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農のかけ算ラジオ、道テラスの山浦です。このラジオでは、農業と様々なテーマ、利用者を組み合わせて、新しい視点やビジネスアイデアを垂れ流していく番組です。
はい、ということで今回のテーマは、農×建築ということで、今回もゲストをお呼びしております。ゲストには、株式会社トビ高橋代表の高橋真嗣さんをお呼びしております。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。皆さん、こんにちは。
こんにちは。
どういうところで、あ、ごめんなさい。あ、いいですよ。
株式会社トビ高橋の高橋でございます。
自己紹介ということでですね。
お願いします。
東京生まれ、東京育ちで、田んぼも畑もない環境で生まれ育ちました。
今現在ですね、東京で建築領域の会社を運営していて、都内ではね、特に商業施設とか文庄マンションの建物を建築している会社になります。
あとそれからですね、地方と都市をつなぐっていうコミュニケーションがね、すごく大事だと思っていて。
建築においてもコミュニケーションがね、まさにそこがもう設計行為であると思っていて。
地方とね、都市の魅力を見つけ出して、その魅力から新しいプロジェクトとか、ことを起こすってことですよね。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
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はい。
はい。
はい。
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やっぱり、今の時代とね、100年前と、また小川の時代と、
本当に何かこれが必要なんだよとか、これがいいんだよみたいな、
何か思い出があったりとか、
何か思い出があったりとか、
何か思い出があったりとか、
これが必要なんだよとか、これがいいんだよみたいな、
正しい定義みたいなのって、100年やってるとね、分かったんですよ。
そんなのないんですよ。
ないっていうのが分かった。
正しいというかね、これをこうやるべきとか、こうやったらいいんだよとか、
時代時代によって人の意識とか、マインドにすごく変化してるっていうのが、
この会社を100年見ていて分かったことで、
人の意識とかマインドってやっぱり移り変わるものだし、
その時その時でもね、より良くしていきたいなっていう思いが、
すごく伝わった時代だったと思うんですけど、
これが正しいんだよとか、こうじゃなきゃいけないよみたいなものは結局なかったんだよね。
何か100年続く飛び高橋だからこそ分かるみたいなところ。
ただ建築っていわば、100年っていう時間の時系列で見たときに、
様々な技術、建築だけじゃなくても100年も経っていれば様々な技術が上がってるじゃないですか。
そういった中で建築って基本的にいわば、箱物を作る、ハードを作る仕事というところになった中で、
そうは言っても、コミュニケーションであるとか、時代の中で移り変わる中で、
それは人間の中随時変化していくものっていう理解ですかね。
そうですね。建物を作る背景とか、建物を作りたいと思う思い、
大きな思いとかってどこにあるのかなっていうところがやっぱり建築としての起点なんですよ、どの時代でも。
お家を作りたいとか、ビルを建てたいとか、
あと女性であればそういう人とか地域の人たちが使える。
暮らしにとってより良いものを作っていこうみたいなところからやっぱりスタートしていると思うし、
農業もそうなんですけど、移植って言われる、移植住の住の部分では、すごく100年経ってみると。
富高橋という会社の中で、東京に基本的に拠点を置いてやってきた中で、
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僕ら完全に素人なので、もともと設備屋ではあるんですけども、建築業界って言うと様々な業種に分かれてるじゃないですか。
大手になるとゼネコンって言われたりとか、
そういう中で、富高橋の仕事っていうのは具体的にどういったところになるんですか。
そうですよね。私の会社は建築領域と設計領域と不動産領域がヒブレスにつながって、
そこで関わる人、それからそれを使う人、
みんなが人がつながっていきながらソリューションを起こす会社を作ろうということで、
具体的に言うと、建築の領域ではゼネコンをやっております。
設計の部分で設計事務所が一つあるのと、不動産に関しては不動産の民間があるので、
ニーズに対して土地選びとか敷地選び、
それからどんな思いがあって、どんな設計をしたいかっていうところのクライアントのお話を聞いた上で、
建築物を建てていく。そしてお引き渡しする。
一連の一つのパターンというのが、こういうような業務になっています。
もちろん全て高橋さんの中でやるっていうよりも、いろんな業者さんに細かいところを分けながらやっていく。
それをまとめてる仕事がゼネコンみたいなイメージでいいんですか。
そうですね。本当に関わってくれる人が本当に多岐にわたっているので、
一人一人本当に輝いて活躍していくことが、やっぱりいいプロジェクトを生むことだと思っているし、
建築の領域に得意な人、設計の領域に得意な人、労働者のことは任せてっていう人。
コミュニケーションとか、ニーズっていうか、クライアントというかお客さんが何をしたいかっていうのを生み出したいっていう部分の得意な人とかね。
いろんな人がいて、誰一人ともかけるとできないようになって、
複合体っていうような企業体の会社を作っているっていうところですよね。
クライアントというか、建てる建物なんかも大小様々、いろんな案件があるっていう感じですか。
そうですね。商業施設だったりとか、
物資マンションでいうと50所体ぐらいの、10階とか12階だけぐらいの建物を敷地選びからデザインを起こして、設計を起こして、ゼネコンで建てていく。
これはこういうふうにやりたいっていうお客さんにお引き渡しするっていう仕事がまず一つなんですけど、そういったパターンもあって、
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いろんなパターンがあったりしますね。
分かりますか。
聞いてる分には全然、今すごい分かりやすい言葉を選んでいただいてるので、分かりやすい。
そういった中で、建築の仕事の、何て言うんですかね、面白いところみたいなところっていうのは、
設計とかであれば、なんか少しアーティストっぽい考え方もあるかな、一級建築士みたいな。
有名どころはね、やっぱり建築の仕事っていうのは、
その中で、こう表面で見える部分と中身の入り組んだ部分、いわゆる、
建築の仕事っていうのは、
一般的な建築の仕事っていうのは、
一般的な建築の仕事っていうのは、
一般的な建築の仕事っていうのは、
一般的な建築の仕事っていうのは、
一般的な建築の仕事っていうのは、
その中で、こう表面で見える部分と中身の入り組んだ部分、いわゆる、
天井裏の中身とか、一般人からしたら見えないじゃないですか。
そうですね。
そういった中での面白さとか難しさとかって、何か言ってもいいですか。
建築の領域だと、やっぱり現場で作るっていうことなんですけど、
建築で実務者って言われる人たちが、職人さんとかね、
作っていく世界なんですけど、
これがですね、今ってその100年やってきてね、
日本時代本当にデジタルだったりとか、DXが進んだりとか、
割とどちらかというとリアルというかアナログではないところでね、
仕事を進んでいったりするんですけど、
本当にね、建築の現場っていうのは50年前とかね、
もしかしたら100年前かもしれないですけど、
その頃と働き方とかあんまり変わっていないっていうのがあって。
変わってないんですか。
変わっていない。だから結局人力なんですよ。
人の手、人の知識、人の技っていうのがDXではできないものっていう領域なんですよね。
なんか今やっとね、3Dプリンターみたいなプリンター、
あれで作るみたいな、あれってどういうイメージなんですかね、建築側から見たときに。
そうですね、保管するものってすごい出てきてますから、
建物を作るときに補助してくれるDXとかね、
そういうデジタルソリューションみたいなものすごくたくさんあるんですけれども、
実際現場でね、壁を作るとか床を作るっていうのは職人の技になっているので、
この技っていうのは機能を始めたからってすぐできるものじゃないんですよね。
やっぱり職人技っていうのはもう修行の末みたいな、
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やっていく中で身に着くというか学ぶっていう感じになるんですか。
そうですね、特に昭和の時代ですと建築だけではなくね、
いろんな業種でやっぱり手に職をつけるとかね、
製造業でも工場でも、営業一つにしてもですよ、
体で覚えるとか見て覚えるみたいな昭和の時代はあったと思うんですね。
それが建築の上でもまだ色濃く残っているので、
やっぱり3年辛抱するとか5年辛抱するとか、
本当に情熱をものづくりに向ける大きさがある人たちっていうのはやめずに残るんですよね。
何度も何度も作り続ける。
そうすると精度の高いものができていくっていうところがあるので、
これを仕事にして選んだ人っていうのはね、
割と結構幸福度が高くて幸せなんじゃないのかなっていうふうに思う。
僕もちょっとちらっと言ったみたいに設備屋さんをやっていて、
結構基本的に配管業だったので、
溶接、銅管をですね、溶接してガソリンを使って、
それを使って作ったりとか、
それを使って作ったりとか、
それを使って作ったりとか、
溶接、銅管をですね、溶接してガスを通すようなものだったんですけども、
実際やってて、実はもう小学校、高学年くらいから親父に現場に引きずり出されて、
とにかく一人弱い方から父親も始めたので、
手伝ったんですけど、
最初は手元からずっとやっていて、
どんどんパイプを触らせてもらって、溶接もやってきた時に、
辞めちゃってはいるんですけども、
めちゃくちゃ面白かったんですよね。
自分がやったものがどんどんどんな形になって伸びていって。
そうなんですよね。
あれは結構、体がきついとか、そういうのは農業でもなんでもあるんですけども、
やりがい自体はものすごくあったし、
結局現場レベルになってくると本当にもう試行錯誤じゃないですか、工夫というか。
そうなんですね。
通る道があれ、図面通りにやってるつもりだけど通る道がなんか塞がってるなとか。
いろんな現場職人レベルでの工夫とか、知恵がないととてもやりきれないというか、
教科書通りにはいかない現場ばっかりじゃないですか、現場って。
高橋さん自身も現場にガンガン出てたんですよね、若い頃はといえば。
20代の頃は、20代から30代後半、ずっと本当に毎日毎日部活のようにですね、作ってましたね。
師匠がいてね。
最初何もできないところから始まるので、本当裸ですよね。
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そうですね、道具の意味も名前もわからないみたいなね。
やってました。
いやー面白い仕事ですね、建築。
そういった建築業をずっと基本的にやられた中で、今からちょっと農業みたいな言葉をちょっと入れていこうかなと思うんですけども、
農業のイメージだったりとか、基本的に直接に農業と絡むことっていうのは建築には今まではなかったかなとは思うんですけども、
なんかそういう農業ってどんなものみたいなイメージって高橋さんありますか。
本当に今の農家さんで、食料を作り出すっていうところがすごい大事なフェーズなんでしょうけど、
後継者がいないよっていうところを作る人がいないよっていうところがすごい問題とか課題だと思ってるんですよね。
建築ってどうなのかなって思った時に、私たちもやっぱり20代とか30代の建築仕事でっていう人はやっぱり少なくなっていると思うし、
後継者も少なくなっているし、農業も建築もっていう共通項だとすると、やっぱり後継者不足の問題っていうのはすごくあると思っていて。
職人全般的に後継者減っている。人口が減っているからそれはもちろんっていうところはあるんですけど、建築業界もやっぱり似たような波が起きてるんですか。
全般的に全産業、やっぱり少子化であったっていうところもあるんですけど、
世界的に見たら人口は増えてますからね。
農家さんどうしてもまた後継作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
農家さんが作ってもらいたいし、
ありがとうございます。
そういった中で農業だけではないにしても、
農業もやっぱり資材であるとか燃料から始まって、
さまざまな資材が高くなって、
それが農家側からしたら農作物の価格に転換できない、
みたいな問題が今かなりあるんですけども、
景気っていう角度から見たときに建築業界って、
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普通に考えれば人口が減っていって、
住む家自体は別に増えるわけじゃないというか、
受け継がれるものもあるし、
逆に僕は山梨なんですけど、
山梨が日本一の空き家がある県として言われてるんですけど、
建築業界自体の今後の景気とか動向ってどう見られてるんですか。
市場は縮小するはずなんですよ。
今人口が1億2500万人の世の中で、
いろんな産業がやってますけど、
全産業が小さくなっていく。
人口8000万くらいのクラスになってくると、
縮小していくっていうところもあるし、
建築の業界も今の規模よりか、
縮小していくっていう流れになるし、
全産業なんでしょうけど、
そのときに何が起きるかっていうと、
やっぱりずっと高度経済成長から、
ずっと作り続けてた建物がね、
今山梨、沖穴問題とか出ましたけど、
本当に今5年とか10年くらい前の沖穴も、
私が行政のほうからもいろいろ出てまして、
大きな活性をしよう。
そこからやっぱり地方に魅力を見つけて、
人を維持させていこうとか、観光を維持しようとか、
本当に都市と地方って全然違うんですよね。
差異があるというか。
地方は本当に人がいないし、
自治体もね、
地方に人を呼び込みたいっていう思惑があるんで、
そうなってくると、やっぱり空き家が増えてくるとですね、
やっぱりいいことがなくて、
まず住んでないとね、
老朽して治安的にも危ないとか、
地震が来て崩れちゃうとか、
あと誰かがそこ使って、
動物とか地方にはいると思うんですよ。
はいはい、います。
山のほう行けば狸とか狐とかね、馬とか鹿とか、
そういう農家さんを脅かすような、
自然の野生の動物たちがいるけど、
あの人、あの動物たちが、
そういうゴミんかみたいな、
ゴミんかっていうか、ボロボロの家みたいな。
廃墟ですね。
廃墟みたいなところに行ったりとか、
ちょっと治安も良くないので、
住まない家がどんどん増えるっていうのは、
空き家の問題、すごい大きな問題なんですよね。
はいはい。
そういって、その所有者が今いるかっていったらいなかったりとかね。
そうなんですよ。
うちの周りも廃墟ばっかりで、
誰か潰せよって言っても、
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潰すお金とか平地にするお金もかかるから、
結局それを追ってるのが子どもたちだったりしますもんね。
そういう問題がすごく出てるので、
地方で今ゴミんかの再生ですとか、
建築の領域100%でそこを建て直したりきれいにして、
箱を作るっていうことで解決しない問題になってて、
はいはい。
きれいになってできましたって言っても、
人がいなかったら人が集まらないんです。
そうですね。
なので、建物を作る以前に設計の段階から、
人が動いてくるような動線を作るっていうことを、
アイデアから設計をするってところが、
僕らの会社の設計でもあるっていうか。
なるほど。
であるからコミュニケーションもすごく大事だし、
コミュニケーションを設計することによって、
人の動線までブランディングしていくというかね。
はいはい。
作った後を引き渡して終わりじゃなくて、
作った後の2年3年とそこがどう活用されるか、
一緒に考えられるプロジェクトとかをやったりとかね、
行政とかとやったり民間の地方の旅館さんとかとね、
やったりとかしているところがあります。
だからそこにはコミュニケーションになってくると、
農家さんがすごく大事なフェーズになっていて、
長野とか地方だと野菜買わないんですよ。
どういう意味ですか?
野菜は買わないで、シェアエコノミーって言われて。
ああそういう意味ですね。
そうそうそうそう。
東京だとね、やっぱり食べるために野菜を買おうとかね、
タマトとかキュウリとか買うんですよね。
買うでしょ。
地方に行ってね、そういう活動をしているとね、
高谷さんあげるよとかすごい箱いっぱい持ってきてくれて、
そういうのがすごい嬉しくてね。
僕も山梨に住んでますけども、
もともと地元は全然違うところで、
滋賀県なんですけども、
山梨に住んでるんですけども、
僕も山梨に住んでますけども、
もともと地元は全然違うところで、
滋賀県なんですけども、
山梨の中でも子供生まれながら引っ越したりして、
今の集落に来たんですけども、
子供3人も集落に連れてきたもんで、
地域が大盛り上がりで、
子供のために通学路の掃除とか、
やっぱり子供がいるんで、
呼ばれておじいちゃんに、
これ持ってけよとかっていう機会が、
ちょっと散歩するだけで絶対1個はもらえるみたいな。
でもそれってめちゃくちゃいい。
コミュニケーションでもあるし、
田舎のいいところというか。
で、さっき戸倉さん言ってくれたみたいに、
コミュニケーションが建築大事っていうのが、
やっぱり今聞いててめちゃくちゃ、
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あ、そういう意味かっていう部分で、
箱物パン立てて、
それで仕事終わりにしちゃったら、
結局、なんか僕もカンボジャで
国際支援とかしてる経験があるので、
それこそ井戸を作ったりとか、
学校を作ったりみたいなのがあったんですけど、
結局支援ってそこまでで終わっちゃうことが、
結構あったりしたので、
そこだけじゃなくて、
継続的に建物や物が使われるような仕組みというか、
それこそコミュニケーションですよね。
そういうものがあるっていうのが大事だったので、
そこが建築とつながってくるとは、
自分の中ですごい新鮮でした。
そうですね。
今おっしゃる通りで、
やっぱりその意識とかマインドの部分で、
要衆っていう縦割りじゃなく、
すべてが経済活動も含めてですよ。
つながっている、
人がつないでいるっていうところが、
やっぱり起点だし、
そこが今見えるところだと思うんですよね。
だから野間さんの後継者がいないところで、
僕たちは週末になると、
なんか手伝っていい?ってなって、
東京から行こうよみたいな感じで何日かでね、
レクサス乗って手伝いに行こう。
羽田から飛行機乗ってね、
行きたいよーみたいな感じで。
そこはレクサス乗って儲かっている感情を出していくんですね。
でもね、普段月曜日から金曜日までみんな、
建築じゃない領域の人たちはさ、
やっぱり身体動かさないし、
パソコンの前でPCの前で仕事してたりとかね。
そのウェブの世界だけの、
なんか情報の中でやってる感じがしますよね。
なんかそうか、
少し違うなーみたいな感じで思って、
ところにですよ、
僕たちは多分、東京生まれ東京育ちだと、
田んぼも畑とかで育ってるんで、
スーパーとかね、デパートとか買って消費してるから、
すごく遠いですよね。
これ何だろう知ってみたいなって思ったときにですね、
岡さん手伝いって、何やる?って言ったときに、
これやってって言われたときに、
畑の中入ってみたら、
触ったときの肌の感触とか、
畑とか農作物の香りですとかね、
いろんなウェブの中での情報とは違うものがすごく、
互換を使って感じることができると、
すごい良い体験だっていうふうに思えるようになってきて、
やっぱりね、
やっぱりね、
そうなんですよ。
互換を使って、
どう考えてもレタスとかって咲いてあるもんだと僕は思っているんですけど、
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スーパーで、特に東京とかで売られているレタス、
僕は畑でレタスを前の会社で作ったこともあるんですけど、
レタスの香りがすごく強くて、
僕は畑でレタスを前の会社で作ったこともあるんですけど、
レタス、水分ですね。
みずみずしくて、
めちゃくちゃ重量像なのである意味、
めちゃくちゃ汗かきながら、
しんどいなあと思って喉渇いたなってなりながら、
たまに出せないB品みたいなのが転がっているので、
収穫しながらそのB品みたいなのをガブッとかじって、
もう水分なんですよね。水分補給して、
どう考えてもそれが一番うまいんですよ。
レタスの味もするし、みずみずしいし、
もう食感もパリッとしてるしみたいな。
これをもっとみんな味わうべきだよなっていうのが、
すごい思いとしてあって、
そういうのが高橋さんの方から出るとは思わなかったです。話として。
これ、私が東京のスーパーで買ってきて、
子供の頃から食べた野菜っていうのが疑わない常識みたいなところだよね。
ちょっと地方に行くようになってね。
これ食べたらおいしいんですよ。キュウリでもトマトでも。
味が奥深さがあって、おいしいって感じるんですよね。
つけなくても、僕は向こう行くと直接食べちゃう。
どうして東京で売られてるものと違うのかなっていうふうに思うんですし。
なんかね、農家さんと話してね、東京で展開した方がいいよみたいな話を
軽く浅はかに僕は気づいて言っちゃうわけですけど、
そうだねってなるんだけど、
そうして並ぶ間に線路が飛ぶらしいです。
そうなんですよね。
東京の市場、マーケットで買えるものっていうのはやっぱり時間が経ってしまってるものだから、
線路が飛んで、味が飛んでしまうっていう言い方をしてて、
あの体験っていうのはやっぱり現地に行かなきゃできないなっていうのもあるし。
あとは結構、人間って本当に舌だけで味を見てるかっていうと、
全部じゃないですか、環境も含めておいしいと感じるみたいな。
そうなんですよね。だからやっぱりごちゃごちゃして東京のね、
なんか人のエネルギーが済まれてるところで食事をするよりかは、
やっぱりネイチャーというかね、自然な地でね、
空気を吸いながら食べたりすると全然違うし、
だから東京から農家さんに手伝いに行く人たちのどうでしたっていうフィードバックをもらうと、
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やっぱりそういうのが入ってくるとかね。
美味しかったよとか、農作物を触った時の手の肌触りとか、
あとは農作業をずっとやるときに汗をかいたりとか、
太陽があって、自然のそういう環境の中ですごく気持ちいいとか、
あとは作業に没頭するっていうことを、
1時間でも2時間でもずっと同じ作業をしてることによって、
集中できるゾーンに入るというか、
そういう充実感を味わえるっていうのは、
そう考えるとね、やっぱり地方の農場ってすごくいいものだよねっていうふうに思ったんですよ、僕は。
地方はやっぱり農家を一番に推すべき。
港を持ってるところとかだと漁業でもいいし、山とか鳥居でもいいし、
とにかくそこでコミュニケーションが作れるはずだと思っていて、
そこには移住とか観光とかね、全部つながってくるような気がしていて、
農家さんとかね、後継者がいないところは、やっぱり僕らも僕らで楽しませてもらえるから、応援していきたいなって思いますし、
本当にこのまま後継者いなくなるとね、こういうようなことが起きるみたいな、
まだ大きな話じゃないかもしれないけど、もしかしたらあるかもしれないなっていうふうに思っている刺激感を感じてます。
