00:17
はい、始まりました。normalize.fmの今日は第52回になります。
今年もだいぶ年の瀬が近づいてきて、皆さん忙しい時期なんじゃないかなと思うんですけども、
今日も元気に、normalize.fmの方は元気に収録していきたいと思います。
今日のゲストなんですけども、今日のゲストは多分皆さん絶対知っている方じゃないかなと思うんですけれども、
今日のゲストは、ビズ&ハニーの代表の今村玄貴さんにお越しいただきました。今村さん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、もうずっとお話ししたかった、ナンバーワン候補でもあったんですけども、
私がちょっと緊張して、なかなかお声掛けできずに伸び伸びになっちゃってたんですけどね。
今回やっとゲストを呼び出したんで、今日もいろいろお話聞いていきたいなと思いますので、早速始めていきたいと思います。
はい、じゃあ今村さん早速なんですけども、まずはちょっと簡単に自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
ビーズ&ハニーの会社活動
はい、ビーズ&ハニーというブランドコンサルの会社をやらせてもらっているものなんですけれども、
主にビジネス戦略だったり、ブランド戦略から、いわゆるアイデンティティのデザインであったり、
CI設計だったり、ビジュアルアイデンティティだったり、そういった理念の設計というところから、
建築だったり内装とか、プロダクトデザインであったり、CM制作だったり、ウェブサイトであったり、グラフィック、
いわゆるブランドのアセットと呼ばれているものをすべて幅広く対応している、デザインしている会社です。
はい、結構、私が観測しているハニーって結構ウェブの制作会社さんが多いんですけど、
その中でもウェブに限らず何でもやられている感じっていうのもそうですし、
結構なんかちょっと一風変わった会社っていうイメージがあるんですけど、
もう本当にウェブに限らず、ブランディング全般っていう言い方が正しい感じなんですかね?
そうですね、やっぱりやることがどんどん増えていった結果、いろいろできるようになった、みたいな感じになるかもしれないですね。
なるほど、ちょっとなんか全然私、あまり背景がわかってないで喋っちゃってるんですけど、
今村さんご自身はもともとなんかそういうブランディングをずっと勉強されてきたとかっていう感じなんですか?
一応、ざっくり経歴というか、ご経歴は一応背景は知ってるんですけど、
ちょっとだいぶぼんやりしちゃっているので、そのあたりからもし聞けたらなーって思ってるんですけど。
そうですね、高校とか大学まではサッカーをずっとやっていて、
高校で一回もうプロは難しいんじゃないかってところで辞めて、ここからハワイに行ったんですね。
サーフィンに就任なんですけど、ビジネス大学を卒業した時に経営学と英語というものは絶対必須だなと思って、
マーケティングの入り口
海外は行くのかなと思って行っていて、そこで専攻してたのがマーケティングの学部だったんですね。
なので、もともとはマーケティングからこの業界には入っていて、
一旦ハワイの方で起業して、スタートアップみたいなことをやってました。
で、その後にそこで学んだ、そこで結構いろいろやったんです。営業からデザインから編集から、
メディアのサービスだったんで、やれることは全部やっていたような状態で、そこでHTMLとか触ったりとか、
ライティングだったり、コピー考えたりとか、マーケティングってところも全部やっていたのが最初で、
それが見事に失敗しまして、日本に帰国しました。
それで、その時に自分が持っていた能力っていうのはどちらかというと、マーケティングだったり、
ウェブに関しての、当時はSEOとかコンテンツマーケティングっていうのはまだなかったぐらいの時代だったんですけど、
いわゆるウェブでどういうふうにしてマーケティングをすればよいのかってところから始まったのが、キャリアのスタートになりますね。
なるほど、じゃあ一応ウェブと結構関わりが近いところが入り口っちゃ入り口というか、
入り口ではないのか、一応起業されたっていうビジネス経験はありつつ、
ブランディングに近いところだと最初はウェブからマーケティングという切り口で入ってきたみたいな感じですかね、そうすると。
そうですね、それで帰国してから、やはり手もなくて骨もなくて、どうしようかっていった時にちょっと受託を始めて、
そこでウェブ制作のクライアントワークをやり始めたりとかが最初ですね、やっぱり。
なるほど、じゃあ結構今と違うというか、普通にウェブの受託をやる制作会社みたいな感じのお仕事だったんですかね、最初は。
そうですね、そこでも差別化としてやっぱりマーケティング、どういうふうに今見せた方がいいかとか、
作る前にどういうふうに売るべきかっていうビジネス、今いわゆるビジネスデザインみたいなところから入っていって、
アウトプットとしてウェブサイトで解決していくっていうのが最初でしたね。
なるほど、本当に私あんまりマーケティングだったり、ブランディングみたいなところに本当に無知でちょっと恥ずかしいんですけど、
結構時代先取りしてる感があるなって思ったんですけど、どうですか、今村さんの感覚としては。
なんか最近だと結構そういうブランドデザインからやりましょう、それに付随するものとしてウェブがありますよみたいなのが結構主流になってきているというか、
すごくそこを大事にしている会社さん多いイメージがあるんですけど、なんか逆に言うと昔はそういうのあんまなかったのかなって思ったりもするんですけど。
そうですよね、マーケティングでウェブって言ったら当時、キノトロープさんとか、帰ってきてからそういった会社さんを知ったんですけど、
もともと僕がやっぱりマーケティングを学んでた身なのが大きくて、いわゆる制作、ウェブ制作をやられている方って手に職があって、
スキルもあって、デザイン力が高くて、っていう人たちにどう対抗していこうかっていうように考えた結果ですかね。
なるほど、じゃあ一種の差別化的な部分ってことですよね。
そうですね、やはりそのまま戦ったら負ける状態で。
なるほど、面白いですね。なんか私の場合だったら結構ウェブGLに特化することによって生き残ってるみたいなとこあるし、
それと感覚的には近いのかもしれないですね。なんか他の人と同じことやっててもなーっていう、漠然としたものがあって、それでウェブGLをずっと尖らせてきたみたいなとこあるんですけど。
なるほど、なんか意外だな。結構そういう感じ全然イメージとしてなかったんで、ちょっと意外な感じをするな。
ちょっと意外な感じをするな、なるほど。じゃあその流れでどんどんそれを磨き上げてきて現在に至るっていう感じになるんですか。
そうですね、やっぱり最初はクライアントの規模も小さくて、中小っていうところからやっぱり広がっていったんですけど、
それこそLP専門でやってましたね。
確かに、なんていうか言葉すごく悪いかもしれないですけど、一つの形にしやすいっていうか、
1個のページだけの方がまとめる作業自体は簡単というかシンプルになりますもんね。サイト全体を作っていくっていうのに比べると。
最初はLP作った時は、レベニューシェアみたいな形とか取ろうと思って、今まで言うVCみたいな感じだと思うんですけど、これぐらい僕らリソース出すんでレベニューシェアしていきましょうよっていうモデルで最初始めてたのがありますね。
なるほどな。ブランディングみたいなところに思いっきり舵を切ったきっかけ的なものもあるんですが、普通のウェブ制作の延長線上に多分マーケティングとかっていうのがあって、
でも多分今ってもっと包括的というか、もっと根本的なところからやってらっしゃるイメージがあるんですけど、そういうふうになっていったのはどういったところだったんですか?
そうですね、やっぱりいわゆるアメリカで流行っていたセールスライティングとか、ものを売るっていうマーケティングが中小企業に対して、スモールビジネスに対して売っていくっていう方法があったんですね。
ブランドと組織の課題解決
要は自分たちの強みを見つけて、コンテンツを作ってファンを作っていくっていう方法がマーケティングの弱者の戦略というかあって、それを進めていった中で、やはりこのプロダクト自体が悪かったり、サービス自体が悪かったり、ビジネス自体が悪かったりすると、いかにデザインを頑張っても頭打ちしてしまうっていう問題にぶち当たりまして、
これはもう側だけデザインしてても売り上げは伸びないなっていうところで、根本から変えていかないとなっていうところで、ブランディングの方にどんどんどんどん寄っていったっていうようなところではありますね。
うーん、すごいな。それでも結構確信を持ってやってらっしゃった感じなんですか。お客さんにどんどん食い込んでいくっていうか、どう表現するのが正しいかわかんないけど、ずーずーしくやっていかないといけないビジネスモデルなのかなっていう気もするんですよね。
そうですね。それで言うと、やっぱりマーケティングの大事だとか、デザインの大事だとか、そういったところで、どんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどん
ところっていうのは、顧客の課題解決ではあると思っていて、有名なのでいうと、ドリルではなくて穴売れっていう、お客さんが欲しい、ドリルと穴の話なんですけど、お客さんがドリルを買いに来て、こういうドリル、穴を開けたいんだけど、そこに絵を飾りたいっていうのが話があり、
そこで売ってた人は、これドリルじゃなくて、ポンカツでいいんじゃないですか、穴を開けるんだ、そういうウェブサイトじゃなくて、パッケージ変えた方がいいんじゃないですか、売り方を変えた方がいいんじゃないですかっていう、本質的な課題解決のソリューションができるようにっていうのはずっと考えていて、
ウェブサイトだったりLPを作って、例えば売り上げが上がりますと、かなり成功していくんですけど、やっぱりそこで出てくるのは組織の課題だったり、マネジメントの課題が出てきて、それって何が悪いのっていうと、愛せる商品じゃない、売れるけれども、これって世の中にとって良いものなのか
やりがいとか生きがいみたいなものを感じられない社員さんとか、組織の課題がやっぱりいろいろ出てきたので、これはさっきのドリルと穴でいうと売り上げを上げた次にやっぱり組織課題が出てきて、それを解決するためにはやはり理念、哲学、美意識みたいなものの強度が強くないと、やっぱり他社の方に流れていってしまう。
そういうふうに考えていった結果、おっしゃってるように土足で上がっていくような、いわばおせっかいですよね。
相手が求めていないこと、本当は求めている穴っていうものが何なのかっていうことですよね。だから組織がよく回るとか売り上げが上がるとかも含めてなんですけど、その本質的な穴っていうものを提案する。
これが何なのかっていった時に、僕らはこういうスタンスでやってますよって営業はしていたかもしれないですね。
いや、本当にすごい。本当私全然無知で、ブランディングとか本当わかんないから、なんかもう初めて今聞いたみたいな感覚がしてしまうんですけど、
すごいですね。結構今村さんとお話しさせていただくにあたって、私が結構同じ視点で話できないとダメだなって思って、公開されているノートだったり、
いろいろ拝見させていただく中で、結構今村さんのご自身のアウトプットで、結構内面的というか哲学的な部分だったり、マインドみたいなところにすごい重きを置いてるなっていうふうにその文章だけを見ると感じてたんですけど、その理由がお話聞いててすごいわかりました。
本当ですか。
すごいわかりました、納得が。今すっごい腑に落ちたっていうか、そうですよね、だからやっぱ視野がちょっと1個引いて広く見てるというか、全体を俯瞰して見てるようなイメージですよね、たぶん。
そうですね、課題解決って言われてる中で、昔例えで使ってたのは西洋医学と東洋医学のほうで、西洋医学って何かしら悪いことがあったら薬で治したり、手術して治したいっていうのがいわゆる西洋的なコンサルティングの考え方で、東洋のほうはやっぱりまず食生活変えましょうとか運動生活っていうのを考えましょうとか、
3本の言いましょう。では内面から抜本的に改善していきましょうっていう提案をするんですけど、そっちに近いですね、やっぱり僕らがやっていたほど。
お客さんとの共感
なるほどな。でもこれ本当に素人的なこと言っちゃってるかもしれないですけど、結構そういうのをお客さんに分かってもらうのって難しくないですか。たぶん対話していくしかないのかなって想像するんですけど、内側から変えていきましょうよっていうことを一緒にやってくださるお客さんである必要がありますもんね、たぶん。
そうですね、やっぱり誰がお客さんなのかっていう定義はかなり考えていて、それこそ昔は社長さんがメインのお客さんでスタートアップだったり上場手前とか上場した後とか、そこで組織課題だったりブランディングの課題が出てくるんですけど、社長に対しては響くんですよね。
やっぱり組織の課題、売上だけじゃなくていろんな課題がある中で、こういった課題を共感してこういった課題が出てきますよ、こういった課題が出てきますよ、こういうふうに改善するとそれがうまく回り出しますよっていう営業をできる場合はいいんですけど、
でもまさにもう少し規模が大きくなって、担当者レベル、組織が縦割りに縦割り横割りに分断されている場合は、自分の持ち場の役割を満たせれば仕事になるんで、その引いた目とかいらないんですよね。
内面とかって言われても、角が立ってみたいな。そういうお客さんの場合は、内面的に抜本的に変えるというよりも、自分がやったことがどれだけこの会社に貢献しているかというか、インパクトがあるかみたいなところを評価されてしまうので、全く刺さらないっていうのはある。
そうですよね。難しそう。
本当これもちょっと失礼に聞こえちゃうかもしれないんですけど、私の中でビズハニさんがやられていることって、最終的なアウトプットだったり、ノートとかに書かれて、ブログ記事的な感じで公開されていることしかやっぱりわかんないというか、見えない中で、
絶対もっといろいろ、内側ではいろんなこと起こっているんだろうなって想像を普段からよくするんですけど、いや本当今の話聞いてもめちゃくちゃ大変そうだなって。
そういうところからビジネスに関わっていくって、多分言葉で言うほど簡単じゃないっていうか、結構情熱がないとできなさそうな気がしちゃいますね。
そうですね。僕の強みが、最近気づいたものごとを体系化するとか、仕組み化するっていうのが多分好きで、こういうふうにまとめていくと組織っていうものはうまく機能する、広告っていうのは機能するっていうものを、研究が好きだったんですよね。
それは多分やりながらだと思うんですけど、そっちが課題だったり会社の課題を解決していくと、こういうふうにやった方がいいんじゃないかとか、今回これが実績としてうまく機能したっていうのをまとめていって、なのでおっしゃるように僕の研究熱というかがないと多分気づかなかったと思います。
いや、そうだと思います。
今村さんご自身は一人でセルフでサイクル回せるというか、自分自身に対してずっと問いかけるようにして煮詰めていくような感じなんですか。それとも、わりと近くにいる仲間とディスカッションしながらとかっていう感じなんですか。
創業当初とか5、6年まではやっぱり自分でやってましたね。
今それこそ富田だったり金山って、うちの年間に役の2人とかが入って、ある程度してから相談して、僕の考えてることを相談しつつ、その2人の視点だったりもフィードバックもらってやっていくようにはなって、ちょっと変わってきましたね。
なんか体感的にはどうですか。よくあるあるな話だと、やっぱり一人では限界があるからチームでやるんだみたいな話ってよくあると思うんですけど、やっぱり今村さんの場合も、ご自身一人で煮詰めていくというか考えるよりは広がりをやっぱり感じますか、今の状況の方が。
そうですね。僕の役割がそこになっていて、組織において。探求とか研究、まず研究する役割を多分担ってると思うんですよね。
絵はアートディレクターであればアウトプットの質を高めることに役割を持っていて、守備範囲が多分僕なんですね。なんですけど、プロダクトと一緒でこういうプロダクトを作ったんだけどどうっていうふうに聞いて、こうのほうがいいんじゃないですかっていうフィードバックをもらってるっていう感じです。
フィードバックするメンバーが増えたっていうイメージ。
なるほど。もしかしたらちょっと違う話なのかもしれないんですけど、つい先日のUUUMさんの案件で若手がすごく頑張りましたよみたいなお話があったと思うんですけど、
あれも拝見しててすごく厳しく接したけど頑張ってくれましたっていうようなことがハイライト的には書いてあったと思うんですけど、
なんかその私が全然やっぱりこう、本社のお仕事だったり今村さんのその普段の様子っていうのは全くちょっと想像できてないから、
いや厳しくっていうのは、なんかどういうことが厳しさなのかなっていうのがちょっと全然想像できなかったんですね。
今まで伺ってきたお話から想像すると、やっぱり考えてるベクトルがちょっと違ってるであったり、あるいは範囲が狭いであったりとか、
そういうところをその今村さんがもっとこうなんじゃないの、そこ足りてないんじゃないのって指摘していくところに厳しさがあったみたいな捉え方であってるんですかね。
そうですね、まさしくその部分だと思っていて、僕の考えでいうと情報というものがインプットして、いろんな情報を含めてインプットされた中で、
自分の手では手を使って作るっていうアウトプットに至るまでに、そっちに思考というか考えみたいなところが多分あると思っていて、
その考えに、僕は批判性って言ってるんですけど、クリティカルシンキングとかね、もう1回本質を、物事をちゃんと考え直して、
それをアウトプットするっていうところのこだわりがかなり強いので、
それがさっきの言った本質、お客さんが求めている本質は何なんだろうみたいなところを探っていくっていうところが多分一番ストレスみんなかかる部分だと思っていて、
過去に辞めたメンバーとかもやっぱりそこに耐えれなくて辞めたメンバーっていうのは出たかもしれないですね。
結構、もう多分ロジハラだと思います。
なるほど。なるほどなぁ。
いやでも、難しそうだなって単純に思ってしまいましたけど、
なんかこれもケースバイケースだと思うんですけど、結構今村さんの中では、
アウトプットの質とデザイン
なんていうかその蓄積されてきた経験があるから、割と見通せる部分があるというか、
多分その担当されている方の方がよりそれに多くの時間を実際は割いているわけじゃないですか。
でも秦から、今村さんとかから見ていて、ここ足りないんじゃないっていうのは結構パッと見てすぐわかるもんなんですか、それって。
そうですね。それはアウトプットの質につながってくるんで、すぐわかりますね。
アウトプットの質が悪いと多分考えが足りなかったりしてるんじゃないかって思うので、
それが、今村さんとかもそうですけど、
そうですね、かなり、何回も何回も、
やる側も好きじゃないと無理ですよね。
うーん、確かに。
厳しいというか、考えが甘いとか、
なんかいろんなことを考えてない。
UUUMの件に関してはやっぱりデザインの歴史とかをちゃんと理解してアウトプットになってないよねっていうところは何回も
指摘した部分ではありますね。
結構これはなんか僕もアートディレクションっていうものがそもそもセンスがない側の人間だと自分では思っていて、
それをいかに再現性のあるものっていうふうに考えてたんですね。
なんであの人たちってこういうアウトプットできるんだろうということで、
そこで気づいていったのはやっぱり彼らは知識が多くて、
何が美しいと思うかの定義もいろいろ自分の引き出しがあって、
その中で考えも、ちゃんとした考えを持ってアウトプットをつなげてるっていうところに気がついて、
それを分解してたんですよね。何を持って彼らはいいと思っているかとか、
彼らが見ている世界ってどんなもんなんだろうっていうので、
やっぱりその歴史ですね、デザイン史みたいなところをかなり
勉強して学んでいったっていうところがその文脈を作っていくってところだと思うんですけど、
このこだわりが結構強かったりはするかもしれないです。
なるほど。すごいな。
本当私はデザインとかあんまりわからない。
あくまでも自分はプログラマーだっていうことを縦にしてデザインできないを言い訳みたいに言ってしまうんですけど、
素人目に見ちゃうと、そこで分割するのが正しいかわからないですけど、
ざっくりプログラマーとデザイナーって分けたときに、やっぱりプログラマーっぽい思考回路の人間から見てると、
デザイナーさんのこだわりポイントとかって結構わからなかったりとか、
わかったような顔してるけど実際はそこ別にどっちでもよかったんじゃないかなって半々思いながらやってるみたいなところって多分
大なり小なりあると思っていて、
結構いつも感じるのが、デザイナーさんの中には絶対の正解があってこういうふうにしてるんだろうな、
でもそれがなんで自分にはわかんないのかなって結構よく思ってしまうことがあって、
逆もあると思うんですよね、プログラマーはこうしたい、プログラマーなりの理由があるけど、
デザイナーさんからするとちょっとよくわかんないなっていう逆のことももちろんあると思うんですけど、
なんかそのウェブデザイン、デザインの話全般っていうとちょっと主語が大きくなりすぎちゃうと思うんで、
ウェブデザインに絞った話として、結構その何が正解ってそんな白黒はっきり分けられるもんなのって私は思っちゃうんですよね。
でも結構そこは何かその今村さんがデザインしっていうところからしっかり積み上げてきたものの中では、
やっぱり明確にこっちが正解っていうのはパッとあるみたいなイメージなんですか。
方向性で、この方向性は正解だろうなぐらいまでじゃないですかね。
正解のベクトルがあったとして、そこのクオリティを上げることは正解のクオリティを上げていくっていうイメージなんですよね。
正解の方向性はあってでもクオリティが低ければ良くないというか。
その中でも正解の中にも段階があり、一番高いところを目指すみたいなところはできてるかどうかっていうところ。
そこに近づいていけばいくほど正解に近づいていくんですけど、無限と同じで究極の正解っていうものはないかもしれないですけど、
方向性としてはこれは多分違うんじゃないかっていうところの判断みたいなものは、
多分アシャーさんよりかなりロジカルに説明できるとは思ってます。
なるほど。これ別に上手く伝わるかちょっと不安なまま喋っちゃうんですけど、
結構音者が作られたウェブサイトって割と私から見ると、
ビズハニさんっぽいなっていうのを感じる気がするんですよ、結構。
なんで、そういう意味ではロジカルな部分が、私は上手く言語化はできないんですけど、
結構っぽいなって思うことが多くて、そういう意味ではロジックみたいなものが結構しっかり体系的に整理されてるっていうのはもしかしたらあるのかもしれないですね。
そうですね。僕いつも新ゼンビっていうものを使って最近説明してるんですけど、
元々カントだったりプラトンっていうものが、良い人間になるためには何が必要なのかっていうふうに考えて、
シンっていうのは真理ですね。自分自身の本性というか本質というか、うちはそれを人格って言ってるんですけど、
ゼンっていう部分は、一か月後の道徳的、倫理的に、社会的に何が価値提供ができてるかっていうところのゼンと、
B式は自分が今まで何を見てきて、何を美しいと思ってきたかっていう部分のものがあります。
それは個人個人にあると思っていて、お客さんの法人にもありますし社長にもありますし、
それが全然違かったりするんですよね。ブランディングちゃんとできてる会社さんって、
アップルとかもそうなんですけど、みんなアップルのデザインって何だかイメージできる。
B式の統一がかなりできてる。逆にできてない企業は結構デザインがバラバラになってしまうっていうのがあり、
これは面白いんですけど、デザイナーって自分のB式が無意識に入っちゃうんです。
クライアントワークってお客さんになりきってデザインをしなきゃいけないんですけど、
みんな自分の主体が入っちゃうんで、個性が出ちゃう。
どうしても。それがうまくはまればストレスなくプロジェクトが進んでいくんですけど、
やっぱり全然違う個性の場合って、ちょっと違うねって言われちゃったりすると思うけど、
クライアントワークの醍醐味と言いますか、一番重要な部分で他社の理解みたいなところですね。
その新ゼンビ同士が噛み合ってないっていう状態。
うちで言うとさっきおっしゃったように、うちの新ゼンビがちょっと入ってると思う。うちのプロジェクトに。
なので似たような、他の会社さんの新ゼンビとは違う、うちっぽい新ゼンビみたいなものがやはり存在していて、
デザイナーの役割と個性について
それが好きで依頼してきてくださってる。
依頼された企業の新ゼンビと、いわゆる知事の新ゼンビが掛け合わさってるんですけど、
比率で言うとやっぱりそんなに入らないようにしてます。
思想設計みたいなところは、神と禅の部分が入ってたりするんですけど、
そこはおっしゃったように、ロジカルに反映されてる部分ではあるかなと。
いやーすごい、なんかほんと今日全部の話が面白くて、
若干食い気味に話聞いてしまう感じになっちゃうんですけど、
今村さんがおっしゃってくださった、デザイナー個性持つべきか問題みたいなところも、
やっぱり自分がどうしてもデザイン的なセンスを持ってない的なコンプレックスを
自分自身が自分自身に対して勝手に持ってしまっているところがあって、
だから憧れみたいなものがあるんですよね。
すごくウェブデザインとかをできる方々、
プロダクトデザインとかブランディングとかももちろん自分にはできないことなんで、
憧れもあるし、すごく敬意を払っているつもりではあるんですけども、
デザインって自分の個性をなくしていくべきだっていう文脈も成り立つし、
一方でだったらAIでいいじゃんとか、
例えば氷のような心を持ってた方がいいデザインができるのかみたいな話になってきちゃうと思うし、
そこって結構難しいところだよなってガイアなりにすごく感じている部分があって、
最近写真をすごく撮るんですけど、
写真を撮るときも自分をどこまで消すかって結構難しい問題だなって思っていて、最近。
たぶん理想的にはカメラマンが存在が無になった方がいい写真って
撮れるのかなって思ったりもするんですけど、
でもそうするとその人が撮っているっていうことの意味がなくなってしまうし、
すごく捉え方が難しいなって悩んでいる部分があって、
それと同じものをデザインに個性がどこまで出ていいのか、
それともなくすべきなのかあっていいのかみたいなところってすごく似てる問題のように感じてはいたんですよね。
だからそのお話すごい聞いてみたいなって思ってたし、
村松さんのYouTubeのチャンネルでも似たような話されてたと思うんですよ。
デザイン作ってみんなで発表し合うみたいな企画をやってて、
あれも俺拝見してたんですけど、
これ個性が入ってしまっているんだよねみたいな状況がその時にあったと思うんですけど、
どこまで個性を入れていいのか、あるいは全くなくすべきなのかみたいなところってすごく難しい問題だなと思ってたんですけど、
今村さんの中ではこうしていくのがいいんじゃないっていう、
自分なりの考えで全然いいとは思うんですけど、そういうのってあったりするんですか?
そうですね、これはまさに本当最近ある程度答えが出たんじゃないかって思っていて、
さっきよくデザインって課題解決って言われるんで、医者に例えられると思うんですけど、
ブランディングって言った時にさっきの神前、人格ってものが入った時に、
一番例えやすいのが役者っていうふうにうちの会社では説明してるんですよ。
要は役をもらって、役があります。デザイナーは役を演じなければいけないんですよね。
その人のブランドの役があって、その人が見ているもの、考えていること、
クライアントが考えていること、見ていること、その人の生活、何を見ているのか、何を考えているのか、
どういうセリフを発するのか、どんな声の大きさで発するのか、どんな欲望で発するのか、
その役に入り込まないといけないんですよ。いわゆるそれがシェアリングだったり、
共感みたいなところですね。お客さんが何を考えているっていうところ。
そしたら彼らの考えでデザインを考えるんで、デザインはずれないはずなんです。
なので、個性が出てるっていうところは、自分の役を演じちゃってるっていう場合は、個性で出したってことですね。
ただ、うちのメンバーに言ってるんですけど、役を演じた上でのアドリブはOKなんです。
それはその人の個性なんです。
なので、役をしっかりと真相・真理まで理解した上で、アドリブするのは味が出ていいんです。
なるほど、はい。
ただ、自分が違う役を演じちゃってるとかっていう場合は、
それって、その役できしてないじゃんってなっちゃうんで、
それはあなたの個性が出ちゃってるよっていう、入り込めてないんですよね、役に。
もう一個は、役、例えば、俳優さんでも、もうこの人はこういう役をするんだろうな、渡辺健さんとか。
はい、そうですね。
あれはどの映画出てもあの人の役になっちゃうんで。
キャスティングする方も、この役を演じてくれってオーディションじゃないんですよ。
あの人の役がこれに必要だってはめるんで、それはアートディレクターでも個性のある人だったらね。
あの人の色が出てる人、アーティストに近い存在ですね。
自分の、その人の作っての真善美っていうものの役が、
うちの会社と合ってるんじゃないかって言って依頼をする場合は、
その人の役を演じちゃっていいんですよ。
それがオーダーである。
っていうところで、多分僕が動画で指摘したところは、
役になりきれてなくて個性を演じちゃってるよっていう部分。
デザインにおける役者と個性の関係
で、役者になりきれてない。
入り込めてないんじゃないか。
お客さんがちゃんと理解できてないんじゃないかっていうところが、
これがクライアントワークとアーティストの差だと思う。
なるほど、なるほど。
確かにそう言われると分かりやすいような気もするな。
なるほど。
役者、役者に例えると分かりやすいかもしれないですね。
確かに伝わりやすい例えかもしれないです。
そうなの、役を演じれないデザイナーが多いですよね。
無意識に演じちゃってるんですよ、自分の個性が。
これを無自覚なんで、多分指摘するのが難しいんですよね。
そういうことが気づけないで指摘する側も、
なんかちょっと違うんだよなって返事ができない。
なるほど。
そこが本当のプロフェッショナルリズムというか、
分かる人にしか、それなりの心理眼とか経験値を持っている人にしか
指摘することさえ難しい領域っていうことなんですね。
そうですね。そこは本当に、何て言うんですかね。
見ればすぐ分かるんですけどね。
役が下手だなって、演じるの下手だなっていうのはすぐ見て分かりますし。
例えばナイキだったりアップルだったりスターバックスとかって
どういう役を演じるかがはっきりしてるじゃないですか。
演じやすいんですよね。
それはちゃんとブランドが美術教育をちゃんと策定できてる場合は演じやすい。
こういう役だよねが分かってるんで。
日本の多くの企業はこういう役だよねがないんですよ。
確かにそうかもしれないですね。
なのでデザインする側も、
みんな課題解決になっちゃう。
役を演じるんじゃなくて、役者になれない。
なるほどな。
海外のウェブサイトとか見てても、
私はすごく偏ったウェブの見方をしていて、
ウェブジェール使ってるかどうかみたいなところでどうしても見てしまうところがあるんですけど、
海外の比較的名前を知られているようなブランドイメージがしっかりあるような企業のウェブサイトは、
やっぱりウェブジェール使ってても一貫性があるような感じがします。
芯が通ってるっていうんですかね。
ウェブジェール使って派手派手なものを作って、
集客なりプロモーションなりしようっていうのが、
一番最初に掲げる題材は、
ビジネス的な戦略的なものに基づいたものがあると思うんですけど、
見た目は毎回全然違うわ違うんですよね。
でも一本芯が通ってるというか、こういう感じねっていうのが統一されてるというか。
やっぱりウェブジェール案件だけを見てても、
それを感じるところと感じないところがあるし、
それはおっしゃられた通り海外の方が多い気がしますね、言われてみると。
そうですね、みんなちゃんとアドリブができてるっていう感じですよね、会社さんによって。
CGの発展と先人たちの影響
そういう感じがします。
国内に目を向けると、たぶん全然ゼロではないんですけど、
パッと思い浮かぶのが、
割と本社だったり、スタジオディテールさんとかが、
結構長くタッグを組んでずっとやってるようなところは、
そういうのがあるような感じがします、なんとなく。
ありがとね。
感覚的に。
そうですね、それはかなり内部で
理意識みたいなものは策定してやってるんで、
たぶん定まってきてはいるかなとは思ってます。
いやー、なんて言うんだろう。
私なんかはウェブサイトの中でもさらにウェブジェールの領域だけに尖っちゃってるから、
プロジェクト全体をそういう視点で見てることってほとんどないし、
本当だったらそういうふうに言ってきた方がいいんでしょうけど、
結構そういう努力をずっとしてこなかったから、
どのお話も全然自分と違いすぎて、
すごいとしか形容できないんですけど。
ありがとうございます。
たぶんお互いの好きが違うからですね。
そうですね。
この役割を演じることが社会にとって
たぶん良い価値になってるんで、
なってると信じてるんでやってるんですけど、
なかなか同じようなことを考えてる人は本当に、
昔の人には結構多いですね。
本を読んでて、
この人は100年前に同じことを考えてたんだって人はやっぱりいますね。
たぶんそうですよね。
やっぱり何て言うんですかね、
何て言ったらいいのか、形容が難しいんですけど、
私もCGって比較的近代的な技術だとは思うんですよ。
やっぱりコンピューターグラフィックスっていうことって、
やっぱり最近、本当にここが十数年とかで
すごく発展してきた分野だとは思うんですけど、
でもそういう中でも、
そういう短い歴史の中でもやっぱり
いろんなことをやってきた先人たちっていうのがいて、
それを知ってるのと知らないのとで、
結構アウトプット変わってくるっていう感覚があるんですよね、
そのCGの中でも。
すごい短い歴史なんですけど、
でもやっぱり先人たちが通ってきた道を、
たとえそれが車輪の再開発であったとしても、
もう一回やってみたりすることで、
芽生えてくる感覚とか、
品質の向上みたいなものって絶対あるなって思ってて、
多分今村さんはそれをもっとでかいサイクルでやってるんですよね。
研究ですよね、研究って言ってますね。
それって学生さんの頃からそんな感じではあったんですか?
いや全然ですよ、多分。
全然浅かったと思います、学生の時は。
もう考えられないぐらい浅い考えをしていて、
やっぱり積み重ねですね、
自分の得意領域とか好きな領域を、
やっぱり10年とか20年積み重ねると、
どんなに頭良い人でも勝てる気はしますね。
10年の積み重ねがあるんで、
どんなに頭良い人が1時間考えても、
多分僕の知識量には勝てない。
守備範囲の、
杉本さんも多分WebGLに関しては、
やっぱりこういった知識において負けないっていうところがあるように、
ここだけは負けないよっていう部分が積み重なってあるんで、
それを今バーって今までの何年分かをバーって話してるんで、
一見すごいようには感じるかもしれないですけど、
僕の中でいうと、
一つ一つの積み重ねをブラッシュアップしてきたものではあるんで、
初見で聞くとおおーってなるかもしれないです。
いや本当だってなんか、
なんていうんですか、
どんな世界にもやっぱり本物のプロってやっぱりいるなって思ってて、
要は一般人が表層でパッと考えつくようなことって、
そんなのも本当に誰もが、
その業界の人だったら誰もが一度はその道は通ってるし、
そっから先って多分どこまで深く潜っていったかっていうことだと思うんですよね。
どんなことでも割とそういうことってあると思ってて、
例えば、
すごい極端な話ししちゃいますけど、
私なんか昔結構画展系の現場とかで、
フォークリフト乗って荷物を下ろしたりとかして、
出し事をしてたことがあるんですけど、
やっぱああいう世界にはああいう世界なりの超プロな人とか、
デザインの継承とブランディング
仕上がってるおじちゃんとかがやっぱりいるんですよ。
フォークの運転技術もそうだし、
どこにどういうふうに荷物を置いてったら一番無駄なく配置できるかみたいなこととかを、
その理屈じゃなくてナチュラルにやってしまう、
喫水の天才みたいな人ってやっぱどんな業界にもやっぱりいて、
やっぱり今村さんはブランディングとかの世界においてそれになってるんだろうなって、
そこを多分目指してやってこられたってとこもあるんですもんね、多分。
そうですね。
最近はやっぱりよりブランディングよりもっと大きく、
デザインっていう方が近い感覚はするんですけど、
得意分野で言うとやっぱりブランディングでもあるかもしれないですね。
いや本当になんかもう聞いてても、やっぱ深いっていうか、
考察がすごい深いところまで行った人の話ばっかり出てくるなっていう感じがします。
いやすごいなぁ。
なるほど。
さっきのお話の中でちょっと気になったことあるんでちょっと聞いてもいいですか。
はい、大丈夫です。
今村さんがデザイン史をしっかり勉強してきたよっていう話をされたと思うんですけど、
またちょっと先日の話になっちゃうんですが、
橋本博さんとお話ししたときに、
ウェブの切なせいというか、
ウェブってどこにもアーカイブもされないまま、
ドメインも消えたりして見れなくなっちゃったりとかしていくし、
そのウェブデザインとか、
ウェブの歴史みたいなのを帰り見ようとしても帰り見ることができなくなっちゃってて、
すごく悲しいよねっていうような話をしたんですね、橋本博さんと。
多分今村さんのさっきのお話だとデザインっていうものの歴史がちゃんと残ってるから、
勉強もできるし振り返ることもできるし、
それを糧にして前に進んでいくことができるっていうところだと思うんですけど、
今のウェブって本当にプロモーションのときのスペシャルサイトバーンと出して、
ある一定の期間でおしまいですって見れなくなってしまうっていうことがよくあると思うんですけど、
それってやっぱり、
博さんと話してて2人が結構共通した認識を持ってたのは、
残してった方がいいよねっていうところは共通見解としてはあったりもしたんですけど、
何かそういうこと考えたりすることってあります?
そうですね。
やっぱり建築って結構長く残るもので、
昔作られたものが見れたり、
今の人も感じてたりするので、
持続性というか耐久性みたいなのは僕ら結構意識してはいますと。
それもウェブを作りながらやっぱり思ったことで、
作ったものがリニューアルされて変わってしまうっていうところに、
切な性みたいなものがあり、
ただ思想とか理念っていうものはほぼ変わらずに残っていくと。
これもちょっと哲学的になるんですけど、
やっぱり死生観というかどう死ぬかっていうところを考えたときに、
自分の存在は死んでしまう。
生きる意味って何なんだろうみたいなところを考えたときに、
次の世代へ捨てないでいくというか、
自分たちは学んだ知識を継いでいくことが大事なんじゃないかと。
そういったものの積み重ねによって今の世代はできてきて、
それが宇宙規模で考えると、
よくなったのがどうかって言われると、
宇宙からしたらちっぽけな話だとは思うんですけど、
より良い世界っていうか、
よい状態って何なんだろうって考えて、
昔のデザイナーから受け継がれていくもの、
みたいなものはやっぱりあると思っていて、
今新しい世代ができて、
その人たちが見てるものっていうものが、
例えば僕らの世代が作ったもの、
ガーデントさんだったりジェットブレインさんとか、
ディテールさんとか作ったものを見て、
若い子の世代がこれよりいいのできるぞって言われる子たちが出てくる。
僕たちは僕たちで1個の世代ですね。
マウントさんだったり中村優吾さんとかっていう方が見てきて、
これすごいなと思って僕らが作ってて、
そういったのがどんどんアップデートしてつないでいくと思うんですよ。
なので結局地筋みたいなものはあって、
僕は自分でデザイン、
サイドというよりかは人でどんどん登っていきます。
この人のデザインって多分この人に影響されてるなっていうのが、
一見れば分かるんで、
坂登っていくっていう作業を自分で勝手にやってます。
なるほど。
じゃあ結構、
継承されていくじゃないですけど、
理念だったり信念だったり、
大事にしているものだったり、
そういったものはwebで脈々と受け継がれていくというか、
直接の面識がなくてもやっぱり意識して見てきたことによって、
知らず知らず継承されていくみたいな、
そういうところがあるんじゃないかってことなんですね。
それが情報のインプットっていうもので、
僕は豊かな情報って言ってるんですけど、
いい情報を見るっていうことが重要で、
それがアウトプットにどんどんつながっていく。
自分で考えてアウトプットにつながっていくっていうのがあるんで、
やはりその豊かな情報を出せる人っていうものが、
多分その時代時代でいるんで、
それになるってことが重要ですし、
その人は誰なのかって、
ただその自分が見る人が悪いと、
自分のアウトプットも悪くなっちゃうんで、
確かに。
それが見る目、感じる能力っていうところで、
多分重要だとは思うんですけど、
脈々とこう、
でその脈々っていうのは、
なんか血統で言うと、
血統主みたいなのが多分そうなんですよ。
じゃなくて雑誌もいるんですよ。
なるほど。
なんで、
良くないのは雑誌を見本にしちゃうのが良くない。
なるほど。
血統の人をちゃんと見て、
理解した方が豊かな情報なんで、
ウェブのアーカイブと持続性
強度が高いですけど、
それは見る目と言いますか、
結構重要になってくるんじゃないかな。
そうですよね。
一番最初に雑誌かどうかを見分けられる能力を、
まず最初にどこかで獲得しないといけないですもんね。
そうですね。
それはウェブの場合だったらやっぱり、
ウェブのレイアウトもグラフィックの歴史、
建築の歴史、
いわゆる近代デザインの歴史から、
そこら辺は繋がってるんで、
人のコンテクストを理解した上で、
このレイアウトをしてるんだ、
この人はスイスっぽいのが好きなんだろうなとか、
ドイツっぽいのが好きなんだろうなって、
パッて一瞬見た瞬間に分かるんで。
えー、すごいな、すごいっすね。
すごいな、そういうもんなんだ。
なるほど。
結構ロジカルにデザインを理解してるんだと思います。
なんでこの人このタイプグラフィー使ったかとか、
この人に影響されてるな、
これ多分見たんだろうなっていうのは、
分かりますね。
うーん、なるほど。
なるほど。
いや、すごいな。
CGの人間は結構映画とか見てて、
あ、これあれだなって分かるんですよ。
CGの技術の名前が浮かんでくるんですね。
CGを見た時に。
多分それって楽しく映画をただ鑑賞している1ユーザーと、
全然違う視点で多分映画とかアニメのCGとかを、
多分コンピューターグラフィックスやってる人たちは見てるんですけど、
それと同じように、
ブランドだったりデザインだったりってことを
ずっと考えてきたりしてる視点で見ると、
やっぱりいろんなもの違って見えるんですね、やっぱり。
そうですね。
オリジナルかどうかの判断する目みたいなものは、
やっぱりあるかもしれないですね。
これは血統の中でも、
それを理解した上で新しいものを作り出せる人と、
組み合わせただけなんだろうなって人はやっぱりすぐ分かっちゃうんで。
あー、なるほどなー。
なるほど、だからやっぱり、
例えば自分の後継の方々とか若い人たちが、
出してきたものを見て厳しく言えるんですね。
やっぱりそういう目が育ってるからこそってことなんでしょうね。
そうですね。
そうですね、ロジカルにフィードバックできるようになったっていうのはありますよね。
よくあるのはタイポグラフィーとか、
うちで言うと、タイポグラフィー作った人ってどの国の人っていうのと、
その人ってどんな経歴なのとか、それって調べたって言うんですよね。
うんうん、はい。
調べてない人が多いんですよ。雰囲気でタイポグラフィーを調べてるじゃないですか。
私とか絶対そうしちゃいます。
なので、まずそれが血統的な人なのか、
じゃあその人がどの国でどんな文化を見てきて、
多分その人の、さっきの役は役者じゃないんですけど、
その人に慣れ切って物事を見るんですよ。
この人好きだなって思うんだったら使ってもいいですし、
そのタイポグラフィーがお客さんの役所とマッチしてるタイポグラフィーなのかって
判断をしなきゃいけないんで。
ロジカルに判断するっていうのを。
本当にデザインできない人、
いいデザイナーがいかにデザインを説明できるかっていうところを
多分研究した結果だとは思います。
すごいなー、なるほど。
そういう流度で物事を捉えられるっていうことがやっぱり大前提というか、
そういう世界なんだなっていう。
本当にやってないと思います。
みんなもうちょっと感覚的にやってると思います。
でも多分今村さんの中ではそういうところから、
今おっしゃった通り、
自分なりに勝負していくためにはっていうところが出発点になって、
そういう流度で物事を捉えてきたからこそ、
今それが生きてるっていうことですもんね、多分。
そうですね、それはもう多分個性の部分かなとは思いますね。
すごいなー、
当たり前なんですけどやっぱり努力してなかったら絶対手に入らないですもんね、
そういう能力って。
そうですね、集中して能力するっていうのは大事ですよね。
と思います、やっぱり。
なんかかっこいいなーとかすごいなーっていうところまでは
結構大衆誰もが感じられることなのかもしれないですけど、
それが何によって構造化されてるかっていうか、
何によってそれが成り立ってるのかみたいなところを
細かく把握していくのってやっぱり難しいですもんね。
なんか、例えば家電のデザインとかをするときも
webに限らず他のデザインもやっぱり同じように考えて
ピースを埋めていくというか、ってことなんですか?
まさにですね、
それこそ、
人は2万時間それやってると結構プロになれるみたいな話があると思うんですけど、
1回それ深掘ると横の移動はしやすいんですよね。
うーん、なるほど。
同じことを多分、建築もそうなんですけど、
建築をゼロからやる人より僕の方が早いんですよ。
もう分かってる。プロダクトもそうで。
なんでこのプロダクトデザインしてるか分かるんで、
このプロダクトデザイナーは多分あの人の血統だなって
すぐ見て分かったりするんで。建築もそうです。
リュウハがあるんで、リュウハの神勢を理解して
そのリュウハの人になりきってアウトプットしたら
それっぽいデザインがちゃんとできるんで。
かつアドリブを入れるっていう自分の
プロダクトデザインもやっぱりありますね。
アドリブの部分は、
なんかその、
なんていうんですかね、
やってらっしゃるご本人的には
どういうニュアンスでアドリブを入れていくんですか。
例えばなんか、
よりちょっと面白い余白を持たせようと思って
オリジナリティをちょっとだけ混ぜ込むとか
そういう感じなんですかね。
なんか、
自分の個性のアドリブ、
強みみたいなものがあるんですよ。
それが相手に負けないみたいな。
それを追加してあげると、
完成度の高いものになるっていう感覚。
それを何回も擦ってるんですよ、自分の中で。
そのアドリブって。
僕のこの知識のように、
10年かけてそのアドリブって何なんだろうって
デザインの意図と完成度
デザイナーが考えてるんですよ。
そのエッセンスをパッて入れてあげると、
10年考えてデザインがパッて入るんで、
ちょうど高いんですよ。
なんかトータルで考えてやっぱり、
完成度が上がるからこそ、
意図を持ってやるっていう感じってことですか?
そうだと思います。
なるほど。
自分の中のとっておきの引き出しが常にあって、
ここぞっていう、
それがクレジットの人格じゃないとダメなんですけど、
演じた上で出すみたいなところですかね。
なるほどな。
なんかそういう次元で物事見えてたら、
どうなんだろう。
なんか想像できないけど、
目に入る目に入る物が全部こうなんか、
すごい色んな見え方しそうで、
なんか情報量が多い世界に住んでそうな感じがするんですけど、
そんなことはないですか。
そうですね。
なんか、
気に…
これってあんまり考えられてないなって、
デザインとかすぐ分かっちゃうんで。
逆にそういったものが目に入らなくなります。
なるほど。
なんか話題になってても、
うん、違うってすぐ配慮できちゃうんで。
うちのメンバーとか、
これ違うよってスナックとかに流すんですけど、
どういうとこが違うのかとか、
これはいいよってやつは流したりとか、
それは僕の勝手な主観だと思うんですけど、
なんで好きなものに、
でもその好きなものに情報が狭まっていくんです。
豊かな情報だけになっていくんですけど、
豊かな情報とそうでない情報の見分けもしっかり、
自分の中で考えますし、
その豊かな情報が本当に豊かかっていうふうに批判的精神で見て、
アップデートを常にかけていくっていうもの。
5年前に思っていた豊かな情報は今でいうと豊かでない情報になってるんで、
豊かな情報と批判的精神
それは自分たちのアウトプットのクオリティにひとまずいて、
多分レベルが上がっていくと思うんですけど、
それがいわゆる良い人間になるために、
どんどん使用していく、アウヘイデンしていくっていうような感覚なんですけど、
徐々に動いて上げていくっていうのを心がけてはいますね。
なるほどな。
今村さんご自身の中でも、やっぱりまだまだ全然自分自身、
発展途上というか、もっともっと先があるなって思ってらっしゃる感じなんですか?
そうですね。もちろんそうで、
それが何かというと、
豊かな情報を取り入れるっていう目だったり、
可能性みたいなものはやっぱりどんどん良くなっていくと思いますし、
それを捉えて物事を考えるっていうのと、
うちの会社でいうと、今課題にしているのはアウトプットするときの
作家性といいますか、
アウラっていうふうにうちは呼んでるんですけど、
要はパワーですよね。オーラの語源になってるんで、
その人にしか生み出せない、
魂を宿した情熱のあるものに人々は反応するんで、
それは多分AIには作れないんですよ。
情熱までは。熱がないんで、
ノーコードっていう方もそうだと思うんですけど、熱がないんですよ。作ったものに。
熱があるものっていうもののクオリティーはどんどんどんどん上げていかないとね。
うちはまだまだだねってみんなうちの人間も理解してますし、
逆に熱だけあるものも出ちゃってるんですよ。
世の中に。
すげえなって思うんですけど、その前の設計が良くないからもったいないなっていうのもあったり、
両輪動いてないといけないんですけど、
そこのクオリティーはまだまだ高められるというか、
なんで今スタートラインというか設計がわかったって言うんですね。
世の中のこういうスネーブはこうなるっていう設計がわかったんですけど、
じゃあいかにそれを実行していけるかのところが、
本当にキリがないと言います。
どんどん上の人もいますし、
私この質問する前に今村さんだったらどういうお答えを返されるのかなっていうのを
自分なりに予想して質問したんですけど、
絶対全然上あるっていうような内容だろうなと思ったんですけど、
いやそうですよね。
いや絶対そうだと思います。
私も世の中では結構上の人が多いんですけど、
自分の中ではやっぱり全然犯人前だなって思うし、
自分のやってることに自信を持つだったりとか、
ちゃんと自信がある自覚をしている状態っていうのも大事だなとは思うんですけど、
一方でやっぱり探求することとか、
日本のブランドの可能性
やっぱり自分の中でやることに自信を持つこととか、
自分の中でやることに自信を持つこととか、
探求することとか、
なんか悔しいなーであったりとか、
そういうちょっとネガティブな感情とかもやっぱないと
エンジンがかかんないっていうか、
やっぱ自分まだまだだなっていう感覚を失っちゃいけないなって日々結構感じてるんですけど、
やっぱり今村さんにもそういうところあるっていうことなんですね。
そうですね、反骨精神でしか動いてない。
悔しさでしか動いてないですよね。
なんでこれがこんなになっちゃってるんだろうみたいなところの
輝さと悔しさはありますよね。
なるほど、なんかこれちょっと本当に完全に興味本位の
パッと思いついた質問になっちゃうんですけど、
今村さんが見て、
うわ勝てねーなーっていう意味で圧倒されるようなことってやっぱあったりしますか?
えーっとですね、
やっぱり長年かけて積み上げてきたブランドみたいなものは
すぐには勝てないんで、
なんかその、これも歴史のコンテクストがついちゃってるんですよね。
無印であればそれこそ田中一光さんだったり、
その前の日本デザインセンターの岡見倉裕作さんだったりっていう文脈と
原型屋さんとのつながりがあって、歴史があって、
彼ら小池和子さんとも含めて、
加田尚様などアドバイザリーのメンバーが
彼らの視点で美意識で、かつ役を演じてアドリブで
積み重ねてきた一個一個が集積されてるんで、
そうですね。
これを同じブランドで同じ時間かかるんだよ。
それは、アップルもしっかりですけど、
なんかこう、壁が大きいですよね。
建築師みたいな、うわーって見て。
これピラミッド建てるのかみたいな感じですよね。
はい。
でも結構どうなんですか。
ちょっと分かんないですけど、今村さんの中で、
例えばそういうものが自分自身の目指すところというか、
そういうことをやっていこうっていう風に夢とか野望を抱いている
みたいなところもあったりするんですか、一方では。
そうですね。
同じように積み重ねて、
集積されていくようなブランドを
日本からもっと作れたらいいなっていうのは思っていて、
それこそ、Nikeみたいなブランドも
多分日本のブランドでいけるんですよね。
はい。
Nikeだったりカデムもそうで、
もっといけるポテンシャルはあるんですよ、多分日本のブランド。
でも、よくビジョンとかミッションとかパーパスとかは
策定されるんですけど、日本の企業って
美意識って策定してないんですよ。
そこがかなりの課題で、
ちゃんと策定してあげて積み重ねていけると、
本当にもっと戦える企業が出てくるんじゃないかな
っていうのは思っているので、
やっぱりそれはやっていきたいというか、
やりがいになっている部分ではあるかもしれないですね。
うーん、なるほどな。
もう現時点ですでに私なんか手が届かないというか、
結構一般に広く名前を知られている企業さんと一緒に
いろんなお仕事されていると思うし、
最終的に出てくるものを見ても、
私から見ると圧倒されちゃうというか、
いや本当にすごいなっていうのは思ってるんですけど、
でも確かに、例えばAppleだったりとか、
そういう次元まで行っちゃったところと比べると、
確かにまだまだ先はありますもんね。
そうですね。
そうですね、まだまだ多分やれるところは多いかなって思ってますね。
どうやればいいかも分かってるんですけど、
まあ依頼が来てないってだけですね。
依頼が来れば確実にできるとは思ってるんで。
いやーすごい。
でもなんか今日のお話ちょっとずっと振り返って考えてみると、
確かにできそうって思っちゃいますね。
変な自信はありますよね。
それこそいろんなクリエイターの人たちがやっぱり身の回りにいるんで、
それこそ僕より上の方もいますし、
でも設計の方は僕ができるんで、
もう本当そういったいろんなクリエイターを駆使して、
代表的なブランドを作るっていうのは、
多分不可能ではない気はしてます。
そうですよね。
いやなんかこれもほんとパッと思いついたことなんか無邪気に聞いてしまうんですけど、
最近の本当に、あくまでも私から見ている範囲で言うと、
結構最近だとやっぱ中国とかのすごい勢いを感じるというか、
どっちかっていうとやっぱり新興企業みたいな色が強いけど、
とにかく勢いだけはすごいみたいなところがなんとなく感じるんですよ。
でも彼らってなんていうかそのハングリー精神がものすごいっていうか、
多分一時の高度経済成長期の日本が持っていたような、
多分パッションみたいなものを持っているのかなって、
素人目には見えるし、
大味なんだけどとにかく勢いで殴ってくるみたいな感じの雰囲気があるんですけど、
日本って多分そういう熱量がちょっと一回落ち着いてしまっていると思うんですね。
結構今川さんがやられているようなお仕事って、
今の日本とすごいガツガツくるような状況と組み合わせを考えたときに、
結構今の日本にマッチしているようにも思うし、
とはいえでも中国企業みたいなガツガツくる人たちともうまくやれそうな感じもするし、
そこらへんって結構やっぱり、
Vizhanyさん側が相手のピースにはまるように、
うまく形を変えるみたいな感じで、
どっちとも一緒にやれる感じではあるんですかね。
そうですね。もう多分、
中国の振興企業であれば、それこそその役に演じることもできると思います。
だから僕らは主役っていう主演の人と助演の人がいるじゃないですか。
僕らは渋い助演の人なんです。
どんな作品の助演も演じられる。
多分それがクライアントワークの最高峰だと思っていて。
作家は主役なんですよね。
ただ、どっちが生き甲斐かとかはその人によって多分俳優さんとかに違うと思うんですけど、
そういった意味では中国の企業って、さっきの新前美をそのまま新前美をパクることもできちゃうんですよ。
役を演じれちゃうんですよ。
それが得意な、多分、国なんですよね。
そうですね。国民性が多分そういう、いい悪いではなくて、
下げつむ意味とかはないけども、多分そういうことが自然にできる感じなんですね、多分。
そうだと思います。
それこそ思想から汲み取りにいくんで、
やっぱり近いものをアウトプットに繋がってくるっていうところはすごいなって。
いまむらさんから見てそういうふうに見えてるってことは、
なんか表装を真似してるだけじゃないってことなんですよね、多分。
そうです。ちゃんとこれは哲学まで真似してるなってところはわかるかもしれない。
なるほど。
それ以上のアドリブをかけれるかどうかが、多分、次の一手と言いますか、
それができてるかってまだ多分できないと思うんですけど、
多分ちゃんと理解してやってるなっていう企業と、
2個ありますね。ちゃんと思想とかデザイン、深いところが理解してやってるところと、
側だけやってるところはやっぱりわかります。
わかるんですね。
いやー、すごいですね。
でも、言われてみりゃそうかもしんないな。
なるほど。
いや、本当にすごいですね。
いや、ちょっと私すごい、なんかどうでもいい変なことを聞いちゃったような気がして、
ちょっと今後悔してたんですけど。
なんか質問、低い質問してしまったなと思ったんですけど。
いやいや、本当です。
いやでも、なんかそっか。そうだよな。だから、やっぱ前提が違うんだな。
なんか、私と見えてるものの前提が違うことをちゃんと踏まえて話したほうが良かったですね。
確かに、そのブランドの強度っていうか、違いが見えるんすもんね。
中国の振興企業という大きな枠組みで括るよりも、もっと細かく見えてるってことですもんね。
多分今原さんの目からは。
そうですね。確かに細かく分析してるかもしれない。かなり。
一個一個の音ぶとみつつ、
組織に何の強みがありそうだなとかは見えるかもしれないですね。
なんか結構やっぱり国民性というか、例えば欧州、東欧系とか、いわゆる昔ながらのヨーロッパの、
ヨーロッパのっていうのは言い方おかしいな。
欧州だったり、アメリカだったり、あるいはアジアだったりみたいな違いもやっぱりプロダクトにやっぱり現れてくるのが見える感じですもんね、多分。
そうですね。全部データベース化してるんですけど、最近。
フランスだったら何年生まれにどういうデザイナーがいて、どういう建築がいてっていうのがデータベース化してるんで、
その人が出したプロダクトとかデザインが何となく分かってるんで、
誰と誰が仲良かったとか何となく分かって、それをデータベースと追加してってるんですけど、
国によってありますね、やっぱり。
イタリアはこういう、イタリアの中でも要は北部と南部でちょっと違かったり、
どこ出身の人でどういう思想があるからこういうデザインしてるかとか、
あれこの人ってこの国出身なんだけどちょっとこの国っぽくないなとか、
そういう視点で見たりしてますね。
いやーすげーなー、なんかいいっすね、そういう能力欲しかったです。
これはだから本当にノンデザイナーがどういうデザインを理解したのを今研究をしてるって感じ。
本当に文字通り研究ですよね、もう完全に。
研究だと思います、これは。
そうですね、そうですね。
今村さん的にも楽しいから突っ込んでいけるっていうところなんですもんね、たぶん。
そうですね、楽しいからだと思います。
夢中になれる部分と言いますか。
何だっけ、ヘンリー・フォードが言ってるんですけど、
ただ金を稼ぐだけの仕事は貧しい仕事だみたいなこと言ってて。
やっぱその豊かな仕事って何だろうって時に、
いろんな世の中の欲望よりも勝るもの、
あと振り回されない、欲望に振り回されない自分が夢中になるものを見つけることが
結構生きがいとかやりがいにつながっていくんで。
それがいわゆる仏教で言う欲を育成するとか悟りを開くとか、そういう状態で言う。
これがたぶん豊かな生活とか暮らしに一番近い状態ではあると思ってるんで、
僕なりのその豊かな情報を仕入れるとか研究するっていうのは、
そういったところのデザインのコンテクストの研究だったり、
ブランディングのコンテクストを体系化する、
知的を体系化することが生きがいになってるっていうのはあるかもしれないですね。
なるほど。
すごいですね。そのデータベース、すごいな。
たぶんパッと見ただけじゃ、他人が見ただけじゃわからないのかもしれないけど、すごいですね。
まだまだ、たぶん僕より知ってる人もいると思うんですが、
同じことをやってる人はたぶん少ないんで。
でも本当に優秀なアートディレクターってそれが頭の中にあるんですよ。見てきてるんで。
で、それをパパパって組み上げてアートブットに移せるんで、
それをこれこそ3歳の時からやってるんですよ、そういう人たち。
なるほど。
見てるものが、誰かの親ですよね。親が買った家具、住んでる家、訪れる場所で全部情報が変わってくるんで。
そうだよな。
それをもう1回、20歳とか30歳になってから早送りで全部見ていくって感じです。
そうですね。本当にそうだと思います。その話すっげーわかります。
例えば学校の義務教育とかも何のためにやってるんだっていうところを結構疑問視されたりすることがあったりするかもしれないですけど、
あれはその、やっぱなかったら全然違ってきちゃうものというか、
もう体に染み付いていく経験の一部であって、
基礎教養があるからこそその先がわかるとか、やっぱそういう部分はありますもんね。
だからアートディレクターの本当に喫水の天才肌の人たちはもうそういうものを幼少期から浴びるように蓄えてきてるんですよね。
なんでもう違うんですよ、スタートラインが。
確かにそうだわ。確かにそうですね。
うーん、確かにそうだ。で、そこと戦うために研究してきたってことですもんね。
そうですね。そこと戦うために、それが、まあだから全部ボトムアップしたいんですよね、デザイナーのほう。
学べばいいものを作れるようになる、ある程度の部分までは。
その判断するっていうところは、知識によって出てあげることは可能なんで。
それはうちの、僕の役割かな、今ちょっと本とかを書き始めているんですけど、やっぱ伝えていくこと。
どう学べばいいのかとか、それは何ですかね、価値提供できる部分なんじゃないかなと思って動いてはいますけど。
なるほど、じゃあ結構社内でもそういう話をする場を設けるというか、結構自分自身の考えや知識を意識的にみんなに伝えていくというか、そういうことされてる感じですか。
そうですね、どちらかというと、プロジェクト、例えばUUUMさんの話だと、僕も元々ポップアートってあんまり好きじゃなかったんですよ。
ウォーホルとか、キズヘリングとか、なんだろう、ちょっと幼稚に感じちゃうというか。
初めて会った時に、ポップアートって何度やみたいな、イギリスから発祥して、ポップアートが広告の起源になったとか、コンテクストを学んでいくと、あ、面白いなってなるんですよね。
じゃあウォーホルが得たかったことは、大量生産、産業革命後の大量生産に対しての皮肉というか、
アート化してるっていうところで、これはアートだなと。
風刺してるなと、世の中を。だから面白いだな、ポップアートって面白いじゃんって言って、新たに、だからポップアート、ポップの文脈。
ポップの文脈が今の日本のアニメとかに繋がってきたりとか、流れが見えると面白いんで。
それを一緒に社員と、こうなってたんだねって言って学んで、また知識が増えて、うちのデータベースがアップデートされて、
っていうのをプロジェクトごとにやってるんで、プロジェクトごとに歴史を探って、チームで学んで、だからこうなってたんだみたいなのは各所に起きてるんで、
それでみんなに、面白いねってなって学んでいくっていう、サイクルはできてるかなと思います。
なんかあの、すごいちょっと不思議に思ったのは、例えば何かプロジェクトが動き始めたときに、
どっかのタイミングで、これはここ掘らなきゃダメだなっていうのが湧いてくる感じなんですか、それって。
お客さんの好きなものを聞いたりするんですけど。
身につけてるものとか、乗ってる車とか、時計とか、着てる服とか、それを探っていくんですよね。
美意識の種みたいなものをお客さんのヒアリングを通して聞いていく中で、共通点が見つかってきますと。
その共通点は、なぜ、例えばその人が生きてる中で見てきたもの、読んできた本とか、触れてきたもので、その人の美意識って形成されてると思うけど、
それがその会社の社長が何を見てきた、何を良いと思ってるか、みたいなところから、
この人って例えばドイツの製品が好きなんだなとか、イタリアっぽいのが好きなんだなとか、日本のが好きなんだなとか、もしくは美意識じゃなくて、
普通のものが好きな人なんだなとか、そういったものを探っていって、美意識の種を見つけるんですね。
見つけやすい人と見つけにくい人はいるんですけど、
ここら辺の美意識をほのかに感じるっていうものを見つけて、それを育てて美意識化するっていう作業をするんですけど、その時に歴史とかを探っていきますね。
なるほど。今回のUUUMさんの場合はそれがたまたまポップアートだったっていうだけで、それ違うってことですね、その企業とかプロジェクトによって。
そうですね、企業とかプロジェクトによっては違いますし、UUUMさんの場合はそれが彼らの美意識だったかって言われると難しくて、
ただそのUUUMっていう方人格の美意識として掲げるのはありなんじゃないかっていう感じですね。
それが真善美でいうと善の部分に結構肝付いている。社会的役割としてポップアートっていうのは近いんじゃないか。
それが真善美が合体している場合もあれば、まだ種の状態のものもあれば、それは結構ディレクションしていく上で難しいところではあると思います。
ビーズ＆ハニーのリブランディング
なるほど。ひるがえってビーズ&ハニー自体とか自身はどういうふうに見えてるんですか?
やっぱり自分たちでそこは日々見返していくというか、必要があればリブランディングしていくみたいな感覚って常にあるものなんですか?
そうですね。やっぱり真善美というものがアップデートされていくので、やはり経営者というか創業者の真善美が強いので、それをもう一回噛み砕いて、今のサイトから今度リニューアルするんですけど来年とかに。
やっぱり全然アップデートされてますね。思想も哲学も美意識も。
例えば後継者問題って結構経営者で出てくると思うんですけど、それってその経営者の真善美じゃない人になっちゃうんで、違うだろってなっちゃうんですよね。
会社としてやらなきゃいけないことは同じなんですけど、その人の同じ時代で生きてないですし、同じものを見てなくて、そうすると手伝いも変わってきちゃうんですよね。
後継者の人はなりきりになきゃいけないですよ。もしくは違う道でやらなきゃいけない。
ただそれはもともとある人はそれを許せるかどうか。自分の思考とは違う役割を演じちゃうんで、許容できるかどうかみたいなところは客観視しないとダメですね、経営者の人。
それでいいのか、それじゃダメなのか。と同じように、僕もやっぱり見てますね、自分の会社の美意識がどうなってるのかとか、どういう社会的善があるのかとか。
常にアップデートかけていくようなことをするんだよ。
まあ、研ぎ澄まされていくって感じですよね。
なるほど、いいですね。研ぎ澄まされていく、いいですね。
本当にそんな感じがします。
いい意味で無駄なものをそぎ落としていくっていうか、どんどん尖っていくような感覚っていうか、そういう感じですよね、たぶん。
そうですね。超意識では考えられない強度のものに変わっていくっていう感じだと思いますけどね。
結構、刀とかを打つときに鉄をめちゃくちゃぶったたいて、不純物を取り除いて、鍛えたりすると思うんですけど、そういうストイックさを感じますね。
全く同じものでは全然ないと思うんですけど、なんか人生というか、今村さん自身の生き方っていうんですかね、考え方がそれに似ているというか。
もちろんインプットもたくさんあるし、歴史を学んだりして取り入れていくものももちろんたくさんあるんだけども、とはいえどんどん研ぎ澄まされていくみたいな感じがするなあ、なんか。
作家性の追求と自己ブランディング
今日聞いてた印象もそんな感じがします。
なんかウェイクなんかが言ってたのが、やっぱり取り除いて最後に残った純粋なものをするのがデザインだみたいなことを多分言ってたんですけど、それに近いかもしれないですね。
取り除く方が難しいと思うんで、その作業をしていってる。いわゆるそれが作家性になっていくと思うんですけど。
作家とかアーティストは常にそれだけをやってるって感じですね、自分のものは。クライアントワークって役を演じなくて、自分の役って何なんだろうを常に通ってるんで、やっぱりグライマッシャーがありますよね、クライアントワークは。
確かにそうですね。確かになあ。本当そう思います。
本当私も最近写真とか撮るとそういうところをゆらゆらしちゃうんですけど、作家性っていうか自分がなんで写真撮るんだろうなとか考え始めるとすごいぐるぐるぐるぐる回っちゃって、簡単に答えは出ないんですけど。
でもそれはそれで悩んでることも含めて楽しかったりもするし、自分自身を見つめてる作業自体が自分をまさに研ぎ澄ましていっている過程のように感じて楽しいなと思うし。
例えば今村さんご自身が自分自身をブランディングしているような感覚ってあったりするんですか、そういうところって。
同じように僕の個性、最近見直してますねやっぱり何が強みなのかと、どんな美意識があるのかとか、どんな性格なんだろうみたいなところを見直してやってる部分があり、
やっぱりどちらかというと僕は役を演じる方ずっとやってきたんですけど、じゃあ僕の役って何なんだろうみたいなところは本当1年ぐらい前からちょっと明確になりだして、今後出していこうっていうふうになったところですかね、ちょうど。
普段ツイッターXとかを見てても、本当に悪い方に撮らないでほしいんですけど、今村さんのされるアウトプットって今村さんらしさがあるっていうか、他の人あんまこういうふうに言わないよなっていうようなところにまで結構突っ込んだ話とかもされていて、
私はすごく拝見してて、考えさせられる部分もあるし、そういう背景があったんだなとか、そういう意図があってこうしてたんだなとかっていうのが分かったりもするんで、すごくありがたいなと思って拝見してるんですけど、あれはどうなんですか、どういう意図で外に出てきてる言葉なんですか、あれって。
あれも、僕も気づいたんですよ、つぶやけないなって。
つぶやくの不得意、なぜかっていうのを気づいたんですよ、この場合。体系化してないとつぶやけない人なんですよ。
つぶやくって1部分しか言えないんで、この前もモーションの話をつぶやいたんですけど、もう全部をちゃんと僕の中で踏み落ちた状態でしかアウトプットできないなって思ったんですよ。だから1投稿するのにすごい時間かかるんですよ。考えて、こうだな、こうだなって考えて。つぶやくじゃないですよ。
でも、それが僕なんだなって気づきました。
なるほど。そうですよね。
大変です。
そういうもんなのかなって見えてました。
なんか私の中では、ブランディングとはちょっと違うのかもしれないんだけども、もっと変なビジネスロジック的な、要は単なる広報活動としてのつぶやきでは多分ないんだろうなって見えてたんですよね、その今村さんのおっしゃってることを見てて。
だからなんかちょっと自分に対するブランディング的なところもあったりするのかなって、今その質問につながってたんですけど。
そうですね。なんで、僕が社会に求められたことって多分体系化された知識で、それを知ることによって、要は物事が整理できたり、なるべく豊かな情報を届けるようにしてはいるんです。
で、それが豊かなアウトプットにつながっていくんで、うちの会社的なアウトプットも、何かしらのうちのアウトプットに感化されてこうしてみたとか、僕の言ってる通りに聞いてもらって行動に移してみたっていう行動を促すようなツイートはするようにはしてます。至って真面目な。
いや多分あれ結構刺激受けてる人いっぱいいると思いますよ、多分。
本当ですか。なんか、いや面白い。この前、今日ここに行くべきみたいな理識を学ぶんだったらここに行くべきって多分ポスト抜かしてたんですけど、それ全部言ったって人いないらしい。
ファンじゃないですか、もう完全に。
ファンじゃない。
いやでも分かる気がする。いや本当そういう感覚で見てる人いると思いますよ、たくさん。
それは嬉しいですけどね。なんかちょっと変なことつぶやけないというか。
確かにそうです。
なんか体系化されてないつぶやきとかみんな多分望んでないんだろうな。
それはちょっと言い過ぎかもしれないですけど、もっとラフなツイートが流れてきたとしても誰も何も失望したりはしないと思いますけど、
でもなんかすごくいい、今村さんの言葉で豊かな情報としてインプットしてる人が絶対に多いと思います、そこは間違いなく。
それはそうなってくれると嬉しいなと思って、頑張っては。
いやー絶対そうと思うな。なんかもうお勧めされたらやっぱり、本当なんか別に良い書ではないんですけど、
やっぱり今村さんがおっしゃってたらちょっと気になるとかっていう感覚は私もやっぱあるし、
多分私がアウトプットしてるのを見てる人たちにもそういう影響ってもしかしたらあるのかもしれなくて、
私も結構なんか考えてツイートするのやめちゃったりとかするんですけど、文章途中までこうカチカチ入れてて、やっぱ消そうって消しちゃうときとかあるんですけど、
そうですよね、なるほどな、だからやっぱツイート一つ取っても結構身についちゃってる修正というか体系化されたものをちゃんと出したいっていう感覚が働いちゃうんですね。
そうなんですよ、なんでツイートじゃないんですよ、絶対。
確かに使い方間違ってる。
そうなんですよ、使い方間違ってるんですよ。
はい、では今日も長時間にわたって収録してきたんですけども、なんか本当にね、私があんまりこう知らない世界をたくさん感じることができて、
ツイートの影響力
本当に最高に楽しい話が聞けたなって私は感じてるんですけど、皆さんも多分ね、いろんな発見があった回になったんじゃないかなと思います。
はい、では最後に今村さんの方から告知などありましたらお願いします。
はい、今日話してきた内容とかも含めて、僕が考えてることであったり、それこそ豊かな情報になり得るものを、
本当は週3ぐらいでうちのエディターと一緒にアウトプットして話してる内容があるんですけど、
それをそろそろ本っていう形にして出せるんじゃないかっていう風になって、多分早くって来年とかになると思うんですけど、
一旦今まで考えてきた僕の思考の塊が本として出るんで、もし出たら皆さんぜひ読んでいただけると嬉しいなと思います。
なんかちょっとまだあれですよね、具体的にいつとかはまだ決まってない感じなんですよね。
そうですね、もう全体のアウトラインと一旦発散というか、内容を全部出して、今もう一度誰のための本なんだっけだったり、
誰にメリットがあるかとか、これ本を読んでどんな得をしている人がいるかとか考え直している状態で、
今から全体を遂行するっていうような作業に入っていくっていうような感じですかね。
なので、やっぱり納得して出せるレベルになるまでもうちょっとかかるなって感じではあるかもしれないです。
絶対買いますよ、絶対買います。
もうみんな絶対買ってくれると思うけど。
そうですね、ちょっとこのポッドキャストの性質上、たぶんずっとポツポツ聞かれていくんで、
もちろん公開した後バッて聞かれる回数増えるんですけど、その後も継続してポツポツ聞かれていくんで、
ちょっと絶対あの反則につながってくれると信じて。
いいですね、たぶんツイッターXとかフォローしていれば、
必ずその具体的な情報とか随時つぶやかれると思うんで、
皆さんもこれを機に岩村さんのアカウントぜひフォローしていただいて、楽しみに待っててくださいって感じですかね。
そうですね、本当に頑張って。
今日の話全部本になってるとしたら相当楽しいけどな。
本の出版について
もちろん今日話してないことももちろんいろいろ入ってると思うんですけど、
すごい楽しみに、ちょっと私も楽しみに待ちたいなと思いますので、ぜひ頑張って。
筆の大変さは私も知ってるつもりではあるんで、大変だと思うんですけども、引き続きちょっと頑張っていただいて。
了解です、頑張ります。
今日本当に楽しかったです。忙しいのに時間を作っていただいてありがとうございました。
いえいえ、全然ありがとうございます。呼びいただいて。
絶対いつか呼びたいなと思ってたんですけど、なかなか勇気が持てなくて呼べなかったんですけど。
見え方がちょっと怖いですもんね。
怖くはないんですけど、同じ目線で喋れなさそう感がすごくて、
私の方が足を引っ張ってしまうじゃないですけど、うまくお話できるかなというのがずっとあったんですけど、
やっぱり一緒に話してみたら、ただ楽しいだけでしたね。ただ楽しかったです。
ありがとうございました。ちょっと長くなってしまったんですけども、今村さん今日は本当にいろいろお話聞かせていただいてありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
最後にノーマライズFMのいつものお知らせで終わりたいと思うんですけども、
ノーマライズFMでは、シャープのノーマライズFMというハッシュタグで皆様からのご意見、ご感想など随時募集しておりますので、
何か感想等ありましたら気軽につぶやいていただければと思います。
今日はこれで終わりにしたいと思います。最後まで聞いてくださってありがとうございました。
