食べ物のサプライズと未知への警戒
KNOWフードラジオ。農学ガチ勢TTです。 農学ビギナーゆとです。
KNOWフードラジオは、食べ物の話を科学とビジネスの視点で味わって、なるほどする番組です。 よろしくお願いします。
科学系ポッドキャストの日、11月。 テーマは、サプライズ。
今回のホストは、サイエントークさんでございまして。 王様。
科学系ポッドキャストのユウ。 主。 サプライズなんだ。
実は、4周年ということらしいんで。 この科学系ポッドキャストの日っていう企画がね。
そういうことね。 なんと、4年も続くなんてサプライズですね。 それ自体がね。
おめでとうございますなのか当事者なのかは、ちょっと自分で言うことだけ。 谷事じゃん。
はい、乗らせていただいておりまして。 ありがたいですね。 ありがとうございます。
ということで、KNOWフードラジオとしてサプライズを喋っていくわけなんですが。 サプライズ。
食べ物の世界では、サプライズってあんまり好まれないんだよね。
安心、懐かしいじゃないけど、安心みたいな。
びっくり、そう、びっくり系はさ、なんか美味しくてびっくりとかっていうことよりもさ、え、何これ?みたいなことの方が多くない?
最近そんなないけどね。 めっちゃ腐ってるとか?
俺の場合は、一つは石版。 石版、何これ?サプライズ?
そう、これちょっと普通の人と逆だと思うんだけど、うちの実家の石版甘いのよ。
しょっぱくないんだ。 甘納豆入ってて、北の方の文化って甘いのね、石版が。 へぇー。
っていうのが俺の中の石版だったの。 でさ、コンビニとかさ、なんかでさ、関東風の石版を買ってさ、当然あの味が来ると思って食べたらさ、
甘くないね。 全然甘くないんだけどね。 食感ってサプライズか。 甘い方が俺はサプライズだけどね、それは。
普通は逆なんだけどね、普通の人は。 北海道とか東北行ってびっくりみたいなね。
あとはね、ブラジルに昔行った時にさ、何も分からないじゃん。見た目でしか判断できないじゃん。
あずき煮たやつみたいのがあって。 見た目で? うん、あ、ぜんざいかなと思ってよそって食べたら、なんとびっくり。
ラードで煮たやつだった。 ラードどんな感じ? めっちゃ豚油で。
ラードでぐつぐつ煮た甘めだった。 へぇー。 全然違って、フェイジャーオンテンっていう現地の。
これあんまりどっちも好きにならなかったですよね。 甘くない赤飯とブラジルのハリジャンっていう料理はね、フェイジャーオンテン。
全然いいサプライズもあると思うけどね。
ということで、基本的にはサプライズが避けるっていう習性があります。
他よりは避けがちか。
ただ一方で、新発売とか言ったりするじゃん。
なんとなんとここがこう変わりましたみたいなさ、食べ物の世界でも。
はい、よくあるよ。お菓子とかスイーツとかすごい目まぐるしく変わるじゃん。 飲み物もか。
まあなんでもか。
ということで、食におけるサプライズについて、科学とビジネスの視点で語っていきたいと思います。
何にも何話すか分かんないわ。
雑食動物とネオフォビア
じゃあちょっと最初に科学っぽい視点から。 科学っぽい食のサプライズ?
そう、なんで避けるのかっていうところだよね。 防衛本能じゃないですか。
買いならされてますね。
買いならされてる。やっぱり生きることですから、食べることは。
それで急に倒れちゃ困りますよ。
そうそうそう。で、キーポイントなのが雑食動物だからっていうところで。
人がね。
そう、なんでも食べられるがゆえ、何かに当たる可能性も高くなったりとか。
それは独的な意味でね。
生物本能的には毒っていうのもあると思うし、普通にまずいかもっていうのもあるじゃない。
コンビニとかでさ。
俺未だにビャンビャン麺食べてないんだけどさ。
聞いたことないわ。流行ですか?
ビャンビャン麺ってちょっと流行ってるんだけど。
全然分かんないじゃん、どんな料理か。未だに試せてないんだけど。
ギオンでも意味分かんないもんね、ビャンビャンする麺。
未だに分かんないんで食べてないんだけど。
気になる。
やっぱり失敗したらどうしようとかね、そういうことがあるらしいですね。
他の実証よりはね、強めにある気がする。
これ実はネズミとかもそうらしくて。
ネズミも雑食。
1950年くらいの実験で、
毒入りの餌をネズミに食わせたいのに食ってくれないっていうので。
食わせたいのにが気になるわ。
ちゃんと守るんだ、自分を。
駆除する方ね、ネズミを駆除したいと。
なるほどね。
毒入りの餌食ってほしいのに食ってくれないから見たら野生のネズミは、
まず初めて見る餌にはあまり食べないと。
そもそも。
例えば俺も実験室で米粒とか食われたことあるんだよね。
それは知ってる味なんだ、味というか知ってるもの。
俺が品種改良みたいなやってる、実験をしてる泣けなしの米粒を。
コシヒカリとか食ってくれないのに。
俺が開発中の米みたいな。
20粒しかねえんだぞみたいなやつとか。
っていうのは食べるんだけど、確かに俺も毒入りのやつも、
米でおびき寄せたりして、毒それ自体を食べてくれないみたいな。
米でくるけど毒はいかない。
そう、っていうのが実験的にも示されてるらしいですね。
さすが生き延びてる。
子どもの食わず嫌いと反復経験
とはいえ俺らってそれ突き詰めちゃうと母乳でしか生きていけないじゃん。
母乳も初めましての瞬間はあるはずだけどね。
お腹の中とは違うもんね。
なんだけど今いろいろなものを食べれてるのは、小さい頃にいろんなものを食べて、
10回とか20回とか反復すると警戒心が薄れてくっていう実験データもあるらしい。
警戒心か。
ちなみに余談だけど、これに近い現象なんだと思うんだけど、
子供にさ、あれ食べなさい、これ食べなさいとか言ったときにさ、
今日玉こんにゃくとかを買ったわけ。
玉こんにゃく。
あるね、丸い玉状のこんにゃく。
ゴルフボール弱ぐらいのね。
それを食べなって子供にお鍋から取ってどうぞって言ったら、
食べないって言ってどうしたらいいの?おいしくないからって。
待ってお前、食べたことないのになんでおいしくないのかわかんないみたいな。
これはなんかさっきの防衛本能っぽい話だもんね。
経験則からね、決めつけてるっていうか。
結構食べたことないのにおいしくないからって言うんだよね。
泥だんごみたいな感じじゃない?
玉こんにゃくに限らず、お菓子とかでも。
おいしくないって言うの?
そうそう。
おいしそうじゃないじゃん。
だから多分食べたことあるものがおいしくて、
食べたことないものと、本当に食べておいしくなかったものがおいしくないに分類されてるんだよね。
なるほどね。
知らないと嫌いが近いみたいな、近いというか。
話に似てるな。
食わず嫌いってやつよね。
これだからね、保育園とか小学校低学年だから、
本当にそういうふうに設計されてるんだろうなって思ってます。
なるほどね。確かに。
ただそうね、避けるんだけど例外の人もいると思ってて、
全体の傾向としてはね、そのみんな避けるんだけど、
俺のびゃんびゃんめんみたいな。
別にまずいはずはないんだけど、なんかみたいな。
人気らしいもんね。
今俺二足の話じゃないけど、
外国とか行ったらどんどん挑戦していくタイプなんだよね。
さっきの豆の煮込みとか。
そういう時はね。
そう。
旅の時は。
あとね、職業病みたいな感じでさ、
マーケッターみたいな人。
職の。
そういう人はさ、新発売のものは全部食べてみるとかさ。
そういう人はいそうだよね。
なるほどね。
食べ物はどう?
食べ物も、いや、警戒心は薄い方だよ。
薄い方なんだ。
めっちゃ試してみる方だけど、
でも見た目がえぐいやつは海外にしかなさそうな。
なるほどね。
見た目自体が見覚えない系はちょっと警戒するわ。
なるほどね。
日本の新発売だったら全然いく方だと思う。
びゃんびゃんめん知らなかったけど。
ゆとさんが好きなグミとかは結構変化球くるけどね。
見た目的には。
くるくる。
だからリピートしないけど食べるはめっちゃ多いわ。
グミとラーメンで違う冒険のリスク
失敗しても200円とかだからね。
グミとかは失敗してもリスクが少ないし。
一食よりもだいぶ少ないからね。
むしろあとはグミってなんかいつもの安心の味っていうか結構さ、
浮気しがちじゃない?そうでもない?
まあまあ定番が何種類かありつついろいろ試してみるみたいな。
そういう製品はね。
やりやすい。
冒険するけどさ、ランチのラーメンとかはちょっとさ。
こないだ最近ちょうど失敗したわ。
知らん店行ってみたら。
そうそう800円とかさ今時1000円とかかかるとこもあるじゃん。
1000円ザラですよ今時。
だからサプライズ的に言うとさ、
見た瞬間のサプライズと食べた時のサプライズがあると思ってて。
食べた時はさ普通に味噌ラーメンやってますとか書いてあって、
俺らに知ってる味噌ラーメンの味があって、
そことのギャップでサプライズしちゃうみたいな。
そのパターンで食べてみての。
しかも味噌ラーメン。
ちょうど。
どんびしゃですね。
これ食べた時のサプライズじゃない。
食べる前のサプライズもあると思ってて。
食べる前。
だから今までこの番組で扱ったやつで言うと、
コオロギクッキーとかさ。
商品自体がねレア。
そうそう。
コオロギ粉末みたいなやつだっけ?
そうそうコオロギの粉末が入ってるクッキーですみたいなやつ。
これは逆に食べたら意外に普通のクッキーだとなるのかもしれないけど、
食べる前にサプライズが起きてるじゃない。
だから買わないみたいなところもあるよね。
というので、
ちょっと一旦ここまで科学っぽい話で。
科学なのかな?
科学ばっかり話しちゃった。
みんなの知ってるところ。
いろいろ新しい味は避けるんだよねっていう。
新しい味っていうか、
新しい食べ物は避けますよねっていうのがいろいろ実験とかからも示されてると。
さっきの子供のさ、
食べたことないのにまずいって言うってやつは。
面白いね。
アメリカでそういうタイトルの論文あったわ。
それほんとあるあるなんだ。
そうそう。
食べたことないのに。
言ってたかな自分も。
美味しくないって。
ちょっと裏取るわ。
ネオフォビアっていう名前がついてるらしくて。
その現象に。
新規恐怖って。
新しい?
そう、新しい。
人間特に子供に備わる本能で、
未知の食べ物を毒かもしれないと警戒して避ける防衛反応です。
生物やってますね。
生命体感が。
人間特に子供なんだね。
なので、
ちょっと意気地っぽいけど、
AI的にも一口だけ小さく味見させてみる。
コツがね。
あるいは一口だけ食べてみて、
どうしてもダメなら無理しなくていいよと、
ハードルを避けるのが効果的です。
俺も言ったから、
ちょっとだけ食べろよって言って、
食べたことないのに美味しくないとか言うなとか言って、
ほら美味しいだろとか言って、
美味しいっていう。
美味しいみたい。
美味しくないって言う時もあるし、
美味しくないって言ったんだけど、
1分後にもう一つ頂戴とか言ってくる時もある。
可愛いな。
メオフォビアですね。
神奇恐怖がある。
ということで、
ここからちょっとビジネスっぽい話を、
ビジネスっぽい話?
したくて、
代替食品の「美味しくなさそう」問題
さっきの冒頭言った新発売みたいなやつ。
本当にその神奇恐怖があるんだったら、
別に新発売って言わないといけないと思うんだけど、
どこまで押すみたいな。
新発売を。
話があるかなと思ってて、
例えば、
前々回ぐらいにさ、
前々々回か、
コーヒーの話でさ、
コーヒー豆を使っていない、
香料だけでできたコーヒーですっていうのをさ、
世の中に生まれたとコカ・コーラが作って。
やってましたね。
言ってたじゃないですか。
もしかしたら飲んでみたら、
飲んでないけど、
結局飲んだ?
見つけてない。
でもスタバで似たようなのがあって、
コーヒー豆を使ってないコーヒー、
コーヒー苦手な人向けのコーヒー。
めちゃ甘くて、
好みの問題だった。
コーヒーっぽいかどうかというより、
クリアコーヒーとか。
飲んでみたから、
飲んでみた時のギャップが、
というかサプライズがあったと思ってたのと違うみたいな。
クリアコーヒーじゃなかった。
で、
あとはさっきの、
買う前のサプライズみたいので言うと、
コーヒー豆使ってないの?っていう、
サプライズがあるじゃないですか。
こういうのが、
あんまりこう、
ポジティブに働かないんじゃないかって、
思ってます。
買う前のサプライズが。
働かないですか?
コーヒー豆を使っていませんっていうことを、
前に、
出していいんだろうかっていうのを、
感じますね。
これ答えないんだけど。
え、いいのは?
いいのは分かんない。今から考える。
悪い?
それだったら、
コーヒー豆を使わないを出すんじゃなくて?
普通に、
コーヒーが苦手な方でも、
飲みやすいドリンクです、
っていうことを前に出して、
かっこ米印、
コーヒー豆は使用しておりません、
ぐらいの方がサプライズが小さいのかなって。
なるほどね。
サプライズが小さいか。
小さいは小さいか。
だから手に取りやすいのかなと。
コーヒーっていうのだったら、
もしかしたらさっきのグミみたいに、
試してみよう側かもしれないけどね。
1回試したらダメでした。
そう。
あと他にも、
これはアンケート結果みたいなのがあるんだけど、
何かのアンケートで、
何のアンケート?
何かのアンケートで、
多分、概要欄には貼っておくんだけど、
大体、
食品って世の中にあるじゃない?
大体?
代わりのってこと?
そう。
大豆ミートとか、
肉の代わりね。
肉の代わりだよね。
米粉。
小麦の代わり。
米粉、スコーンとかね。
あるよね。
大豆ミルク。
これは牛の代わりかな。
牛乳の代わり。
スタバでもあるよね。
牛乳じゃなくて、
大豆ラテにしてくださいみたいな。
大豆ミルク、ソイミルクには、
無料で変更できるはずだね。
確かに。
これを買わないっていう人に、
なぜ買わないんですかっていうアンケートを取ったら、
美味しくなさそうっていうのが、
やっぱり7割くらい、
7割以上出てるらしい。
大豆ミルクとかだけじゃなくて、
大体品を?
そうそう。
全般。
大体品っていう日本語が良くない気がするね。
劣化版みたいな雰囲気感じるわ。
そう。
ファンクルっていう体験型情報サイトのアンケート。
ファンクルみたい。
ファンクルみたい。
大体食品っていう主語で聞いてて、
さっきのコメントとか。
大体食品を買いますかみたいな?
イメージどうですか?
健康に良さそうだと思います。
買ったことありますか?
買ったことある人は半分くらい。
半分くらいいますと。
買わなかった人に、
なぜ買わないんですかって聞いたら、
美味しくなさそうだからっていうのが、
74%ということですね。
確かにユトさんが言った通り、
大体っていう表現。
大豆ミートでね。
ミートじゃないのにミートっていうとかね。
共感できる味を売るマーケティング
これがね、
良くないんじゃないかって、
サプライズを考えた時に、
思いましたね。
食べ物の押し出し方っていうのは、
サプライズの観点で言うと、
今まで食べてきたものの延長に、
いかに持ってくるかっていうのが大事なんじゃないかなって、
サプライズの観点で思って。
ビールとかそういうイメージあるね。
味のどうのって細かいところじゃなくて、
結局それでどうなるのかっていうかさ、
爽やかみたいな。
知ってる感覚にどう繋がるかみたいな。
知ってる体験、知ってる体験のより良いみたいな。
全く新しいじゃなくて。
共感できる範囲ないと。
共感がポイントかもね。
想像がつく?
そうかも。
想像がつかないと試さない。
だからさっきの子供のあれと一緒だよね。
食ったことないのに美味しくないって決めつけてんじゃん。
卵にとか。
それってどんな時間の想像が至らないから、
買わないと、食べないと。
さっきのスッキリ爽快みたいなのが、
想像がつくから、
飲んでみた時にもきっとスッキリ爽快なんだろうなっていう。
想像通りで。
想像の上を行くみたいな。
上を行くことを期待するみたいな。
いいサプライズっていうかね。
グミでもさ、
ここ5年、10年はないから、
果物っぽいグミ。
めっちゃ増えてすごいんだけど。
シャインマスカットみたいなグミとかさ。
最近は食べたよ。
ぶどうのやつとか。
すごくない?
あれもさ、
グミとしてはめっちゃ新しいんだけど、
よりフルーツに近づいてるというかさ。
想像がつく方向で進化してるっていう。
ので結構受け入れやすいというか、
受け入れられてるとかもあんのかもなって。
そうね。
自然な感じがするっていうね。
それがなんかね、
すごい気になって。
なんでこんなに気になるかっていうと、
いろいろ研究の世界にいたりさ、
新食材とかにいっぱい触れてくるわけ。
まさにこのラジオでいっぱい言ってるけど、
思ったより流行らないなってね。
すごいいいものなのに、
思ったより流行らないなみたいなのが結構あって。
はいはい、なるほどね。
バイオニクとかもそうじゃん。
うん、見ないけどね。
まだちょっと研究ステージ、
開発ステージだからってとこもあるけど、
バイオニクでしょ、
大豆ミートでしょ、
コオロギもやったし、
あとなんだろうね、
超新規食材みたいなの、
いっぱいあるわけですよ。
だからね、
これがそんなに、
あとあれか、植物工場とかもそうか。
はいはい、イチゴのおいしいファームとかね。
そうそう。
おいしいファームは、
海外でフレッシュなイチゴを食べれますって、
推してるわけだけど、
なんか日本で見かけるやつは、
植物工場で作りましたみたいな、
押し出し方をしてる気がするんだよね。
そうするとあんまり、
うまくいってないというか、
なんかいつものイチゴと
なんか違うってこと?みたいな。
確かに。
確かにそうじゃん、おいしいファーム。
むしろ想像できるので、
よりフレッシュに食べられる。
なんかこれ、
新素材の伝え方と試食の効果
すっげえ基本的な話になると思ってて、
お客さんが聞きたい情報を言ってるかどうかって、
めっちゃビジネスの基本というか、
マーケティングの基本みたいなところだね。
新商品、新素材の何々を利用しています。
っていうのはさ、
確かにインパクトはある、サプライズはあるんだけどさ、
それはなんか、
社内の偉い人とかも喜びそうじゃん。
金かけてこの新素材を開発して、
それが今日初めて世に出て、
このプレイスリリースボンって出して、
新素材の何々を使っていますとか言ってたらさ、
なんかさ、研究開発部長とかさ、
喜びそうじゃん。
社内都合だね。
そう。そのまま世に出して、
何々使ってますって言ってるんだけど、
ちょっとよくわからないです、みたいな。
ちょっとびっくり素材です、それはみたいな。
ってなっちゃうと、
買うに至らないのかなってね。
マジでそう。
超普通のなんかオチになりそうだけどね。
でも、
オチというか逆に冒頭のが一番重要じゃねっていう、
そのサプライズ、
触話防衛本の働くみたいなところ。
だからこうナチュラルに新しいものを届けるっていう、
新しいものの情報を届けると。
より知ってる世界線とのね、
交差点の共通項じゃないけど。
そうそう。
どうしても新しさをしたいんだったら、
寝技みたいなのが。
寝技。
味の想像がつかないから、
サプライズを恐れて、
買わない、食べないわけじゃないですか。
はい。
だからね、あとは、とにかく試食をしまくって、
アンケートを取って、
10人中9人が美味しいと言いました。
電子タバコとかでやってそう、初期。
初期。
めっちゃやってそう。
全然違うもの、確かにね。
火使うタバコから、
加熱したりするタバコに変わると、
美味しくないんじゃねって多分、
世の中の喫煙者全員が思うと思うんだよな、
あの時。
何か美味しくない、なさそう。
お試しいただいた方の97%が満足でございました、
みたいな。
それなら、
買わないサプライズは、
ちょっと勘はできそうだね。
ね。
1回の体験が。
そうそう。
食べてみたら、意外に、
お、いけました、みたいな。
こんなとこが良かったですとかね。
それでサプライズを縮めると。
だいたい喋りたいことは、
喋れまして、
今、ゆとさんもいい感じにまとめてくれたんで。
まとめてはないけど。
まとめてはないか。
その時だったというか、
それが大事なんじゃないかって。
サプライズを減らして、
いった方が、
新しい食材は、
広がるんじゃなかろうかということを、
このテーマから、
感じました。
難しいね。
サプライズ度というかね。
バランスだね。
俺も研究開発側だったし、
その視点から見ると、
新規事業とかやってる人の気持ちも分かるし、
なんかね、新しいことって、
言いたいんだけど。
言い方っていうのが、
ありますな。
食品カテゴリーごとのサプライズ設計
まとめますと、
食べ物のサプライズは、
避けられてしまうので。
避けられてしまう。
ので、できるだけ、
サプライズを小さく、
しましょう。
いうことでよろしいですか。
文字にしたら、
違うと思われそう。
これなんか、
食べ物って主語がでかいから、
さっきグミとかビールの話とか出たじゃん。
商品カテゴリーごとにね、
1個ずつ捨てても面白いかもね。
ラーメンとかは、
俺はあんまり冒険したくないなって感じもするし。
冒険するな、
一食は。
グミは全然冒険してもいいかなとか。
金額だけじゃない?
違う観点あるの?
金額。
そうか。
そうかも。
1食分以上は、
TT的には結構厳しい。
防衛本能が働く。
そうね。
金額なのか、3食なのか。
グミってアディショナルな食事じゃない?
はいはい。
で、結構食事って大切な時間じゃない?
なるほどね。
1食のプライオリティか。
1食のミスが。
どれだけ?
そう。
テンション下がるか。
人を誘ってラーメン行こうぜって言ってさ、
俺はあそこ行きたいんだよねって言ったとこ、
まずかったら結構リスクでかいじゃん。
人と行くところは確かにそうかも。
で、グミを一緒に食べるってあんまりないけど、
あるとしても1つあげて、
あと残していいよとかさ、
また違うの買おうよとかさ、
新しいの買いこうよとか、
サバリーも効くしね。
確かに。
ということで、こんなところで
科学系ポッドキャストの日、
サプライズ終わりたいと思います。
サプライズでした。
ありがとうございます。
SKSジャパンへの余談と締め
ちょっと余談なんですけれども、
来週じゃないか、
展示会みたいなのに行こうかなと思っていて、
SKSジャパンっていうイベントがあって、
これを3年ぶりに行こうかなと思ってて、
3年ぶりか。
もっと最近かと思った。
顔を明かしてないんで、
全然会いましょうとかはないんだけど、
この感想会みたいのを
次回配信しようと思ってるんで、
楽しみ。
ここまで皆さん聞いていただきありがとうございました。
ありがとうございます。
ノーフードラジオでは皆さんのお便りをお待ちしております。
お待ちしております。
Xでハッシュタグ、
Googleフォーム、
Spotifyコメントなどなど、
お待ちしております。
色々あります。
今回で言うと、
直のサプライズで悪かったエピソードとか、
逆に良かったエピソードとか、
あればお聞かせください。
僕は赤半島全体です。
お待ちしております。
ということで、
皆さんあとはぜひぜひお手元のポッドキャストアプリで、
まだフォローしてない方はフォローしていただけると幸いです。
お願いします。
それでは今回はここまで。
科学系ポッドキャストの4周年おめでとうございました。
おめでとうございます。
さようなら。
さようなら。
