「科学系ポッドキャストの日」と「人工」というテーマ
ゆと
KNOWフードラジオ。農学科時代TTです。 農学ビギナーゆとです。
農TT
KNOWフードラジオは、食べ物の話を科学とビジネスの視点で味わってなるほどする番組です。
ゆと
よろしくお願いします。 ということで、科学系ポッドキャストの日、3月。 3月か。
なんか久しぶりに参加する気がしますけども。 そうだね。 最後に参加したのはいつだろう。
何だっけ。 もう覚えてないぐらいです。
はい。 覚えてないぐらいぶりの参加です。 久々でございますね。
すごい取り組み。ありがたやな取り組み。 ありがたやです。
農TT
科学系ポッドキャストの日は、科学系ポッドキャストを名乗る番組が共通テーマでトークをする番組で、
今月は同じテーマで。 今月の共通テーマは人工です。
ゆと
人工?どんな感じの人工?
人工知能、人工芝、などなど。
農TT
天然の逆みたいなね。 そうそうそう。
アーティフィシャルですね。人工的な。 人工的な話をするんだ。
農TT
ちなみにホストは誰かと言いますと、ものづくりのラジオの支部長さんです。
ゆと
支部長さん、お世話になっております。
人工知能とかね、AIが得意な方ですからね。 確かに。
好きだね。番組もやってるもんね。
ゆと
落ち着きAI。 最近ちょっと尊敬してるポッドキャスターの一人です。
すごい行動力とわかりやすさと賢さと、なんか兼ね備えてるね。
農TT
聞きやすいしね。
「人工」の定義と品種開発における人工レベル
っていうことで、人工の話をしていく前に、
農TT
人工ってなんだっけっていうので、一応辞書的に言うと、
定義というかね。
農TT
ウェブリオで調べたんだけど。
人工とは、自然の事物や現象に人間が手を加えること。
また、人間の手で自然と同じようなものを作り出したり、
自然と同じような現象を起こさせたりすること。
ゆと
入ってきたような入ってこないような。
農TT
入ってこない。自然に手を加えたものが人工であるっていうことよね。
ゆと
自然に手を加えたもの。
校舎、自然、天然芝、人工芝みたいな方はイメージが、
農TT
自然っぽいやつ。
自然に手を加える。
農TT
自然を真似したやつだね、これだとね。
自然と同じようなものを作り出したりっていうのがそれに当たるのかな。
人工芝とかだと。
なるほど。
ということで、なんとなく人工をおさらいしたところで、
俺が考える人工、今回話す人工は、人工的な職です。
ゆと
人工的な職とは?
農TT
職だとちょっと抽象度が高すぎるんで、
農作物の進化における人工的な部分みたいなのをちょっと喋っていこうかなと。
ゆと
農作物だけど人の手が加えられた進化みたいな。
農TT
植物の進化を人工的に行って、
農作物ができているというのが言えるかなと。
自然淘汰というか、流れに身を任せるやつじゃないやつってことね。
じゃないやつですね。
農TT
じゃあ一言で置き換えると、
あなたが知っている品種、
こしひかりとか、
土地乙女とか。
ゆと
いちごとかやったもんね。
農TT
そうね。
こういうものは人工的に作られている部分もあるということで、
その人工的にって言われたときの印象がね、それぞれみんなあると思うんだよね。
確かに。
農TT
それぞれのレベル間ごとにちょっと人工レベル1から5までみたいな。
そんな用意してないけど。
ゆと
人工レベルみたいな話?
農TT
人工のトピックを紹介していこうと思ったから。
品種作りにおける。
なるほど。
品種作りにはなるのね。
農TT
そう。
今日は品種開発における人工的な工夫とはみたいな。
そんな感じかな。
ゆと
なるほどね。それがいろいろあるよと。
農TT
そうそう、いろんなレベル間。
人工って聞くと超機械的なものとか、未来のものであったりとかさ。
ゆと
人工知能みたいなね。
無機質な感じがあったりするけども。
確かに。
なんかそれってレベルにもよると思うし。
ゆと
レベル。
農TT
ね。なんか色とかなんだろうな。
人によっても人工って言葉を聞いたときに想像するもの違うと思うんだよね。
レベル感として。
人工レベル0：自然界の進化と突然変異
ゆと
確かに人工っていう言葉自体だとなんか悪いというか、ちょっとマイナスっぽいイメージはあるね。
農TT
そうね。特に食品だとね。
っていうのでちょっと食の人工って幅広いんだけど、全部喋ると一生終わんないんで。
ちょっと今日は品種にフォーカスしてだから喋ろうと思ってます。
農TT
なので品種を人工レベル0から100みたいな感じで喋っていければと思います。
100とか別にいちいち振ってるわけじゃないんだけど。
だんだんと天然の話から人工の話に進めていこうと思ってます。
そういうことか。
農TT
じゃあまず人工レベル0、イコール自然、天然の話していいですか。
ゆと
天然の話もあるんだ。
農TT
そうそう。まず天然の話から始めていこうと思います。
品種っていうとなんか美味しくなっているとかブランドとかあるじゃないですか。
うんうん。
出回ってるのはそうだね。
それって以前のものと比較して良くなってるものなんだよね。
基本的に今最新の品種っていうのは。
良くなってるからこそ流通してるというか、あるっていう。
で何がどう良くなってるかっていう個々の特徴とかもあるんだけど、
一言で言うと進化が起きてるわけだよね。
進化、すごい進化ラジオ。
すごい進化ラジオみたいな。
そうそう懐かしい。
おすすめ番組。
で農業におけるこの進化っていうのは、
人間が農作物を進化させてるわけで、
人間が手を貸してるわけでございます。
農TT
で逆に言うと進化の前、
その人間が人工的な手を貸す前っていうのは、
もう植物が植物のために生きていた時代。
ゆと
まさに人間様を無視してっていうか、気にせず。
人間様には左右されずに生きていた。
農TT
そして進化を遂げていたっていう時代が、
人が生き延びるために。
それが品種開発における人工ゼロっていうレベルです。
ゆと
そうね。
農TT
具体的にはその品種の率先を遡っていけば、
人工ゼロの状態が分かるんだけど、
例えばトウモロコシ、
当時トウモロコシがどんな特徴があったかって言うと、
ゆと
当時っていつ?
当時って多分6千年前かな。
6千年前。
その頃だとトウモロコシだとまず、
一房あるでしょ。
房っていうのかな。
一単位あるでしょトウモロコシの。
ゆと
はい、一単位。
食べる時の一個みたいな?じゃなくて?
農TT
そうそうそう。
あれにまず粒が12粒しかなかったりとか。
えー、そこはちゃう。
ていうか形どうなってんの?
そうそう。
農TT
とか、あれはかじりついて食べるわけだけど、
あの粒がポロポロ落ちると。
ゆと
落ちる。
で、皿の上で落ちるなら問題ないでしょ別に。
農TT
でも収穫してから皿に来るまでの間に落ちちゃうから。
ゆと
落ちやすいというか。
そうそう。
でもそれって植物様にとっては、
ちゃんと土の上に落ちてくんないと、
次の世代に行けないわけだから。
あそこが種もあるってことね。
あそこが種なのかな。
よくトゴモロコシがあるんだけど。
まあまあ種、種だね。あれ種だ。
ていう性質があったらしいし、
それは植物にとって都合の良い性質だし。
あとスイカとかも、
6000年前のスイカってめちゃくちゃ苦かったらしくて。
そうなんだ。
苦い。
そう。苦いが故に、
苦みの成分って結構抗菌物質とかだったりするから、
こう病気に強い。
例えば腐りにくいとか。
それは腐るってね、
人間が腐ったもの食べたくないとかじゃなくて、
スイカ自身も腐ってしまうと種まで腐っちゃうとかね。
そういうのを避けたいと。
自分のためだ。
農TT
で、これが天然レベルゼロのスタート地点。
で、そうスタート地点って言うのかな。
で、ここに至るまでも進化してきてるわけじゃない植物自身は。
その発生何億年前から。
もうわけわかない。
そうそうそう。
なので、自然レベルゼロの進化がどうかっていうのはちょっと喋ろうと思うんだけど、
なんか回りくどいなここまで。
ここまで時間かかっちゃったけど。
自然レベルゼロの進化。
進化。
あ、そこからの進化?
ゆと
あれ今の。
農TT
そこまでの進化。
ゆと
あ、そこまでか。
はいはい。
農TT
だから人工だから人間にとって何の都合のいい特徴とかもないものが出来上がってきてるわけです。
ゆと
自分たちのために植物自身。
そうそう。
で、植物がじゃあ自然でどのように進化してるかっていうと、
キーワードは突然変異です。
突然変異。
そうで突然変異って言うとなんかまずこれこそ人工っぽいけど、イメージ的にね。
ゆと
あ、そうかな。
農TT
いや俺ミュータントタートルズとかなんかさ、そのちょっとSFっぽい方をちょっと思い描いちゃった。
なんで突然変異するかっていうと、
このさっきのイネでもスイカでもいいんだけど、
農TT
そのイネファミリーが、
ゆと
イネファミリー。
スイカファミリーが到達されないためには多様性が必要なんだよね。
ゆと
はいはい。
で、基本的にちょっと人間と違って、
多くの植物は親と子供が全く同じ遺伝情報を持ってるんだよね。
ゆと
そういうことね。
うん。
人間だとさお父さんとお母さんなんかハンハンみたいなのあるじゃん。
ゆと
とか覚醒遺伝がとかね。
そうそう。
で、あの単位結果って言われるんだけど、
別にカップルじゃなくても子供を作れるっていう特徴がある植物がいっぱいいるんで。
あーはい。自分自身でね。
そうそう。なのでいつかみんな同じになるんだよね子供が。
はいはい。やばいじゃん危機が来たら。
そうそう。そしたらなんか暑さに弱いやつとかがさ、
そういうファミリーだったらさ、ちょっと猛暑来たらなんか全滅みたいな。
ゆと
確かに。
っていうので多様性が必要になってます。
はい。
これは別に会社とかでも一緒だし野球とかでもパワーAあとオールGみたいなさパワープロジェクト。
農TT
こんなチームがいても勝てないじゃん。
あー。
まあみたいな感じ。
農TT
なので植物はこうランダムに突然変異起こして遺伝情報を書き換えながら子供にその突然変異したものを一応引き継いでいくと。
うん。
生まれた時にはもう突然変異されたやつとして生まれてくるの?
あ、そうそうそうそう。
農TT
あ、そうなんだ。
そうなんです。
ゆと
途中でじゃなくてね、育つ。
うん。
へー。
農TT
で、これがどんなスピード感で進むのか。
ゆと
スピード感、あーそういうことか。
農TT
知ってる?なんか100年1000年とかそういう、そういうスピード感の話?
そう、例えばさっきの6000年前のスイカが苦かったって言ったけど、そいつが苦くなくなるまでの。
ゆと
全然わかんないよ。でも、まあまあ数百年とか。
あー。TTCさんだと1000年です。
おー。全然違う。
農TT
やます。これ結構ね一言で言えないとこはあるんだけれど、まずわかりやすくさっきのスイカとかだと、親からお子っていうのは1年サイクルなんだよね。草みたいな。
ゆと
うんうん。
春に、夏に育って、まあ秋に種ができて、その種が子供なわけじゃない。
ゆと
はい。
で、冬を越して春に子供がまた芽を出してっていうのを繰り返すと。
うん。
いうわけなんだけど、まあその親から子に行くときに、天然の世界だと遺伝情報、遺伝子が、遺伝子がって言うとまた難しいな。
遺伝の話、ゲノムとか言うとややこしいからね。
簡単に言うと、稲の場合だと遺伝子が5万種類とか6万種類ぐらいあるんだよね。
自分自身を表す遺伝情報の長さというか数というかみたいな。
5万。
長さではなくて数。
農TT
数ね。
例えば、なんか粒の大きさに関わる遺伝子とか。
はいはい。
美味しさに、甘さに関わる遺伝子とかね。そういうのが全部で5万6万なんだけど。
5万。
そのうち40個に突然変異が入ると。
ゆと
5万分の40。
農TT
そうするとざっくり1000個の遺伝子のうち1つだけ突然変異が入るんだよね。
はいはい。1000分の1。
そう。で、じゃあ壊したい遺伝子が、壊したいっていうか突然変異って何を期待してるかっていうと、厄介な遺伝子を機能させなくなるっていうのが結構大きな期待なんだよね。
ゆと
なんかを止めるみたいな。
そう、さっきのスイカだったら苦さを決めてる遺伝子を機能させなくするみたいな、突然変異。
はいはい。
なので、俺さっき1000年って言っちゃったけど、1000分の1の確率でその厄介な遺伝子が機能に変異が入るという。
はいはい。で、1タイプで1年だとしたらってことか。
そうそうそう。なので、めっちゃ運悪いパターンかもね。
そういうことか。1000年割ればぐらいの感じか。
そうそう。で、それもあくまで変異が入るっていう抽象図でしか喋ってないんだけど、意味がない変異とかもあるんだよね、中には。
農TT
意味がない。
ゆと
意味がない変異。
結果的に何も変わらないみたいな。
農TT
結果的に何も変わらないみたいな変異があって。
なんか昔さ、遺伝子情報ってさ、文章ですみたいな。文字の羅列で四進法でダーッと。
謎のアルファベットでね。
農TT
ATGCと呼ばれる文字たちがダーッと並んでて、そういう構造になってるんだけど、1文字ぐらい変わったぐらいじゃ別に文章の意味変わんないよねみたいな。
はいはい。よっぽどじゃないと。
なんだこれタイプミスじゃんとかね、タイプミスだから別にこれ読めるわみたいな。
でもこれ過去形が現在形に変わったりすると結構意味変わっちゃうじゃん。
ゆと
大事なところが変わるとね。
そうそう。だから同じ変異が入ったとしても意味がある変異とない変異があると。
そういうことか。
農TT
だからさっき先遺伝子の1個って言ったけど、その1個が意味があるとは限らない。
っていうのがあると。
さらにさっきさ、ニガミの遺伝子に変異が入ってるかどうかみたいな話をしたけどさ、これも厄介でさ、ニガミ遺伝子A、ニガミ遺伝子B、ニガミ遺伝子Cみたいな。
3兄弟。
農TT
そう。これ全部変異起こさないとニガミは消えませんみたいな。その兄弟遺伝子みたいなのがあるのよ。
厳しいなあ。厄介。
とか言うので、自然界の突然変異だと、とある遺伝子が、遺伝子っていうかとある特徴ができたり、逆にニガミみたいなのが消えたりとか、
あとはでっかくなるぞっていうことをブレーキする遺伝子とかが壊れたりとか。
ゆと
よく出てくるね。
農TT
そういうことをする必要があるんだけど、実際突然変異が起きても発言しないということが多々あるので。
発言は効果としてみたいなっけ?
発言。
そうそうそう。みたいなことが多々あるので、めっちゃ時間かかります。
自然は大変だ。
そう。なので実際に、まれにね、この突然変異、自然の突然変異から新品種ができることもあるんだよね。
ゆと
うんうん。実際ね。
畑にじゃあ例えばキャベツを毎年生産してる農家がいて、ある年に1個だけ肥大化してるキャベツ見つけましたみたいなさ。
農TT
なんだこれはって言ってそれだけ出荷しないで、そこから花を咲かせて種を取って次の年まいてみたら、みんな肥大化しました。
新品種だ。
農TT
そうそう。こういうエピソードなくはないんだけど、この答えは?みたいなシーンに出会った農家はほとんどいないはずで。
それぐらいレアな状況です。
ということでちょっと。
農TT
ここまで植物の進化、自然レベル100、人工レベル0。
自然ってことだね。
農TT
だと何百年何千年かかってやっとスイカの苦味が消えるとか、とうもろこしがポロポロ落ちなくなるとか、12粒から24粒になる。
人工レベルアップ：放射線照射による突然変異誘発
まだまだだ。
そうそうそういうことに100年1000年かかるというのが自然でございます。
ゆと
厳しい世界。
そうすると植物っていうんだったら別にそれでも完結してるんだけど、人間にとって農業と。
業として。
農TT
業として成り立とうと思ったら苦かったら買ってもらえないし。
ゆと
そんなとうもろこし作りたくないよね。
農TT
そうね、12粒。
俺の時給で換算すると一粒何か何十万円とかさ。
ゆと
厳しい。
農TT
なので人間様にとってはこれでは困るということですね。
やっと人工の話になりました。
ゆと
本題。
ここから本題です。
本題なのかな。
農TT
じゃあちょっと人工の世界に入っていきまして、人工レベルを上げていきます。
じゃあ今の話でこの自然界の進化?品種開発?
農TT
自然に任せた品種開発みたいなものだとめちゃくちゃ時間がかかるっていうのが今わかったんだけど、
つまり人間的にはそのスピードを早めたいじゃないですか。
ゆと
千年生きれないもんね。
農TT
そう。
ユト農園の12粒のとうもろこしがさ、
農TT
俺の子供にはもっと大きいたくさんついてるとうもろこしを買いましてほしいなって言ってもさ、
数百年。
理論上千年とかしたらと思ってるから。
なのでそれを拘束出るために人工的に突然変異を起こすっていう技術が発達してきてます。
ゆと
人工的に突然変異?
そう。
だから自然だとさ、なんださっき。
遺伝子1000個あればそのうち1箇所に変異が入るみたいなことだったんですけれども、
農TT
それをもっと頻繁にすると。
具体的には。
具体的に。
全ての遺伝子に1箇所以上の変異を入れるみたいな技術が1950年に誕生しました。
さっきの5万個みたいなやつを全部ちょっとずつ。
そう。
いじるというか変化というか変わる。
そう全部にちょっとずつ変化を与えるっていうのができまして。
結構前。
その1、放射線照射っていう技術。
放射線照射。
そう。
放射線。
農TT
イオンビームとかガンマ線とかX線とか。
なんとか線。
そういうやつだね。
これなんか前ねちょっと話したこともあるんだけどこの番組で。
だからこれやると全ての遺伝子に変異があるんで。
格段に自分たち人間たちが欲しい変化というか進化というか。
そうした答えが得られる確率が格段に上がると。
上がるんだ。
だってそもそも自分がねこの遺伝子変わってほしいなとか。
まあいいやこういう特徴出てきてほしいっていう願いの奥には。
その植物がその特徴を決めている遺伝子があってさ。
農TT
でっかくなる遺伝子とか12粒しか作らない遺伝子とかがあるわけじゃない。
そこに変異がヒットしないといけないと。
でヒットの仕方もね空振りばっかじゃなくてまずバットに当てないとみたいな。
いう世界があるので。
まず確実にバットに当てないと。
確実に当てて。
そうか余計なとこまで変えまくるってことか。
そうそうそう余計なところも変わってほしくないところも変わっちゃうんだけど。
そう確実にヒットは打てる。
ゆと
なるほどね。
農TT
ことよね。
そうなので実際にこれ以前紹介したネタにはなるんだけれども実際にこれで生まれている品種もあって。
秋田小町アールっていう新しい品種があるんだけど。
秋田小町アール。
農TT
割と新しい品種。
今秋田小町アールとして流出してるかわかんないんだけど。
あれはねあんまり好ましくない成分を土から吸わないようにしたいというので。
ゆと
吸わないように。
そうだからその好ましくない成分を土から吸うのに関わってる遺伝子を突然変異で機能させなくしてお米粒の品質を上げたというものですね。
なるほど。
なのでまず嫌な特徴を消すことができる。
農TT
この放射線焼射だとね。
ゆと
はい放射線焼射。
ちなみにさっき1000年とか言ったけど放射線焼射だと望ましい進化を起こすのにどれくらいかかると思う?
ゆと
そんなかかんの?なんか当てるんでしょ?
うん。
それで品種開発をした時の一般的な長さみたいな話か。
ゆと
当てて変わるのがこれ一瞬じゃんと思ったけど。
一瞬ですか?
農TT
そうそうそう。進化は一瞬、ワンサイクルというか。
ゆと
それでいろいろ試行錯誤したり、それと違うの掛け合わせたりみたいな。
でも自然よりは早い。
ゆと
数十年くらい。
農TT
実際は10年くらい。
ゆと
10年か。十数年って言えばよかった。
10年くらい。十数年だったら70年くらいかな。
だから進化自体は1年で完了すると。
ゆと
ワンサイクルか。
農TT
ただご自身でおっしゃられた通りさ、
余計なところにも変異が入っちゃうから、
その変異を元に戻す作業みたいのがあって。
ゆと
元に戻す。
農TT
戻し講座という作業なんだけど、それがほとんどだね。
半分くらい、6年くらいするにかかって。
一発で狙ったところだけじゃないのやって、
ゆと
頑張って頑張って消していく他を。
地道だなって。
農TT
最後畑で試して、3年くらい試してみたいな。
畑とか田んぼでね。
ということで放射線照射というのが、
突然変異関係のお話一つでした。
ゆと
その回もあるんでね。
農TT
その回もあるんで聞いてください。
ゆと
概要欄に入れておきましょうか。
農TT
ありがとうございます。よろしくお願いします。
1950年に放射線照射って言ってたんだけど、
ゲノム編集技術による精密な品種改良
農TT
これがまた近年アップデートされています。
アップデート。
その名もゲノム変種。
お得意の。
お得意の。
もうこれ散々こすってるから、
農TT
詳しくは過去のエピソード聞いてほしいんですけど、
リスナーの方には。
さっきの放射線照射の問題点は、
農TT
そのランダム性ゆえに、
好ましくない箇所にも突然変異が起こってしまって、
それを消す作業が発生するということだったじゃないですか。
それで10年かかっちゃうみたいな、トータルでね。
なのでこのゲノム変種は、
狙ったところに、狙った遺伝子に、
突然変異を起こすことができると。
やばいよね。
狙った。
それは遺伝子情報で、さっき文章みたいに言ってたけど、
その文章、実際文字列だから、
例えばATGTACCCみたいな、
という文章の末尾を切ってくださいとか、
末尾の一文字を変えてくださいみたいな指定ができて、
実験操作の中で。
すごい。
ゆと
一文字。
農TT
そこが変わると、
突然変異で、好ましくない遺伝子が、
効果を発揮できなくなって、
なりますと。
農TT
それ以外のところは元の品種と変わらないから、
すごい。
変異を消すみたいな作業がなくなるんで、
こっちは何年くらいでしょう。
言ってもいいんだけど、答えは。
1から4年くらいで。
ゆと
やばい。10年どこじゃない。
そうそう。理論だけだったら1年かな。
そうか。もろもろ手続きだったり。
そうね。
ゆと
畑でやったり。
農TT
とか、念のためちょっと畑で実験してみよう。
同じ、元々の品種と、
農TT
余計な効果が出てないかとか、
念のため確認しましょうみたいなことをやってると、
農TT
4年くらいかかるんだけど。
超短縮されてますと。
えぐい。
そう。
で、このゲノム編集による、
農TT
この突然変異の、
効果的に入れることって、
2つポイントが大事なポイントがあって。
ゆと
効果的に入れる?
農TT
入れられるようになっているという、
この事実に。
はい。
貢献してるポイントが2つあって。
はいはい。
農TT
1つは、
俺も詳しくは知らないんだけど、
このゲノム編集という技術自体を、
発明した人がいるっていうことだよね。
うんうん、ゲノム編集。
自体。
農TT
さっきさ、
ATGACの祭りを来てくださいみたいなさ、
それを可能とするロジックを考えて、
それに必要な実験方法を考えた人。
はい。
っていうのはまずすごいじゃないですか。
ゆと
はい、そうね。
農TT
で、もう1つすごいのが、
ちゃんとその、
いやこの遺伝子消したいなって思った時にさ、
例えばさっきのスイカの苦くなる遺伝子を壊したいな、
農TT
機能させなくしたいなって思った時にさ、
うん。
そのスイカが苦くなる遺伝子が、
どういう文字列で構成されてるかっていうのが分かってないとさ、
農TT
狙いようがないじゃないですか。
ゆと
はいはい。
狙ったとて、
ゆと
あ、これじゃないかみたいな。
そうそう。
何をどうかみたいな感じ。
ね。
闇雲。
狙えるというのかみたいな。
そうなのね。
だからなんか変な誘いだけどさ、
じゃあ結婚したいなって思った時にさ、
うん。
結婚したいって思っても結婚できないじゃん。
はい。
ゆと
確かに。
農TT
でもさ、例えばなんか会社で、
あ、よく見かけるこの人みたいな情報があったりとかさ、
ゆと
うんうん。
農TT
LINE知ってるとかさ、
あ。
メールアドレス知ってるとかさ、
はいはい。
農TT
てか連絡先知らないと当たっていけないじゃないですか。
まず。
農TT
確かに。
そう。
だからその連絡先をリスト化した人。
リスト化。
農TT
偉いみたいな。
そういうやつがその、だから結婚相談所偉いみたいなさ。
あ、はい。
そっちか。
なんか自分の連絡先をこうリストと言ってんのかと思った。
あ、違う違う違う結婚。
結婚相手候補リスト。
だからさまざまなこの植物研究者たちが、
農TT
うん。
スイカが苦くなるのはなぜかみたいなことをいっぱい研究してきていて、
うんうん。
その人たちが研究した結果スイカが苦くなる原因原理はこれですみたいな。
あ、そういうことか。
農TT
これはATGGGGなんちゃらの三千字で構成されてますみたいな。
なるほど。
農TT
その情報がないとさ、ここを狙って壊したいとかできないわけじゃん。
ゆと
狙う技術が確立する前にその辺が結構もう豊富な情報があったんだ。
先人たちが。
というかね、情報があるものしか壊せない。
先人っつってもね、ここたぶん20年ぐらいの話だと思う。
すごいね。2000年以降ぐらいの。
だからまだ未知の遺伝子はたくさんあるから。
ゆと
あ、そういうことね。
だってさ、遺伝子がさ、さっきイネの例だとさ、
農TT
俺4万5万とか6万とか言ったじゃん。
5、6万って言ってた。
一部のものはさ、遺伝子に名前が付けられててさ、
農TT
例えばなんだろう、スレンダーワンだっけな、
なんかそういう背が低いとかさ、
そういう機能を持つ、背を高くするとかね。
そういう名前が付いていたりとか、
農TT
機能が分かっていて、
さっきの文字列がどうやって構成されてるか分かっててとか、
農TT
っていうものも中にはあるけど、
何の機能があるか分かんないけど、
農TT
そこになんか遺伝子が存在することだけは分かってるみたいなさ、
イネ遺伝子ナンバー568みたいなやつもいるわけよね。
推定される機能不明、
多分これ、みたいなさ、
理論上これ、
農TT
誰も実験したことありません、
みたいなやつもいっぱいあるわけだから。
すごい世界だ。
そう、だからこのゲノム編集がすごいんだけど、
農TT
結局どの遺伝子がどんな働きしてるのってことが、
どんどん明らかになっていかないと、
使いどころがないというか、
農TT
今明らかになってるところから使われてるわけだけどね。
ゆと
そういうことね。
農TT
ちょっと最近キャッチアップしてないけどね、
魚とかだったらね、
食欲をバグらせて、
農TT
いっぱい食べるようになる魚を作って、
ゆと
過食部が豊富になるみたいな。
そうそう。
それで養殖の行けずに、
そういう品種の魚を入れてますとかね。
食べ物だと、
農産物だったら、
農TT
植物だったらね、
まだそんなに、
農TT
俺が最後2年ぐらい前の記憶だけど、
トマトのギャバとかさ、
ギャバが多いトマトみたいなね。
その辺もだから、
どういう遺伝子がギャバの多さをね、
決めてるとか、
農TT
どういう遺伝子が食欲を決めてるっていうのが、
わかりやすくなってきた。
なるほどね。
また面白いね。
ゲノム編集技術自体が発展しなくても、
遺伝子側がどんどん解明されたらね、
使いどころが増えまくると。
おもろいな。
農TT
どっちも。
どっちも頑張るんだけど、
だろうけど。
そう。
農TT
だからもうなんか、
うん、しなきゃいけないわけですね、最後。
iHAVEはゲノム編集なんだけど、
PPAPで。
農TT
で、iHAVEはもっと大きくしたいみたいなさ、
うーんってやるときにさ、
どんな遺伝子でもダメだったな。
どんな遺伝子でもダメだったよね。
そうそうそう。
はい。
ということでですね、
農TT
この突然変異を活用した品種開発っていうのは、
これまでの植物研究者、
植物の遺伝の研究者の努力の上に成り立っていますと。
ありがたや。
ということでございます。
はい。
ちょっといい時間になってきたんだけど、
もう1個だけどうしても喋りたくて。
どうしても。
今ここまでだと、
品種開発って突然変異なんだっていう印象なんだけど、
ちょっと違うんで。
あ、ちょっと違うんだ。
もう1つの角度から紹介させてください。
でもここまでの印象でも、
既存リスナーたち、
俺も含めては、
そうかもしれないけど、
ネタめっちゃ人工的な突然変異じゃないというか、
イメージね。
放射線と芸能編集です。
ゴリゴリ人工感だけど。
人工感。
OK。
じゃあちょっとどっち?
これ順番悩むんだけど、
もう1つ喋っていいですか?
はい。
せっかくなんで。
で、もともとの話、
また戻ると、
人間が植物を人間にとって都合のいいものにするために、
手を貸して進化させてますと植物を。
はい。
という話で、
手の貸し方のもう1つありまして、
はい。
交配ってやつですね。
交配。
手の貸し方。
交配。
交配とは。
交わるに配るで交配ですと。
はい。
これは、
いわゆる遺伝みたいな。
いわゆる遺伝。
交配による品種開発とジーンバンクの役割
ものを活用した進化で、
さっきの突然変異も、
いわゆる遺伝かもしれないけど、
俺お父さんがお母さんA型だから血液型、
俺もA型なんだよねみたいな。
はいはい。
やつ。
こっちのロジックを活用した、
品種の進化のさせ方というか、
人間目線でいうと品種の開発の仕方。
はいはい。
割と人間っぽいというか、
そうそう。
スタイルね。
で、交配も、
なんか、
さっきさ、
突然変異によってさ、
多様性が大事みたいな話したじゃない。
その集団が生きていくために。
一番最初ね。
っていうのもあるんだけど、
植物が新品種とか、
次の世代で、
すごいもの作る時には、
にも親の多様性って大事で。
うんうん。
なんか例えば、
親の多様性。
あんま人で例えたくないけどさ。
能力みたいになっちゃう。
頭がいいお父さんと、
うん。
スポーツ万能なお母さんがいたら、
はい。
なんかすごい子供できそうじゃん。
なんかできそうな気がする。
そう。
その逆もあるかもしれないけどね。
悪いとこどりもあるかもしれないけど、
いいとこどりもあるかもしれないじゃない。
うん。
っていうことで、
植物が最強になっていくにあたり、
それは植物が植物のために生きるってのもそうだし、
はい。
植物が人間のために生きるってのもそうだし、
どっちだとしても、
うんうん。
なんかよそのファミリーのさ、
いいところをさ、
入れたいじゃないですか。
入れたいね。
うん。
いいところは取り入れましょう。
そう。
それが後輩ってやつなんですよ。
はい。
うん。
それが後輩。
そう。
AとBを掛け合わせるってやつですね。
うん。
で、これももうちょっと天然の話と人工の話をしたいんだけど、
はい。
天然でも後輩って起こるんだよね。
天然でも起こる。
人工は、
人がなんか手をか、
花粉を手で取って、
手に取って、
うん。
鼻にチョンチョンとかって、
はい。
やることなんだけど、
これ天然でも起きてて、
天然だと三菱とかがやってくれるよね。
前イチゴでちょっとやったけど。
はいはい。
うん。
なんだけどさ、
やっぱり三菱依存だとさ、
あの、行動範囲が狭いわけですよ。
そうなのか。
あ、そういうことか。
うん。
近いとこでね、やっても、
違う品種だとしても、
ちょっと似通ってるというか、
そうそうそうそう。
もっと遠いところでやったほうが、
そう。
全然違う、
ね、掛け合わせになりそうだね。
そうなのよ。
だからまず海を渡るのは無理だよね。
三菱さんがね。
その一匹の三菱さんが。
なんかアメリカから花粉持ってきましたみたいな。
確かに。
俺の持ってたネタだとね、
新潟の米と秋田の米が交配するの無理みたいな。
なるほどね。
それでも全然無理か。
そうそう。
米で例にしちゃうと、
ちょっと日本以外っていうのがあんまりね、
ピンとくるのがなかったからだけど。
うん。
そう、だからやっぱ天然の交配は結構限界があるんですよ。
うんうん。
そういうことか。
なので、
多様性、
そのアメリカのものと日本のものを掛け合わせるとかってなると、
人口を乗ってきます。
うん。
で、
人口的なその手段の一つに紹介したいと思ったのが、
えーとね、
ジーンバンクっていう考え方があるんだよね。
遺伝子銀行。
遺伝銀行。
そうそう。
ジーンバンク。
で、これ何を知ってるかっていうと、
物理的に離れたもの、
品種を交配するのがさ、
無理って話だったじゃん。
三菱の力を借りることだと。
ね。
これはですね、
世界中から一箇所に、
世界中の種を集めているということです。
すごっ。
一箇所に。
なので、
一箇所に。
アメリカの、
アメリカなんだ。
米とか日本の。
あ、違った。
秋田の米とか新潟の米とかを全部一箇所に集めるっていうのが、
ジーンバンク。
あります。
そうそう。
なのでそれをやることによって、
例えば一個の温室で、
世界中の米を横並びで栽培したりすることができるわけでございます。
すごっ。
はい。
そうすると、
多様な、超多様性の一つの部屋に収まるみたいな。
これは別に世界中のいろんな国がやってることで、
日本だと、
農研機構っていう。
はい。
ちらほら出てきましたね。
この番組でも。
ね。
農林水産省所管の研究機関なんだけど、
そこはね、
そのジーンバンクでね、
19万種類のね、
品種を、
というか、
個体を持ってくれる。
19万種類。
そう。
米でいくつ、
19万種類はピンとこないから、
いろんなもの含んでるからね。
米でどんぐらいなんだろうって思って、
このジーンバンク見てみたら、
サーバーメンテナンス中で見れなかった。
すごいタイミング。
でもちょっといろんな記事を書き集めてみたんだけど、
2万ぐらいありそう。
そうなんだ。
そっか。
全然消費者向けに出てないやつも含めてたもんね。
そう。
だし、
米食文化って日本だけじゃないじゃん。
そうだね。
だからタイの米とかさ、
東南アジア系。
なんか知らんけど、
メキシコの米とかさ、
そういうものも、
外国から集めてきて、
保管してると。
そっか。
というので、
鉢とか、
あと風でね、
花粉が運ばれるってのもあると思うんだけど、
人工的に、
この品種の種を、
1カ所に集めて、
小さな空間で多様性を確保できるようになっていると。
いう話もございます。
すごい。
ジーンバンク。
ジーンバンク。
そう。
だからね、
結構、
昔は聞いたことあるのが、
探検体みたいのがやっぱりこの分野にいて、
探検体。
そう。
じゃあ、
米の探検体だとしたらさ、
まず日本中つつ裏裏のさ、
米の品種集めて、
で、
でも日本は収集完了したけど、
タイとかにもおもろい米あるんじゃないかなって。
で、
とりあえずタイに行って、
タイのつつ裏裏回って、
現地の人に米をすそ分けしてもらったりとか、
買ったりとかして、
で、持って帰ってきて、
インドもあるんじゃねえと思って。
っていうのを、
多分ね、何十年も前とかわかんない、
100年ぐらい前、
100年は前すぎるかな、
わかんないけど。
なので、
世界中から誰かが集めるっていうのがあったはず。
集めるフェーズね。
令和だとね、
みんなで共有しましょうみたいなさ、
そういうプラットフォームを作りまして、
みたいな。
ありそうだけど、
令和だから。
昭和にはそれなさそうだよね、
大正とか明治とかね。
なので誰かが結構探検会のエピソードみたいのは、
ちょくちょく聞いたことがある。
これは自然ではできないからね。
19万点とかね。
はい。
っていうのだけちょっとね、
時間をオーバーしてもね、
オーバーした。
喋りたかったですね。
いつもより収録の時間がオーバーして、
これはちょっと喋りたかったですね。
なので、
ちょっとこの後輩の話にもあるんだけど、
できるだけこう、
それぞれ違う特徴を持つ両親を掛け合わせて、
最強の子孫を作るみたいな発想が、
後輩だから。
親のいいとこ取りした品種を作るっていうのが、
後輩による品種開発。
植物の進化の目標だから、
できるだけ親も多様な特徴を持っている方がいいんで、
この親の多様性を集めた、
そういうジーンバンクというものがありますね。
すごいね。
多分だけど、
申し込めば、
一定の条件を満たせば、
種もらえるんじゃないかなと思って。
そんなオープンなんだ。
近年ね、
品種の流出とかも問題になっているからさ、
社員マスカットが中国で裁判されてますとか、
無条件ではないと思うんだけど、
多分実験用だったらOKとか、
商業生産しないって約束するんだったらOKとか、
大学の研究機関とかは多分ほぼいけんじゃないかな。
うちの研究室で実験に使いたいですみたいな。
なるほどね。
ということで、ここまで、
品種開発における人口をお話ししてきましたが、
いかがでしょうか。
人口。
そっか。
人口か。
そう。
人口観点で振り返ると難しいね。
人口とは。
なんか俺がちょっと思ってたんだけどさ、
どこの人口まで。
食ってやっぱり最初に言ったけどさ、
人口に抵抗感あったりするじゃない。
うん。
めっちゃ人口だけど、
起きてることは自然でもあるみたいなさ。
ゲノム編集だと突然変異をやってるだけだよみたいな。
人口と天然のってね。
自然。
自然か。
その境というか定義もよくわかんなくなってくるね。
こんがらがってくる。
わかる。
そう。
だから自然はあくまで人の手が何も介在してないものなんだよね。
だから自然って何って俺最初思った。
逆にね。
俺食において自然って1個しかないんじゃないかと思ってて、
ワンパターンしかないんじゃないかと思ってて。
ワンパターン。
サンサイ鳥ぐらいじゃない?
サンサイいいね。
「自然」と「人工」の境界線と感謝
山に行ってさ、この辺にわらびがあるはずだと思ってさ、
そのわらびを手で採取してさ、持って帰って食べるみたいな。
これは自然だと思ってるけどさ。
自然感。
だけどさ、
今日は品種開発の話をしたけどさ、
畑で栽培した瞬間にもう自然じゃないと思ってる。
人口。
そう。
畑という人間が区画したところで、
それが無肥料だろうが無農薬だろうがさ、
場所を人間様が提供してるわけじゃない。
これは厳密には自然ではないのかみたいな。
人口レベルがめっちゃ低いけどね。
100段階あったら5ぐらいなのかもしれないけど。
人口。
いや、難しいね。
だから食事じゃなくてもね、
化粧品とか何でも天然がどうなのかさ、
その考え方が。
いやそうだね。
いや難しいって話でしかない。
どう見極めるかというか、
どう理解するかというか。
そうね。
だからそれはもう多分そのものの価値観があると思ってるんで、
答えは出ないと思うんだけど。
今なんか喋ってて思ったことは、
世の中に自然なものってほとんどないっていうこと。
何かしら人の手が入っていると。
最初の辞書で言葉を引いたけど、
世の中のものってほとんど自然と同じようなものを作っているとか、
自然と同じような現象を起こしているとか、
そういう先にあると思ってて。
それは人口だもんね。
そうそう。
だから逆に言うと天然、自然ってほぼない。
サービスみたいなものはないのかなと思って。
山とかは自然。
食で言うとだいぶ少ないね。
食で言うと。
実は。
っていうのと、
あとはとはいえ自然とか天然とか言ったほうが、
なんか受けはいいなって思うよね。
ね。
むず。
うん。
そう、だからなんかこう、
今ね、最後思ったのは、
天然とか自然とか言ったほうが受けはいいんだけど、
自分で一消費者としてもね。
なんかそっち選びたくなるんだけど。
ね。
だけど、その裏にある人口っていうものがね、
だいぶ食産業を支えてますから。
うん。
今日紹介した品種開発もそうだしさ、
化学肥料も人口的なものですから。
そりゃそうだね。
農薬とかも人口的なものじゃないですか。
うん。
で、仮にこれらがなかったらさ、
今スーパーでお米いくらで売ってんだろうみたいな。
確かに。
5キロで1万円は超えるんだろうなって思ってるけど。
応急品だ。
うん。
俺は自然とか天然っていいよねっていうのも思いつつも、
うん。
人口に感謝するっていうのが一番ニュートラルな考え方で。
人口に感謝。
でも、そうね。
生成AIが人口知能さんが進化しすぎて、
ちょっと人口に感謝感は近年みんなも増えてるかもしれない。
なるほど。
昔より。
AIありがとうみたいな。
そうそう。
そうね。
AIのおかげでみたいな。
人口のイメージが。
そうね。
言葉のね。
そうね。
私、科学系ポッドキャストの日だからさ、
やっぱその今のAIだったらさ、
AIの向こう側にいるさ、
人口知能の技術者みたいなもんだしさ、
そのまた人口知能の技術者の向こうにいるさ、
さらに向こう。
なんかさ、わかんないけどさ、
ちょっとわかんない。
その理由がわかんないけどさ、
何らかしらの研究が石杖にあるわけでしょ。
うん。
うん。
確かに。
そういう人にも感謝したいですね。
そうだね。
人口、人だもんな。
うん。
人に感謝ですね。
人に感謝。
ちょっと雑じゃない。
いやいや、遡ったら、
多く見たらもう、
人が、
まあね。
人の努力がね。
先人の知恵じゃないですか。
先人の知恵か。
先人の知恵。
先人の知恵に感謝ですよ。
によって、
私たちの生活、
あるいは食生活が成り立っていますね。
それが人口だとちょっとイメージが悪いだけで。
うん。
そうそうそう。
なので、まとめると、
はい。
人口は、
人口によって品種が、
農産物の品種がより良くなっていますと。
うん。
農産物がより良くなっていますということで。
食はね。
うん。
それによって生産性が上がれば、
なんだ、さっきの粒の数とかね、
12粒が24粒になりましたみたいな。
トウモロコシね。
うん。
まあ、24も少ないけど。
24粒があれば、
ねえ。
国家さんがね。
それで国民の胃袋が満たされてますよねとか。
うん。
あるいは農家の財布。
財布も満たされますよねっていう。
うん。
こともあるので。
まあ、生きていくためには人口は必要ですよねということでよろしいでしょうか。
まあ、生きていくため。
豊かに。
物質的に。
まあ、もういいや。
頭深掘りしないでいいや。
理解しました。
はい。
ということで、本日はここまでになります。
ありがとうございます。
まとめと科学系ポッドキャストの日の告知
はい。
改めまして、科学系ポッドキャストの日3月。
テーマは人口。
うん。
共通テーマは人口に対して農夫なりのトピックでお話ししてまいりました。
はい。他のポッドキャストも気になるのでぜひぜひ聞き回りしてみてください。
そして聞き回りでこの番組に出会ってくれたあなた様。
あなた様。
はい。ぜひこの番組をフォローしていただけると幸いでございます。
お願いします。
ポチッとよろしくお願いします。
本日の感想ですが、
Googleフォームでいただくか、
ハッシュタグ農夫でXにポストいただくか、
一番いいのはハッシュタグ科学系ポッドキャストの日で感想いただくと
はいはい。組み合わせとかね。
盛り上がるんじゃないかなと思っております。
はい。お待ちしてます。
はい。それでは皆さんまた会いましょう。さようなら。
さようなら。
