつも言っちゃう方で
あるけど
そこで別にクラウントが切れたとしても
そこはそれでいいしむしろ嘘ついて
付き合う方が絶対にいいことは何もないの
分かってはいるから
かねりん
過去にそうやって生きてきたの
チカイケ秀夫
もう今は一瞬一瞬
そういう感じだね
かねりん
逆にチカリンがそういう
ふうなのはなんでだろう
目の前の1億円損かぶっても
本音をそいつにクソだ
てめえって言えるのはなんでだろう
チカイケ秀夫
それこそ10代が
自分ががない人間で
かねりん
自分ががない
チカイケ秀夫
将来の夢とかも
当時なんか親が公務員が儲かるから
みたいなとこで将来の夢は公務員って書くような
人ではあったから
かねりん
ヤバすぎだね
でも公務員にはなってない
チカイケ秀夫
なってないし
結局だから親が
親側が結構主語にはなってたから
かねりん
その反動ある
チカイケ秀夫
全然ある
かねりん
反動があるよね多分俺もそうだもんな
反動じゃないお互いの共通項
それはだって僕は僕でね
刑事一家で結構親が強い
チカイケ秀夫
その圧力ってもっとね
全然違う圧力だと思うから
かねりん
そう
いう反動みたいなのが
チカイケ秀夫
あるある
かねりん
原動力になってるんじゃないですか
チカイケ秀夫
そうそうそれがあるからこそ
親がとか誰がではなくて
自分が生きる数が増やしたみたいなのが
自分のずっとぶれない軸ではあったりするから
かねりん
うんうんうん
でやっぱそういう人と
一緒にやかやりたいながあるんだ
チカイケ秀夫
あるあるし
かねりん
一緒に何やんの別に
一緒にって一人でやればいいじゃん
チカイケ秀夫
単純に楽しいと思うし俺は
かねりん
ああそういう人と喋ってると
チカイケ秀夫
そういう人と一緒に
仕事したいと思ってるから
かねりん
今までなんで
今までそういう人いなかったの
チカイケ秀夫
いるけどやっぱ少ない
圧倒的に少ない
GMOでも5000人くらいいて
1人くらいだったからそういう人は
かねりん
そんな少ない
チカイケ秀夫
そういう人はもう弾かれるというか
パージされる人で結局外出てくる人ではあるから
かねりん
そういう組織では
多数派に
馴染めない人はパージされる
近寄りにもやっぱ少数派の
自覚があってパージされてきている人
チカイケ秀夫
パージもそうだし
GMOの熊谷さんが超トップダウンの
世界で超ボトムアップ
やってはいたから
結果的にそこでパージされるというか
熊谷さんも大好きだから
ビジョンミッションもちゃんと
分かってはいるし
これやことによって熊谷さんの
ビジョンが実現できるというところがあるからこそ
アプローチは
トップダウンの中ではなく
て
自分はボトムアップみたいな形でポジションを取ってはいたから
向かう先は一緒ではあったから
もちろんなんか変な
10年とかそういう中途半端な
ポジションの人とは結構バチバチは
やってはいたけど
あく
向かう先
今カネリのビジョンみたいな話もしてるけど
結局本音で
生きる人が増えるんであれば
別にお互いのポジションでそこまで大きな
違いではないから
むしろ違いがあるからこそもっとパイが広くはなっていくから
かねりん
バチバチね
見た目全然バチバチしてないけどな
チカイケ秀夫
ねゆるい感じで
かねりん
この番組ではバチバチしたいの
チカイケ秀夫
バチバチって言い方が
正しいかどうか分かんないけど
結構ある
対立構造は全然やっぱあったりもしてて
それこそ
かねりん
誰とバチバチするの俺と
チカイケ秀夫
そうそう
かねりん
そのさ本音言える人が好きで
俺がじゃあ本音言えるから好きだとして
俺とバチバチしたいんですか
それともなんか一緒に
一緒に誰かをバチバチさせたいんですか
チカイケ秀夫
バチバチではなくて
例えばカネリンがファン
ファンっていう
今回の番組の目的で言うと
カネリンはなんかファンっていう言葉を使ってたし
俺は仲間って言葉を使ってるし
そこってある意味対立行動だと思うんだよねそれは
かねりん
あうん
チカイケ秀夫
そこでなんだろう
もしかしたら
バチバチもするかもしれないけど
俺はそれが全然いいと思ってて
逆に思ってはあんまりファンっていう感覚は
全然ないから俺は
ファンを増やそうって感覚がなくて
逆にそのファの部分と
あとそういう仲間探しのため
みたいな本当にもうね
1万人1人ぐらいのものを見つける人がいて
その2つがあれからこそ
なんかすごい2人がやる面白さって
出ると思ってはいるから
どっちかによって
おかしくなっちゃう
おかしくなっちゃうと思うから
かねりん
仲間を作りたい
チカイケ秀夫
それこそこの前の
俺の
50歳の
ありがとうございます
かねりん
50歳誕生日会
行き
ましたけど
チカイケ秀夫
あそこで来てる人は
ここで言うのは
言
えるかどうか分かないけど
かねりん
思ったより
若い人とか
男女も半々ぐらいで
モテてるアピールかよ
チカイケ秀夫
モテてるとはちょっと違うと思う
かねりん
どれぐらいの
関わり合いの人たちが来てるのか
分かんなかったけど
いいんじゃないのって
モテてんじゃん
チカイケ秀夫
その中では本当にパートナー
もともとブランディング
一緒にやってた方もいるし
支援してた方も
結構多く来てるから
手段を変わったとしては
なぜならブレてない人たちだから
それぞれの分野で
尖ってるというか
戦えるようなことをやったとしても
その市場を大きくしていかないと
この市場でなくなっちゃうねみたいな思いがある人が
多いから
かねりん
なるほどね
チカイケ秀夫
俺的には来た人たちが仲間っていうか
パートナーの人たちではあるかも
本当にリアルなパートナーの人たちだから
かねりん
リアルのパートナー
チカイケ秀夫
多分ファンではないかなとは思ってはいるから
ファンみたいなもしかしたら要素もあるかもしれないけど
かねりん
ファとパートナーは違うんじゃない
そうそうそう
パ
ートナーめっちゃいるじゃん
チカイケ秀夫
そうだこれはそういう風な形でもずっとやってるから
そういう人は増えていってるところ
数は少ないけど
10年経っても変わんない
形みたいなとこはずっといるから
それは
だから多分ファはいないと
ファはいるのかな
ちょっと分かんない俺にはそこが
かねりん
純粋なファンじゃないだろうね
でもこれ番組やってったら
チカリンファンができてきます
チカイケ秀夫
そうそうだからその俺感覚がないから
めっちゃ俺的にはそこはすごい新鮮で
今まで俺がないところを
カネリンが持ってるから
かねりん
キーキー言われちゃいますよ
チカリン
チカイケ秀夫
言われたことないな
かねりん
だから僕の言ってるファと
チカリンの言ってるパートナーは
多分違うものを指してるので
パートナーはパートナーでいいんじゃないですかね
パートナーって言うと僕で言うと
多分一緒にポッドキャスト作る人とか
関わる人とかになってくると
思うけど
いいと思う
チカリンがね
パートナーたちと一体全体
どんな仕事をしてるのか
僕には見えないところだけど
チカイケ秀夫
楽しい仕事しました
かねりん
ブランディングやめたら
チカイケ秀夫
いきなり
かねりん
今までの一番
自分の
好きなものというか
得意なものを捨て
勘違いじゃない?
ブランディング得意って
チカイケ秀夫
ブランディングをいつ捨てようかって
本当にそれは悩む瞬間もあるね
かねりん
そうなんだ
本当はブランディングじゃないことが
クリエイティブと番組の価値
かねりん
したいんじゃない?
チカイケ秀夫
そこも抽象度で言うと
結局アイデンティとか存在意義の部分
がやってることではあるから
かねりん
だいぶ深いから
チカイケ秀夫
ブランディングは
よくもわかりやすいビッグワードを
使ってるだけの話だから
決して本質的な言葉ではないと思ってるし
そこの葛藤は常に
持ってる感じではあるね
かねりん
仲間を増したいってのは
パートナーを増したいってこと?
パートナーを増してどうすんの?
チカイケ秀夫
面白いことやるの
かねりん
チカリンの面白いことって何?
チカイケ秀夫
今まで誰もやってないこと
かねりん
いっぱ
いあると思うけど
どういう軸なのそれ?
チカイケ秀夫
ちょうど前回の
50歳の記念のスナップの山田雄一さんって方がいて
かねりん
オーナーの人
チカイケ秀夫
そうそう
ちょうどクリエイティブって何なのみたいな話をしてて
俺にとってクリエイティブは定義は山田さんと俺は近かったんだけど
山田さんは工夫することもクリエイティブだよねって話をしてて
自分のクリエイティブっていうのはイメージする想像があって
それを形にするのは想像
クリエイティブだという風に定義をしてて
かねりん
え?
どういうこと?
チカイケ秀夫
想像
クリエイティブ
ずれちゃったかもしれないね
かねりん
マイクの向きがおかしいよ
格好つけて横向けてると思うけど
マイクの周波数特性
それ良くないんだよね
喉の奥に先端を向けなきゃダメなんだ
チカイケ秀夫
喉の奥に?
かねりん
横向きで使うマイクじゃないの
チカイケ秀夫
ありがとうございます
かねりん
ありがとうございます
めちゃくちゃ今音が変わったんで
チカイケ秀夫
ありがとうございます
そういうプロのご指摘ありがとうございます
かねりん
本当ですよ
いい音になった
チカイケ秀夫
ありがとう
かねりん
クリエイティブとか想像とか
想像どっちの想像か分かんなくて
チカイケ秀夫
そこで言うと
前者がイメージする想像
頭に思い浮かぶ想像で
かねりん
イメージ
チカイケ秀夫
結構自分も妄想がするのが好きで
今回の15周年の特別サイトみたいな
あれもそうなんだけど
ここでね時間限られてるから
あの中で多分みんなが
話すのは難しいから
いかに限られた時間で
自分の好きな人たちが繋がるかどうかを
考えて
こういうソーシャルグラフっていうのがあったら
いいよねっていうのがあって
それを
AIでガチャガチャしながらやって
使ってもらって喜んでもらってみたいな
ところが
俺にとっての想像みたいなところ
自分がこれやったら楽しいよねみたいなところを
作っていくのがクリエイティブみたいな
イメージではあるね
かねりん
楽しいよねっていうのを作ると
チカイケ秀夫
そうそうそう
カネリンは
かねりん
それ
作ってどうすんの
チカイケ秀夫
いやもう自己満でもいいけど
まあきっかけ的にね喜んでくれる人もいるから
あーうん
うん
単純にカネに来てほしかったのも
なんだろう
あの場が自分でいうブランド体験というか
結局ね
口ですごいいくらいいいこと言ったとしても
体験がクソだったら本当クソだと思うから
ある意味自分が作りたい
作ってる世界っていうのが
ああいう空間
空間って言い方がちょっと
言葉
が広いかもしれないけど
のを体験して
欲しかったとこではあるね
かねりん
光のホームパーティーね
チカイケ秀夫
そうそう
かねりん
ホームパーティーは毎年あんの?
チカイケ秀夫
いや毎年やんね
昔はよくやっててはいたけど
かねりん
毎年どんどん規模でかくしていったら
チカイケ秀夫
ね
今回本当にもう3週間
バタバタしながらやったから
形は変えて
もうちょっと早めに告示するとかで
やっぱやりたいって思ったけど
それはね
それこそちょっとおつきマフィアでやりたいけどね
かねりん
お月の人たちと
イベントをね
チカイケ秀夫
カネリンはだいぶ
消極的だけどね
かねりん
消極的わけじゃないよ
チカイケ秀夫
カネリンの中での
番組カースト制度があると思うから
かねりん
番組カースト制度
雑魚が集まっても
ゴミにしかならないと思ってるから
チカイケ秀夫
また口が悪いな
かねりん
雑魚番組はさっさと
淘汰されろよって感じなんで
そこ這い上がってきた人たちと
番組イベントやるのはいいんじゃないですかね
そこそこ各番組の
ファンの人たち
各番組
俺はクソなものを
晒すのが嫌なんですよ
チカイケ秀夫
それは多分ね
美学の部分だと思うから
かねりん
クソな番組も
垂れ流したりしてますけど
その過程がコンテンツになる
このコンテンツになるのは
それがクソじゃなくなった時に
初めてコンテンツになるわけで
クソなままだったらもう本当に
うんこ流して終わりでした
本当に時間を奪ってしまって申し訳ございません
でしかない
チカイケ秀夫
クソとコンテンツの違いって何なの
何が変わったら
クソからコンテンツになるのそれは
かねりん
最終的に例えば面白い番組になったら
納得できるような番組になったら
その過程も含めて
この過程も含めて
全部コンテンツだと思えるけど
最後まで結局
ゴミをなんとも面白くならない
番組のままそのまま
最終回したらただのゴミだ
チカイケ秀夫
そうそうそうそう
かねりん
でもまあ
僕のレーベル全体で考えたときに
このゴミから得たいろんな
教訓をもとに
他の番組に活かしてるとかっていう考え方すれば
チカイケ秀夫
いいと思う
かねりん
うんこもコンテンツの一部だ
金魚の糞もコンテンツの一部だと思えるので
流してますけど
じゃあその
単体で見てゴミの番組の
単独イベントなんてものは
やっても
巻き添えになる人が増えるだけで
面白いとは思えないので
分をわきまえようって感じ
チカイケ秀夫
なるほどな
そこは本当にキリがないわけじゃん
上を見たら
もしかしたら上から見たら
今ってこと自体もクソコンテンツに見れるかもしれないし
かねりん
それは僕の
主観です
僕の主観で面白いと思えれば
なんでもいいけど面白いと思えてないものは
逆に言えばどんだけ評価があってもゴミ
チカイケ秀夫
カネリンの面白いと思う
基準ってどういう基準で判断してるの
それは
かねりん
基準ないですよね
感性でしかないので言語化が済んでませんね
チカイケ秀夫
全体的な
そういうね
対談相手が偏愛を持っている方が
多いイメージがあるし
周りにちゃんと本物って言い方が
正しいかどうかわかんないけど
に対して
彼らが本音みたいなところもあると思うし
かねりん
いわゆるなんか
登壇している人たち
お互いにアハ体験みたいなものがあるかどうか
っていうのが一個イメージであって
出てる二人がなんか
一方的でなくお互いには
なんかすごく
何かが知れたなのか
すごい面白かったと思える回は
いい回だと思ってます
割とリスナー視点
ではないですね
喋り手視点で
面白く喋れたら
いいなっていう
それがない回はゴミだなって感じです
チカイケ秀夫
そこは多分
個人的にも
やってる人たちが楽しかったら楽しく見えるし
もちんただの自己満足であれだかもしれないけど
やってる2人が楽しくなかったら
多分見てる人も楽しくないと思うから
絶対伝わっちゃう部分だと思うから
かねりん
それなんですよ
それなんす
チカイケ秀夫
それなんすね
かねりん
だから基本的には
僕は番組になってなくても
喋るだけで
面白いな
勉強になったなって思える
座組になっているんです
チカイケ秀夫
素
晴らしい
かねりん
でもやってみたらそうでもなかった
っていうパターンの時は
つまらないので僕がつまらない
イコールゴミ
っていうこのシンプルな
だから相方も多分つまらない
僕だけ楽しいでもゴミになっちゃうので
そこが最低レベルだと思ってて
そこが
かなって初めてリスナ視点で
どうとかこうとか考えるっていう
おこがましいですね
リスナー視点でどうとかっていうのは
まず自分たち視点で
楽しもうよみたいなセッションしょっていう
だから本音で喋んないと面白いなー
っていうのはないんだろうなーって
ある程度対等に本音で喋り合えないと
先生と生徒みたいになっても
面白いなーとは
なんないだろうし
チカイケ秀夫
いいと思う
かねりん
だからそうなんですよね
チカリンは
この番組で
どうなりたいのか
分かんないですけどね
チカイケ秀夫
少なくとも
俺の課題でもあるけど
ブランディングっていうすごい大きなビッグワードを
使ってはいるから
そこに対して自分が
当たり前に使っちゃってる部分で
変な専門用語も無意識で
使っちゃう部分もあるし
それをやっちゃうと
分かる人には分かるものをやったとしても
どんどんパイは狭くなっていくっていうか
なってしまうところに対して
カネリンからの率直な
そういうところはありがたい
それを聞いている人にとっても
一人が思うことって
同じような思う人は
多いとは思ってはいるから
かねりん
うさんくさくないブランディングってのはないの
だってさ
いくらブランディングブランディングいったってさ
チカリンのじゃああなたの
セルフブランディングどうなのみたいな
チカイケ秀夫
それはダメですね
かねりん
誰もチカイケなんておじさん知りませんけど
ってリスナさん思うよね
チカイケ秀夫
いやそれはもう
自分も
自分のブランディングが
自分でできないと思ってるからそれは
かねりん
自分だからってことか
チカイケ秀夫
そこは変に
それをやっちゃうとただの自己満ブランディングになっちゃうだけだから
かねりん
それは
チカイケ秀夫
そこはもう本当に自分ではできないっていうのは
それははっきり言ってるからそれは
かねりん
自分自身のことはできないってこと?
誰でも
チカイケ秀夫
結局自分がやっちゃうと
自分のバイアスで自分の正しさをね
ひたすら説明していくのも
おかしくなっちゃうし
それこそ一回カネリンっていう
媒体を通して
その質問とかを聞いた上で
それがブランドになっていく部分でもあるから
それは
かねりん
この対話で漏れ出る近い系流みたいな
チカイケ秀夫
そうそう
多分カネリンが
普段他の人が思うようなことを
カネリが代弁をしてくれてるから
その答えに対して
多分こいつは本物かどうかみたいなところは
聞く人がそれを判断する話だと思うから
かねりん
今んとこみんな偽物の
蓋上げてるよね
責任感じるわ
チカイケ秀夫
そういうフェイクとかあり得るな
そこにも
フィードバックがあるんであれば
それは一つのその人が思うことは
そう思う事実だと思うから
もしかして自分のそこのちゃんと
意見は聞くことは聞くから
批判・非難・批評・誹謗中傷の切り分け
チカイケ秀夫
俺はいつも
結構よく炎上してる時に
言ってたのは
これ前も言ったかもしれないけど
批判と非難と批評と
誹謗中傷は違うっていう風に
自分はこの4つは分けてて
かねりん
4つ多いなぁもう3つぐらいにしてほしいな
チカイケ秀夫
いや4つが
これはもう
批判っていうのは
多分自分がAって言ったことに対して
いやそれ違うと思いますって判断は
別にどうでもいいっちゃどうでもよくて
そういう判断する人はいるよねみたいなことは
分かった上で全然言って
むしろ間違いないことを言ってる方だから
避難する人っていうのは
もうとにかく
話を難しくしたいの
何
言ったとして
いやそれはこうこうで
ただ単にそれをなんか難しくした
この人も相手にしない
スルーをするってことは決めてるし
批評に
かねりん
頭よく見せたいんだろうね
チカイケ秀夫
本当にめんくさいんだよね
何言っても
めんどくさくて
かなり近しい体験してると思うかもしれないけど
かねりん
もそういうタイプかもしれない
チカイケ秀夫
えーそっちの方なの
厄介だし
かねりん
しいこと言って
頭良さそうな雰囲気を出す人みたいないるよね
チカイケ秀夫
だ
けど結局よくわかんないみたいな
かねりん
結局そういう肌から見てると
すごいバカに見えるんだよね
そうそうそう
あとは批判非難
批評
チカイケ秀夫
批評する人は結構好きで
ちゃんといいとこ悪いところを
ちゃんと言える人っていうのが
批評っていう風に言ってて
かねりん
安全なところから文句だけ言ってるやつ
チカイケ秀夫
個人的にポジティだと思う
ここはいいと思うけど
ここは悪いっていう風に言える人は
なんだろうバランがあるというか
かねりん
バランス大嫌い
安全なところから
物言ってるやつ嫌い
やれよお前が
チカイケ秀夫
解説したポジションはあるけど
個人的には批評は全然
かねりん
解説者ポジションちょっとムカつくけどね
生き方として
出せんだよってやれよみたいな
やらずにコンサルとかって
言ってんじゃねえよみたいな
チカイケ秀夫
それは一緒
かねりん
チカリンもそっち系じゃないのって
自分やらずに他人のことばかり
指標してさ
チカイケ秀夫
俺がそれが嫌だからCBOっていうのは
手も動かすんだよね
めっちゃ地味なこともやれるし
かねりん
手動かすって何やんの
チカイケ秀夫
例えばSNSとかもそうだし
かねりん
SNSは何するの
チカイケ秀夫
結局
なんだろう
かねりん
SNS言えてねえじゃん
チカイケ秀夫
いつも言えないの
ソーシャルネットワークシステム
かねりん
ネットワーキングサービスじゃないの
チカイケ秀夫
そうだろうそんな感じです
かねりん
SNSを何
お客さんのやつを
チカイケ秀夫
運用するし
かねりん
運用するの
チカイケ秀夫
結局それをやることによって
初めてユーザーのリアルなあれが分かるから
で細かいところ書いていったり
かねりん
番組のSNSやってもらおうかな
チカイケ秀夫
早くショート動画もやろうよ
それちょっと
かねりん
やろうよ
SNSやるじゃん
チカイケ秀夫
しっり
結局ね
どんなにいいことあったとしても知られなかった
かねりん
SNSのアカウント
渡したけど何もやってない
チカイケ秀夫
自由にやっていいんだったら
ショート動画は俺がやるみたいなこと言ってたから
かねりん
いいよ
自由にやってください
SNSの
マーケティングオフィスさんの
腕をちょっと見せてください
チカイケ秀夫
はい
任せてください
かねりん
アカウントあれでXと
Xのことだよね
チカイケ秀夫
そうそう
かねりん
ちょっとお手紙
発見します
チカイケ秀夫
お願いします
かねりん
アク
セス権ついてるからね
チカイケ秀夫
やっぱりそっちもね結局
判断するのはユーザーでもあるし
お金払うのは顧客だから
その人がや納得するもんじゃないと
絶対に人は動かないと思ってるから
でその4つ目の最後はあれですね
4つ目誹謗中傷
誹謗中傷は迷わず
もう警察に行った方がいいというのを持ってて
かねりん
まあまあそうだね
見置き存在
チカイケ秀夫
そこはもうね
そこのこの4つの切り分けができて
だもんだい楽になったから
炎上したとしても
逆に非難を
訴える人っていうのは
ナンセンスだと思うしそれは
ただその人が考えてること
別に悪気はなくても
違うこと言ったら
守るものと本音、炎上の良し悪し
チカイケ秀夫
誹謗中傷っていうのもちょっとおかしな話だし
俺の炎上ライフを乗り越えた
判断軸である
かねりん
全
然炎上してるイメージないんだよな
もう一回くらい炎上してよ
チカイケ秀夫
そこはね守るのも増えてきちゃったから
そこはちょっとひよってるとは思うけど
かねりん
守るもの増えたの?
一番俺の嫌いな言葉だな
守るもの増えたんで
自分これできません
っていう人いっぱいいるもん
チカイケ秀夫
だけどさっき言った
敵っていうか仮想敵って言い方はするんだけど
なんか
バイネームにしちゃうと
まためんどくさくなるから
一応仮想敵としてやる分には全然いいと思う
それは
かねりん
なんかさ
生き方のスタンスの問題あるくない
それ
生きれば生きるほど
背負うもの守るものが増えて
どんどん言いたこと言えなくなる
っていうこのなんか構造が
おかしいんじゃないですかね
チカイケ秀夫
深いねこれお酒をちょっと
飲みながら話したい
かねりん
でもその
守るものはまあそりゃね増えてくんだろうけど
守るものあるからこそ
言いたいこと言うっていう
そういうルートを組みたいよね
チカイケ秀夫
それどういうルート
むしろ俺が教えてほしい
かねりん
それなんでなの
お金なの
守るものあるから言いたこと言えない
喧嘩できないのはなんでなの
お金が困って
家族がロットに迷うとか
チカイケ秀夫
ビジネスの話だから
道理的には
根本で言うと
自分の言えないこと
言って死刑されるんだとしょうがないと思っているぐらいの
極端に言うとそういう
感覚ではあるから
かねりん
言論の自由
チカイケ秀夫
無駄なあれをしたくないだけみたいな感じかな
かねりん
無駄な争いをしたくない
チカイケ秀夫
そこでなんか新しい
生まれるんだったらいいけど
かねりん
不毛だからやだ
時間がもったないからやだってこと?
チカイケ秀夫
それもあるね
かねりん
守るもの関係ないじゃん
チカイケ秀夫
すごい
かねりん
なんで守るもののせいにするの
自分がただなんかめんどくさいとか
とかひよってるとかいうことじゃないの
チカイケ秀夫
そこのとこで言うと
毎回延長したときに若干
クライアントにも飛び散った瞬間があって
かねりん
クライアントのことも
指してんの
チカイケ秀夫
ちょっとこれは
あんまり
いけないなと思って
そこもあったりはする
かねりん
じゃあお金じゃん
チカイケ秀夫
お金なのかな
かねりん
クライアントを切られると困るからでしょ
チカイケ秀夫
別にクライアントを切られることもしょうがないと思ってるし
かねりん
お金に困らない
かったら言ったこと言った方で
言えるんじゃないかって僕思ってんだけど
経済的な
自立
それこそあれじゃないテレビのスポンサーも
そうだよねスポンサーついてるから
この芸能人
使えないとかなんかいろいあるじゃん
その構造と変わらないよね
その生き方のスタンスって
ク
ライアントの顔色を
伺って生きていくしかなくなって
チカイケ秀夫
クライアントの顔は伺ってはいないね
かねりん
クライアントを傷つけたくない
一緒のことだよね
チカイケ秀夫
迷惑っていうか
例えば
そこで価値が上がるんだったら
いいと思うんだけど
何の価値
かねりん
クライアントの価値
チカイケ秀夫
俺は
価値を上げたいと思ってやってる男に対して
逆に価値を
下げることしてしまったら
そもそもやる意味がないし
まあそういえば全然多分契約を切った方いいと思うし
それは自分から
かねりん
うん
チカイケ秀夫
そういう感じ
かねりん
だからそこに
そこがより上位で
自分の言いたことを言っているのがより下位にあるってことだよね
チカイケ秀夫
上位はやっぱ自分の
思っていることを言っているところが一番の最上位
かねりん
うん
妥協できる最上位なんだ
チカイケ秀夫
妥協できる
だからこの前よくねクラウンと喧嘩して
本当にもう
基本的になんだろう
常にそうなんだけど
いつ契約切ってもおかしくない
っていう感じの緊張感で
いつもやってはいるから
かねりん
だったら
そんなの
もう迷惑だと思わないんじゃないの
クライアントも
チカイケ秀夫
そうだね
かねりん
そういう人と組みたいんじゃないの
チカイケ秀夫
そうだね
そこはまだまだそこまでは深くは考えられてないと思う
うん
かねりん
チカリン自分の言いたいことを
言うのが最上位って言ってるけど
クライアントさんに迷惑かかるなとか
思ったら引っ込める
言うこと変えちゃうわけじゃん
チカイケ秀夫
言うことは変えない
無駄な争いをやめるぐらい
かねりん
そ
こは葛藤があるのね
こんな番組やっとったら
いろ
んなとこに
飛び火し始めたら
言うのやめようかな
チカイケ秀夫
炎上した方がすごいと思う
むしろいい意味でも炎上しなくなっちゃう
そこからもう
かねりん
結局いろんなことに
日寄って本音言えないおじさんが
予定したな
チカイケ秀夫
言うことは言うけど
確かそこはちょっと自分の中では
曖昧だと思う
かねりん
無
駄なことっていうのがちょっと
ぼわっとしてますよね
そこなんか基準があるのか
チカイケ秀夫
なんかそこ
それをやることによって
新しい価値が生まれるんだったら
全然やるべきだと思ってるし
かねりん
そのとこで考えるわけじゃん
僕は考えないのよ
僕は思ったことを言うだけ
その後誰かがどっかになろうが知らん
で文句言ってくるんだったらどっか行けなのよ
僕の考えはね
でも地下には違うわけ
言う前に考えるでしょ
これ言ったらここに迷惑がかかってこうだなこうだな
じゃあ言おうじゃあ言うのやめようって
ジャッジするわけじゃん
それ最上位じゃないよ
別に責めてるわけじゃなくて
最上位ではないなって
より上位に
クライアントさんを幸せにする
とかがあるのかなって
思って
でも本音も
言いたいのがあるから攻めき合ってんのかなって
感じましたけど
チカイケ秀夫
ありがとうございます
かねりん
大人な感じだな
と思って
チカイケ秀夫
どうだろうな
かねりん
パートナーが増えれば増えるほど言えないことが増えていく
感じに
なってくんじゃない
チカイケ秀夫
どうだろうな
結構俺のパートナーは
気の利いたパートナーも
市場をぶっ壊したいとか市場を
変えたい系の人が多いから
多分本当に
市場にとっては
結構ネガティブというか
むしろ
馬鹿にされるような人たちも多かったから
そういう人がいないと
本当にシュリンクしていく一方ではあるから
そういう市場っていうのは
そういう人たちでやるパターンが多かったりするから
確かに離れていく人は
多分本当にそれまでじゃそれまでかもしれない
っていうのは確かに今感じた部分ではあるんで
逆にそういう人を気にした部分で
ちょっと控えた部分はあったかもしれない
一時期結構インフルエンサー界隈のところでちょっと動いてて
対談相手とかにも飛び火するみたいなところで
ちょっと気にした部分はあったから
かねりん
いろんな人を
気にしなきゃいけなくって
チカイケ秀夫
それは日寄ってた
かねりん
僕のことは気にしないでね
チカイケ秀夫
むしろ俺がちょっと心配するかもしれない
かねりん
僕は逆のベクトルで
燃えれば燃えるほど
僕は喜ぶんで
チカリン燃えてるね
チカイケ秀夫
またちょっと時間も
あれかもしれないけど
俺いい炎上と悪い炎上があると思ってて
かねりん
どんな感じ
チカイケ秀夫
悪い炎上は燃え尽きちゃうんだよね
結局自分が心を持っていったことで
炎上するのは
ろうそくみたいな形で
火が灯り続けるんだよね
むしろ火がつくことによって
そこから熱量とか新しいことが生まれるんだけど
結局自分が
心がないことを言った瞬間に
ただ焼きの花になるだけになってしまうのは
あんまりしたことはないから
それは
自分が心を持っていって
炎上するんだった俺はしょうがないと思ってるから
それで炎上するんだればどんどん燃えていこう
という立場ではあるし
もし自分が間違えたことであれば
それはちゃんと謝って
確かに間違ったところで火は消しちゃう部分もあるし
そこは大きいかも確かに
かねりん
炎上ってのは
させるものではなく
しちゃうものなんですよ
チカイケ秀夫
炎上先輩
かねりん
炎上先輩っていうか
別にだから
炎上しちゃうんだよね
その真のあることを言って
勝手に周りが燃えちゃうのは
しょうがないよね
させようつってガソリンぶっかけるのは
いわゆる悪い炎上
何も残らないただの放火
チカイケ秀夫
飛び火しても
誰も幸せになれない炎上だよね
かねりん
そこは区別しつつ
しちゃうことはやっぱりしちゃってこうよ
チカイケ秀夫
確か思いきり
芯がある炎上は全然いいと思うから
かねりん
炎上ぐらいしてみせてほしいよね
こんだけバチバチだとか
本音とかって言ってるけど
チカイケ秀夫
本当だよ
かねりん
絶対嘘だよって思ってる
チカイケ秀夫
味噌にもカツにも
引っかかなくなったから
かねりん
本当だよ
こんだけ
ネットでSNS何つぶやいても
何の反応もない人が
炎上がどうとか大人の対応とかって
まず炎上してから
SNS
だから
そういう意味でガソリンぶっかける炎上じゃなくて
それって炎上しないってことは
真のあること言ってないってことだよ
火の
ないとこに煙立たないですから
煙すら立ってないってことは
火がねえんだよっていうことだと思うよ
チカイケ秀夫
それ言うの大好き
かねりん
おかしいよ炎上ぐらいしないと
チカイケ秀夫
なんで炎上にかかんない
かねりん
だってなんかぶっ壊すとか
多数派じゃないことをやるんだとかって言ってる人が喋ってたら
何言ってんだこいつってこう
いろんなとこから槍が飛んできますよって思うけど
飛んでこないってことは何にもそんな発信してないし
そもそもそんな活動してないからじゃないのっていう
だからそういう意味で炎上ぐらいしないと
それは何もやってないのと一緒じゃないですか
チカイケ秀夫
俺が炎上したのは
バイネームで噛みついてたから
でなんか
そういう
いつもの引用リツイートで
炎上していくみたいな
かねりん
いいんじゃない今は俺がいるし
もう一回炎上してみせてよ
チカイケ秀夫
今そこまでの人はいないんだよね
噛みつきたい人は
かねりん
逃げてる逃げてるな
チカイケ秀夫
であれば俺はカネリンと
ちゃんと向かい合って
いい意味の対立をして
深掘る方が
俺的にはめっちゃ有意義ではあるんだよね
かねりん
心理的安全性の
担保された状態での炎上もどきを
見せたいわけ
チカイケ秀夫
いやそこなんだろ
二人が違う話があって
お互いどう思うか分かんないけど
俺にとっても今までファンっていうのは
むしろフ
ァを作りたいとも思わないし
ファンはいらないみたいな感じの人だったから
かねりん
はいはいはい
チカイケ秀夫
信者って言い方があるかもしれないけど
ファだったらファンはいらなくても
自分はパートナーが欲しいってずっと言い続けたから
かねりん
ファンすらいないようなやつらに
パートナーは寝言ですよ
寝言です
ファンがつかなければ
そんなレジスタンスはありえない
誰の心も魅了できてないような
人間がね
何が改革だ
って話だと思いますよ
チカイケ秀夫
逆にファの人は一緒に命をかけて
たかってくれるのそのファの人は
かねりん
たかってくれないでしょ
それは違いますよ
仲間とファ違うんです
仲間
ファが
100人いて仲間が
10人いてみたいなそういう構造だと思いますよ
チカイケ秀夫
なるほどね
かねりん
フ
ァンはいらないっていうのは
ちょっとなんか逃げな気がしますよ
チカイケ秀夫
ファも全然俺はアリだとは思ってて
ファンって楽しむみたいな感じ
なんか多分
なんで例えばで言うと
その炎上する姿を見て
やっぱ喜んでくる人はいたんだよね
応援してくれる人もいたし
若干エンタメもちょっと入ってたかもしれないけど
それがいいかどうかちょっと分かないんだけど
かねりん
良くないですね
いろんな人いるから
チカイケ秀夫
だ
けどそこを見て
楽しんでいても
一定数いたことは間違いないし
かねりん
フ
ァンも作るものじゃなくてできるものなんで
炎上と一緒です
敵も作るものじゃなくてできちゃうものなんで
できちゃうんですよ
炎上しちゃう
敵ができちゃう
それと同じでファンができちゃうんです
チカイケ秀夫
熱い
かねりん
それがないということを
なんかさも狙ってやってますみたいな風に
美学にしちゃダメだと
僕は思って
美談にしちゃダメだと
それはあなたがつまらないから
ファンもいないし敵もいないし炎上もしないだけ
世の中に存在してないみたいな
空気みたいになってるよって
チカイケ秀夫
なるほど
かねりん
つまんねえことやってんだろって
チカイケ秀夫
がカネリンから受けるあれだな
かねりん
笑ってるけど
だけど
チカイケ秀夫
それは俺的には
いいような変なバカにするわけじゃなくて
面白いと思っちゃうから
この感覚かみたいな
かねりん
この感覚か
どういうことですか
チカイケ秀夫
これが全く関係値がなかったら
なんだよこいつみたいになって
なるのか
同時にこういう関係値もあるし
一緒にやっていこうみたいなのあるから
多分それ意味が違う部分だと思うんだよね
ブランドができるまでの段階
チカイケ秀夫
俺はどうしても
炎上した後も炎上の構造化するんだよね
なぜ炎上したかみたいなところを構造化していって
そこは俺の思考優位の悪い癖かもしんないけど
かねりん
その話をまた聞きたいですね
なんか今日は深掘りと言いつつ
僕のなんかね
思うところをぶつける回になって
しまいましたけど
チカイケ秀夫
いや面白かったです
かねりん
もうちょっと続き掘りたい気もするし
その上で
今笑ってるけどチカリンは
じゃあそれに対して納得なのか
いやいや自分は全然違くて
こう考えてるんだっていうのは
あるなら教えてほしいなっていうのは
思いましたけどちょっとタイムオーバーです
チカイケ秀夫
俺を問いで言うとしちゃうもんなのか
俺は結構構造化しちゃうから
そのギャップはいい意味で
多分ね出たどこで終わったどこで終わるから
そこは自分の中で考えてみます
はい
ありがとうございます
かねりん
ありがとう
バチバチしたチカリンが見たいのよ
チカイケ秀夫
これも
他の人が見たらどう見えるか分かないけど
かねりん
他の人はどうでもいい
チカイケ秀夫
うん
楽しかったです
かねりん
楽しかったです
チカイケ秀夫
はい
じゃあ今日はこんなとこですかね
かねりん
はいよ
チカイケ秀夫
はいこんな感じで
かねりん
僕が言うんだっけこれ読みにくいから
こんな感じで落ち着きブランディングでは
ブランドが出来上がっていく過程をそのまま見せていきますということで
全体像を見せとくとまずお互いの
カネリンとチカリンの
なんでこの番組をやるのかっていうのを
今深掘ってますと
次のフェーズは一個ずつ
階段を上がっていく感じで
次は
この会社
なん
でこの会社やってんのか
チカイケ秀夫
ポッドキャスト
カネリンの会社のことを聞かせてください
かねりん
次は
チカリンのそのブランディングの会社
をなんでやってんの
っていうところ
で掛け合わせになっていくのかな
チカイケ秀夫
そこで行こう
かねりん
でそれが終わったら次何を
チカイケ秀夫
その次はブランドで
今で言うと
できたら落ち着きブランドを
バチバチしたいです
かねりん
落ち着きブランド
なんなのかされっていうことね
チカイケ秀夫
どういう世界観でやっていくかみたいな
かねりん
それをこうやって
4段階ぐらい上がってくると
ちょっとこの
番組の方向性がつくよねっていう
やり方チカリンの
チカイケ秀夫
同じ多分やってること自体は
中身はそこまで変わらなかったとしても
意味合いが全然変わってくるからそれは
はい
かねりん
全然僕はイメージできてないんだけど
そういうことらしいので
なんとかなることを
祈りながら
おしゃべりしております
番組公式ハッシュタグは
シャープ落ち着きブランディングです
Xとかで
つぶやいてください
あと番組の感想は
お便りボックスもあるので
そっちで投函してください
今回の話良かったな落ち着いたなという人は
星5レビューをつけて
応援してください
それではまた1週間
落ち着いて過ごしていきましょう
さよなら
