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こんにちは、のらじおのmuroです。
こんにちは、かえです。
最近ね、岡田斗司夫のYouTube動画を見てて、
なんてタイトルだったかな?
ホワイト社会がどうのっていうタイトルだったんだけど、
その中で、個人的にちょっと驚いたことがあって、
岡田斗司夫のYouTubeの内容自体は、
今後、社会は美しいものとか、きれいなものとか、
倫理的に正しいもの以外を認めないようになりますよ、
っていう話だったんだよね。
その流れ自体には、もう僕、おおむね同意だったんだけど、
その中で岡田斗司夫が、
今のおじさんたちにとっては、本音は汚いものであり、
っていう感覚があるんだけど、
今の若い人たちにはその感覚がないっていう話をしていて、
今の若い人たちにとっては、本音の方が美しいものである、という。
だから、おじさんの世代にとっては、
荒々しい言葉遣いをしたりとか、
他人を攻撃するみたいなのは、
本音で話してるからそうなるんだ、っていう話を岡田斗司夫してて、
なるほどねって思ったんですよ。
そうかもって思ってて、
っていうのは、僕がラテンアメリカの話とか、
それ以外の話でもそうなんだけれども、
僕の個人的なリアルな話とかでも、
このポッドキャスト番組とか、コンテンツじゃなくてプライベートとかもそうなんだけど、
一番ショッキングな話をしがちだなと思って、自分で。
例えばラテンアメリカの話だと、
生産業、セックスワークの話から入ったりとか、
別に入り口いろいろあるじゃん。気候の話とか、
食べ物の話とか、文化の話とか、
宗教の話とか、政治の話とか、いろいろあんのに、
結構ね、僕ね、
セックスワークの話か、
ドラッグの話か、
治安の悪さっていうか、殺人とかの話とかをしちゃいがちだなと思って、自分が。
で、なんでそれをするのかっていうと、
やっぱ岡田斗司夫が、岡田斗司夫さんがおっしゃってたように、
世代的な問題なのかもなと思って、
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90年代って、僕ら子供だった90年代って、エログロナンセンスの時代があったじゃないですか。
オカルトとかが流行ったりとか、
があって、
なんていうか、
隠蔽されたショッキングなものが、
本当のことであり、それが隠蔽された本当のことであるからこそ価値が高いみたいな、
感覚が確かに僕にあるなって思って、
それは、
反省してる。
気をつけたいですね。
私も気をつけたい。
あとは、今ちょっとふと思い出したのは、
最近、松本人氏の問題とかで、
事件というか、文章の報道の、
いろんな面が話題になってる中で、
今ちょっと関連で思い出したのは、
室越さんがそうかどうかはわからないですけど、
男性というか、ホモソーシャルの中で、
悪い秘密を共有するっていうことが、
結束を強める、みたいなことになる。
それがあの事件を助長させたんじゃないかっていう、
語りだったんですけど、
それがあるかもって思いました。
それは、
なんかちょっと社会学的な分析だなと思うんだけど、
結束を結果的には高めるんだけど、
結束を高めようと思って、
悪い秘密を共有してるわけじゃなくて、
悪い秘密を共有しないと、
仲間に認めてもらえないからなんだよね。
そうなんだ。
入るのに必要なんだよね。
提示するんだ、自分のリスクを、みたいな感じか。
リスクを共有するんだよね。
共有するんか。
捧げるって感じか。
秘密結社に入るみたいなもんだからね。
そういう感じか。
それは、ちょっと引いてみれば、
効果としては結束が高まってるんだけど、
わっしゃ結束高めようぜって思って、
秘密を作ってるわけじゃなくて、
秘密を持たない人たちが、
仲間としてカウントされないみたいなことがあるんだと思う。
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なるほどね。
そうすると、そのソーシャルサークルに入るために、
みんな率先して秘密をシェアし合うとするってことだよね。
それとはまた違うのか。
それもあるかもしれない。
プライベートな関係においては、
そういうの多分あるだろうね。
私はそういうのがピンとこないなって思ったけど、
女子中学生とかが、
友達グループと好きな人を公開し合うみたいなのが似てるなと思いました。
その通りだと思う。
私はそういうのが好きじゃないから、
女子中学生グループに属さなかったんですけど。
僕ね、もう37年生きてきてますけどね、
その種の秘密を打ち明けられたことがないんだよね。
どういうこと?
その悪い秘密ってこと?
ソーシャルの一員で。
いやいや、好きな人とか。
私はこの人が好きなんだよねっていう。
だからその仲間を判定するために、
仲間内で共有される秘密みたいなのを共有してもらったことがないっていうかな。
友達がいなかったんだろうね。
私は積極的に拒否してきたから、それが公開されるの。
私はそれは知らなくていいので、
私も教えませんし、仲間にも入りませんみたいなのをずっとしてきたから。
だいたい僕は最後だからな、情報が来る。
僕が知ってるってことは全員知ってるってことだもんなって感じだから。
そうなんだ。
でもそうでしょうね。
僕は仲間じゃなかったから、あれなんだけれども、
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昔万引きしていたとかね、
昔万引きしていたみたいなのをスポーツとして万引きをしてて彼らは。
どのようにするか、誰とするかみたいな話をしてくれたんだけれども、
万引きをするグループみたいなのが仲間なんだよね、彼と。
それは秘密の共有なんだ。
なるほどね。
今はそういうのもあんまりしないんですかね。
どういうこと?
ホワイト社会において、仲間に入る儀礼としての悪事の、
悪い秘密の共有みたいなのもあんまりない。
なさそうだな。
そんな気がする。
しないんじゃない?
もっと個人に注目が向いてる気がする。
ワンミスで死んでしまうから、
ほら、クラズシかなんかで、
はいはいはい。
そうか。
だからみんなミスらないようにする。
秘密を持たないっていうか、
持った秘密は絶対誰にも話せないって感じなんだよね。
確かに、昔に比べて、
SNSとかが、
こんだけ当たり前になったら、
リスクがでかすぎますね。
秘密の公開。
LINEのクラスグループとかさ。
みんなが慣れてきたんだな、この環境に。
そうだと思う。
ホワイト社会自体がきっとそうですよね。
SNS社会の反響っていうか、
何も隠すことはできないし、
相互監視状態になるからね。
常に日頃から倫理的に振る舞わないといけない。
そういうことですね。
まあ、そりゃそうなった時に、
その価値観を持ってる人っていうのは、
もう古い考えの人ですね。
そうね。
で、そういう価値観の社会では、
社会の暗黒部とか、
なんていうのかな、
ショッキングなこととかを、
突然持ち出してくる人っていうのは、
多分ヤバい人なんだ。
確かに。
気をつけないといけないですね。
丸山ゴンザレスさんぐらい、
ブランドとして確立しないと多分ダメなんじゃない?
誰?丸山ゴンザレスさんって。
丸山ゴンザレス知らないんですか?
知らない。誰?誰?
元の編集者の人で、
世界中のスラム街とか、
ハードボイルドグルメリポートって、
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松山ゴンザレスさんだったのかな。
ギャングとかと一緒に飯食って、
何食ってるのか知るみたいな。
それが仕事の人なんだ。
世界中の恐ろしげなところに行って、
ヨハネスグループとかね。
それについて話すっていう。
クレイジージャーニーっていうのをやってる人。
ハードボイルドグルメリポートは別の人かも。
なんかちょっとすいません。
その辺あんま区別ついてなくて申し訳ない。
多分自分のYouTubeチャンネル持ってて、
ヤクザと話したりとか。
あれぐらいエンタメとして成立しないと多分ダメで。
日常の中でポッと出しては多分いけないんだと思うんだよね。
いけないんだなって、
岡田斗司夫さんに教えてもらいましたって話。
それは気をつけないといけないな。
だから、そういう話をするときに、
ちょっと気色悪いとか、
ちょっとショッキングみたいなのに、
の方がいいと思ってたから僕は。
非日常感がありますからね。
せっかく話を聞くんだったら、
変わった話の方がいいだろうっていうことですよね。
すごいそれに対する嫌味っぽい返事とかもくるから、
嫌だったんだなーって思ってて、
何が嫌なのかわからなかったんだけど、
そういうのが嫌だったんだなーって思ったって話。
まあそうですね。
それはそう、またちょっと全然別の話かもしれないんですけど、
それはそうだし、
それが語られる場面もいろいろ
関係があって、
場所とか相手とか、
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でもそういうものがないものとするのはまた違うかなとは思いますけどね。
だから正しい手続きで喋らないといけないんだと思うんだよ。
話みたいな扱いをしてもダメ。
例えば、
ラテンアメリカ、僕が外国人であるとか、
外国人はお金持ってて、
経済格差があるみたいなところからしか、
角度からしか入ってないから、
だからっていうところもあるんだけど、
僕の感覚では、
プライベートな性愛と、
セックスワークみたいなのがかなりグラデーションだなと思っていて、
感情的にも現象としても、
そこをかなり行き来するなっていう感覚があって、
みたいな話っていうのは多分良くない角度で、
本来であればセックスワークっていうのはありうべからざるもので、
あるいはありうべからざる性暴力というものがある。
これを是正するために、
とりあえず、
現状というものを整理しましょう、みたいな角度だと、
多分それが世界の中の一部として統合されるんだけれども、
例えば今僕が言ったように、
グラデーションだからさみたいな話をすると、
じゃああなた性暴力を認めるんですか?みたいな話になってくるわけ。
僕としてはそんなこと一言も言ってないんだけれども、
グラデーションであるという話をしただけなんだが、
で、そのセックスワークがある意味で性暴力であるっていうのは、
僕もそのように思うんだけれども、
っていう感じ。
だなと思ったっていう。
で、これはある意味で、
なんていうのかな、
複雑性みたいなものを受け入れないという感じなのかなと思っており、
趣味っていうかテイストとしてそれが嫌だっていうのは非常によく分かるんだけど、
テイストとして嫌だとなったときに、
違うテイストの人がいるっていう感じではなくて、
想像的暴力に加担している人がいるので罰さなければないしは、
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この人のテイストによって私は傷つけられたので、
戦わなければというモードになる人がいるなと思ったっていう感じで、
それも分かるけどね。
意味は分かるんだけど。
それを思ったもう一つっていうのは、
昔人と話していたときに、
その話していた人が、
なんていうのかな、
自分には、
人に相当するような人がたくさんいるという話をしており、
同時に、
違うな。
その人が言ってたのは、
同時に複数の人と付き合うのが良いという話をしていたんだけど、
その15分後ぐらいに、
一人と付き合った方が良いという話をその人はしたんだよね。
その人は自分で、私矛盾していることを言ってますねって気がついたんだけれども、
ちょっと詳しい話の流れを忘れちゃったから、
なんでそう思ったのか分からないけど、
僕は矛盾していないと思ったんだよね。
その2つの態度っていうのは同時に成立するなって僕は思ったんだけど、
その場にいた第3者の人が、
それに対して、
あなたのやってることは反モラル的であるっていうような態度で、
ジャッジメンタルなコメントをし始めた。
その時に僕が思ったのは、
言ってることは分かるんだけど、
今話されてたのはそういうことじゃないよねって思ったんですよ。
例えば地球には重力があり、
手に持っている鉄の玉を手放すと地面に落ちますっていう話をしている時に、
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玉を落としちゃダメだよねみたいな話が始まるみたいな。
玉を落としちゃいけんかもしれんけど、
重力があって玉があって手を放したら玉落ちるよね。
現実じゃないですか。
その上で玉を落としていいか悪いかっていうのは、
またちょっと別の水準の話なんだよなって僕は思うんですよ。
これが何ていうか、
混同されるなって思ったんだけれども、
それが混同されるっていうか、
なぜそれがダメかっていうと、
そもそも社会的な雰囲気として、
それが存在することっていうのが許されてないからなんじゃないかなって、
岡田斗司夫さんの話で思った。
みんな鉄の玉の話なんかしたくねーんだっていう。
それはまあでもしょうがない。
しょうがない。
全くその通りだなと思った。
気をつけていきたいな。
気をつけていきたいですね。
絶対あると思うから、
絶対あると思う。
わかりやすく悪いイメージがついてる。
セックスワーカーとかドラッグとかは、
もうそもそも悪いイメージがあるっていうことは、
万人共通ほとんどの理解。
だからむしろわかりやすくて、
避けやすいけど、
もっと難しい部分でそういうのがいっぱいあると思うから、
プライベートな部分とか人の。
例えば、女性だったら出産関係とか、
あとは家族関係とか。
家族関係ってもうほとんど初対面の人に聞かない方がいい話だよね。
そういうのをめっちゃ気をつけないと、
私が問題だと思ってないことでも、すでに問題なことでもいっぱいあると思うから。
男尊女子っていう本。
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私好きなんですけど、今ちょっとドアセリしたけど、作者の人。
負け犬の遠吠えとか書いてる人。
犬上。
違う違う。今検索しますね。
坂井純子さん。
オリーブの罠の。
そうそうそうそう。オリーブの罠の坂井純子さんが。
男尊女子っていう本、私すごい好きで、
それがどういう本か、エッセイなんですけど、
っていうと、
この方、いくつだろう今。
バブルをリアルに経験した、バブルを20代ぐらいで経験した世代の人。
50歳ぐらいかな。50歳前後ぐらいかな。
で、この本は、
ざっくりどういう話かっていうと、
今フェミニムズムが盛り上がってきて、
女性としてそれはとってもいいことだと思うし、
応援したいんだけど、
自分にはバブルで経験してきた、
男尊女子肥。
男尊女肥的な部分で、
利用してきたところがある。
女性として、例えば、
食事は男性が当然おごるとか、
そういう、
力仕事は全部男の人がやって当然とか、
リーダーシップは男の人が取って、
女の人はついていけばいいみたいな感覚とかっていうのが、
どうしても自分に染み付いていて、
頭ではわかってても、
染み付いたその感覚っていうのが、
ふと、出てしまいそうになる。
もう任せとけばいいじゃん男にっていう気持ちが、
出てきてしまう。
これはもう消すことはできないと。
だけど、
これはもうダメなものとして、
自分で理解して、
しまっていかなければならないんだっていうような本なんですよね。
すっごい正直だなと思って、
だけどその通りだなって、
自分を合わせていく、
その感覚になっていくに行こうっていうのは大事だけど、
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どうしても慣れない部分っていうのはあって、
小さい時から若い時に、
根付いてしまっている自分の感性みたいなもの。
そうだとしても、
分かった上でそれを抑えていかなくちゃいけないんだっていう本なんですよね。
そうね。
そういうのだと思った。
そうね。
その通りだから、
気ぃ抜いてると、
気ぃ抜いてると、
そのギャップに気づかないから、
気づかないとねって思ったって感じ。
そうですね。
別にみんなが親切に教えてくれないからさ、
それこそ松本さんの話と一緒で、
出たときはお芝居のときっていう感じなんですよ。
そうですね。
本当に分からないんだと思う。
自分は本当に何もしていないと思ってるんだと思う。
でしょうね。
そうだろうなぁって感じ。
でももうダメ、もうっていうかそれはダメなことなんですよっていうのを学んでいかないといけないですね。
そうね。
あんま自信がないもんね。
でも自信がないぐらいでちょうどいいと思います。
気をつけなきゃって思うぐらいがちょうどいいかなと思いますね。
間違ったときに謝ればいいし。
謝って済むことだったらね。
謝って済むぐらいのことしかしないように気をつけないといけない。
ちょっと聞きたくない話を聞かせてしまったぐらいだったら、
その場ですぐ訂正して謝れることは謝って。
っていう感じ。
気をつけていきましょう。
気をつけていきたいっていうね。
すごいなぁ。
これポッドキャストでしかありえないテンションだよね。
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何の話ってなるよね聞いてる人はね。
でも大事な話だと思いますよ。
そうなの。
僕はどうせ死ぬ3人でホモソーシャルについて説明してしまったりとか、それがウケちゃったりとか、
おかげさまでかえちゃんとこういう話をしてるせいで、
僕は相当真っ当なフェミニストだと思っていらっしゃる方も、どうやら俺っぽいんですよね。
でも全然そんなじゃないですからって感じなんだよね。
僕はこの程度の90年代ぐらいの感じなんですっていう、ちょっとどうにかしていかなきゃと思ってるんですけど。
でも私も女性でこういう話をしてるけど、
それでもやっぱりあると思うから全然。
フェミニスム的に他者を傷つけてしまっていることも全然あると思うから、
みんな自制していくしかないですね。
このみんなが自己規制していくことがホワイト社会だって。
岡田さんおっしゃってるんだろうけど。
それが良いことか悪いことかもよくわかんないんですけどね。
フェミニズムの理念は達成された方がいいと思うんですよ。
ただこのホワイト社会の自己規制っていうのが別にフェミニズムの理念だけではなくて、
めちゃくちゃいろんなところに広がっており、
それはそのある意味で根底的にはルッキズムとか優勢思想っていうか、
優秀なもので完璧でなければならないみたいなところともつながっている。
だから完璧である人以外っていうのは、
社会の中で何かを振る舞ったり喋ったりするべきではないという。
そうなったらそれは違いますね。
そういうところに究極的にはつながってるんだと思う。
出ないとこれほどお互いを監視したりするかっていう話になるので。
監視社会に基づいた価値観だったらそうかってことか。
我々がこれほどいろいろな話にエクスキューズしなきゃいけないのは監視されてるからなんですよね。
それがデジタルとしてインターネットに残り続けるからですよ。
だからついに完璧でなければならない。
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それは様子もそうだし、スタイルもそうで、服装もそうだし。
それ全てから発されるメッセージ。
だってイギリス王室の人とかシャツ1枚着てるだけで、
これはこっちの女の人への意地悪じゃないかとか言われるわけじゃん。
だから着てるものとかも完璧でなければ何のメッセージ性もないとか、
もしくはみんながいいと思うメッセージを発さないといけないわけだよね。
エクストリームにはそこにつながっている。
だからといってこのエクストリームを人質にして、
今のフェミニズムなりセクシャリティーなりっていうような、
今やっと普通の人権みたいなものを得ようとしている人々の邪魔をするべきではない。
これはエクストリームにつながっているから今やるのをやめろっていう話を僕はしているのではなくて、
でもいずれエクストリームになる危険性は常に払うと思っている。
加減が大事か。難しいですね、加減とか。
加減が大事だと思う。
僕に加減を呈してくる人に対しても、僕はその通りだなと思うこともあるし、
エクストリームだなと思うこともある。
成人君子を求められてもみたいな。
すでに今違うから。
あなたは僕が成人君子でなければ、僕を裁いていいって思ってますか?みたいな話だね。
あなたは一体何の権利で僕を裁くんですか?みたいな気持ちには。
他者の痛みには敏感であった方がいいと思うし、
それを受けたという場合には受けましたと、私は言いたかったですと言うべきだとは思うけど、
自分の境界線をちゃんと持っておかないといけないと思う。
多様性はみんな違ってどうでもいいだ、みたいなのがあって、言葉があって。
そうだと思うんですよね。
イギリス王室のことなんかどうでもよくない?みたいな。
その人が本当に意地悪されたと思って泣いてたら、泣いてたっていうか苦しんでたら、
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その人は苦しみましたって私は嫌でしたって言うべきだけど、
あなたにはイギリス王室のこの人の気持ち関係なくない?みたいな感じかなと思いますね。
そうだし、
あと、距離感の問題があるなと思ってて、
イギリス王室に文句言いたいなら別に言えばいいんだけど、
あなたとイギリス王室別にまぶだしじゃねえからっていう話ですよね。
ちゃんと丁寧に抗議の手紙を書いたらいいんじゃないですか?丁寧な言葉で。
論理的に。っていう話で、それは我々とリスナーの皆さんでもそうだし、
あらゆる創作物とそれを受け取る教授者でもそうだよねって思う。
そうですね。
大親友じゃねえからさ。
あなたは傷ついたか知らんけど、みたいな。
僕はあなたのこと知らないのでっていう話になるんだよね。
あなたは僕のこと知ってるかもしれないけど、僕はあなたのこと知らないんですよねっていう話になっていくので、
あなたのためだけにモディファイした喋りっていうのをできないんだ。
そうですね。
そうなんだよねって思う。
これが僕の話してるっていうことが公共の利益とか公共の真理に反してるっていうのは、
まあそれはあるかもしれないけど、
本当に伝えてくれてもいいんじゃないかって思うっていうのはある。
それは僕が誰かについて話す時もそうだし、あるよねって思うなって感じ。
僕は気をつけたいけど、完璧じゃないのでっていう。
完璧な人だけがメディアに出るようになったら、たぶん困るのは我々の方なんだよねっていう感じ。
ある種の正しさと正しさしか我々の得る情報にはなくなっていく。
なんていうかな。
それって全体主義的だよなと思うけど。
このような感覚も僕の90年代的なエログファンセンスが好きな感覚から来てるかもしれない。
それは確かにわからないですね。
人の中から外見れないから。
なんていうかな。
僕は人間は偽強心を持つべきだと思ってるんですよ。
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何を?
偽強心。
偽強心ね。
偽強心を持って物事に臨むべきだと思ってるんだけど、偽強心を持つときに、偽強心を持った元のものみたいなものに責任を転化すべきではないと思ってるんですよね。
はいはい、それはそうだと思います。
誰かが苦しんでいるからあなたが立ち上がるのはいい。
それをすべきだと思うし、僕も誰かが苦しんでいたらその人のために立ち上がりたいと思っているよと。
だからといって、立ち上がった後に相手と戦いの中で自分が攻撃されたときに、だってこの人たちがいるから私は立ち上がりましたみたいな言い方をすべきではない。
それはダメですね。
あなたが立ったんだっていう、私が立ったんだっていう話だから。
それはそう思う。
私が私の判断で私のために立ったっていうことですね。
それ以上でもそれ以下でもないっていう。
何かきっかけになることがあったとしても、それを見て私に沸き起こった感情がためにっていう感じで。
最後には僕一人で自分一人で責任を取るしかないよねって思うって感じ。
書いておけばいいんでしょうけどね。
コメント欄の紹介欄とかに。
エログローの話ですみたいな。
丸山ゴンザレスミがありますみたいな。
書いておけばいいんでしょう。
岡田先生にはいろいろなことを勉強させていただいてますっていう感じですね。
こんな感じですかね。
そうですね。
ではまたお会いしましょう。ごきげんよう。
ごきげんよう。
