漫画『21世紀の恋愛』について
のらじお
こんにちは、のらじおのmuroです。
こんにちは、かえです。
今日は、久しぶりに、久しぶりってこともないかな。
読書感想会。
m以来かな。
m以来だっけ。
違うっけ。
mの後に何かしなかったっけ。
カスピカイはちょっと私が言ったけど、カスピカイオブルトの真実。m以来じゃない。
m以来か。そっかそっか。ローラディーンに振り回されてました。
あ、そっかそっか。ローラディーンがあったから。
ローラディーンに引き続き、外国の漫画?
はい、そうですね。
スウェーデンの漫画。
著者はリームストロームクビストさんで、題名は21世紀の恋愛です。
これ、なんでこの本を読んだかというと、あれなんよね。
私たちは無痛恋愛をしたい。
タキナミユカリさんの漫画の、今連載中の。
あれで、作中にちょっと登場するのよね、この本が。
で、ですっておっしゃって。で、一応僕この本読み合った時にタキナミさんに感想を送ったんだけど、
かえちゃんの方は面白いこと考えるんじゃないかなと思って、かえちゃんにも読んでもらいたくて。
いきなりハードル上げるのちょっとひどい。
そんなこと言われると思わないからちょっと。
ごめんごめん。
えっとね、なんていうかな、僕はこの21世紀の恋愛、どういう漫画かっていうと、
なんていうのかな、出だしがレオナルド・デカプリオについてなんだよね。
で、レオナルド・デカプリオが常に25歳以下の若い女性としか付き合わなくて、
25歳になると必ず別れてまた若い女性と付き合うっていうのをやってるんだよね。
これを、ここを出発点にして、我々が恋愛するとは何なんだろうっていう話が始まっていって、
いろいろな哲学者が、例えばジジェックとか、
ハンさんっていう韓国人の哲学者の人の話とか、
いろんな哲学者の話を、現代の哲学者の話を引用しながら、
恋愛と市場化
21世紀っていうのは恋愛が結構難しい時代なんだっていう話をたくさん説明して、
これまであった歴史上の有名な恋愛だとか、神話だとか、歴史上の哲学者だよね、
プラトンとか、あとはヒンドゥの神話とかを引用しながら、恋愛をするっていうのはどういうことなんだろう。
恋愛するときに、どのようなことが起きているのだろう、みたいなことを考察している漫画なんだよね。
この中で、無痛恋愛。
言葉が出てきますよね、無痛恋愛っていう。
苦しまずに恋愛ができるのだろうかっていうことがテーマとして出てくるっていう、そういうふうな漫画なんだけど、
これを読んだときに、結構ね、僕にとっては、なんていうのかな、
思いも寄らなかったこともあるし、新鮮なこともあるし、
それをどうにかするのが結構難しい問題だなというのも思ったっていう。
例えば、一つは19世紀には、感情的であるっていうのは男性側が行っていたんだけれども、
それが20世紀になると、感情的であるっていうのは女性の側に、
押し付けられるというか、女性の役割みたいな感じになってきた。
現代21世紀に何が起きているかというと、男性っていうのは、感情を表さないことっていうのを、
理性的で良い振る舞いだと考えるようになる。
ただ、だから恋愛においては、
自分は感情的でないっていうことを示すために、
パートナーとある程度距離を取ろうとする。
つまり、2人の関係がどのような関係であるかとか、
2人の関係がどのような未来に行くかっていう話を従わないんだと。
それをするっていうのは感情的になるっていうことだから。
だけれども、女性の側は妊娠・出産っていう問題があるので、
これまで20世紀を通して文化的に感情的になることっていうのを、
役割として出されてきたので、
関係がどのような関係であるかっていうのをはっきりさせたがる。
男性の側は、それが理性的な振る舞いでないというジャッジメントをすることによって、
その振る舞いっていうのを押し込めようとする。
そうすると男性の恋愛戦略と女性の恋愛戦略っていうのが、
権力構造に転換していって、
男性が女性の声というかボイスを奪うっていうことが起きてるよねっていう分析がしてあって、
なるほどねって思った。
この本っていうのが、問いとして最初にデカプリオのやつの例が出て、
現代が恋に落ちるのは難しくなったのはなぜ?
その可能性、こういう理由があるんじゃないかっていうのがずっと出るんですよね。
ずっと並んでいく。
三岡さんが今言ってたのもそのうちの一つなんだけど、
他者が消えたからとか、理性による選択が急増したからとか、
ホモソーシャルが変化した。
その今の説明っていうのは、
ホモソーシャルの変化のところですごく大きく取り上げられてた部分だと思うんですけど、
あとは生物学的にいろんなことが解明されたので、
ホルモン分泌とかいうことを、
異性を発する理由みたいにするような生物学的な物質主義が原因だとか、
っていうような、
21世紀の恋愛。
これ読んで、
気をつけないといけないなと思ったのは、
これが本の題名もこんなだし、
恋愛の本質みたいなことを語る本っていうよりは、
恋愛っていうものを、人がどういうふうに扱ってきたかみたいな感じの話。
恋をするということがどういうことかっていうよりは、
恋をすることをみんながどういうことだと思っているかみたいな。
それがちょっと大事かなと思いました。
なるほどね。
社会学っぽい本なんだよね。
現代の恋愛観
根拠にしていく、
論者っていうか哲学者とかが、
客観的にというか一般的な話をするから、
精神とか、個人の内側というよりは、社会でどのように取り扱われているかみたいな。
この著者の人もすごく慎重にというか、
要所要所で、でもこれはみんながそうって言ってるわけじゃないからね、みたいなすごい強調するのはそういうのだと思うんですけど、
全体的な取り扱われ方を扱っているから、あなたもそうだって言ってるわけじゃないからね、みたいなのをすごく頻繁に、
注意事項として出してくるから、
例えば、物語、映画とか小説とか、
あとは広告とか、商品とかで、
そういう社会一般のものが、
人間の恋愛というものがどういうものだと想定してきているかみたいな話、
話だっていうのをちょっと忘れないようにして読んだほうがいいかなと思いました。
そうね。
でも確かにそうだなっていう感じ。そこで語られている、
19世紀はこういう取り扱われ方を知って、最近はこうなってきていて、
それが恋に落ちること、難しさの原因になっているっていういろんな例示は、
確かにねっていう感じ。なるほど確かにそうだなっていう感じだし、
っていう感じですね。
そうね。
いろいろな話は、なるほどなって思うことがすごくたくさんあるんだよね。
例えば、なんていうかな、恋愛相手、恋愛関係にある相手の、
コモディティ化が進んでるっていう話とかもしてる。そういう言い方はしてないけどしてて、
コモディティ化っていうのはどういうことかっていうと、つまり市場に置いてある商品のようになって、
つまり、自分の恋愛対象の人が、マッチングアプリみたいにいいっぱいいるわけですよね。
それは理論上無限にのようにいるわけで、
無限にいる人たちが、例えばどういう用紙をしているかとか、どこに住んでいるかとか、
どのような言語をしゃべるのかとか、どういう学歴を持っているかとか、どういう収入を持っているかとか、
どういう仕事を持っているかみたいなものが、カタログスペックのように現れていって、
このカタログスペックの中で、より良いもの、より安くて安価なものを選ぶっていう、
市場でのものを買うときと同じようにパートナーを選ぶ。
それは、その商品が持っているある種の魅力だよね。
例えば、iPhoneだったらブランド力があるとか、
例えば炊飯器を買うときに多機能であるみたいな感じで、
その商品におけるインディケーターみたいなのがいろいろあって、
例えば若さだったりとか、用紙だったりとか、
それに市場的な価値がついてしまうみたいな話をしていて、
そうすると、相手を人間として、他者として扱うっていうのが非常に困難になっていくみたいな話とかもあるんだよね。
これはまあそうだよねっていう。
そのようにわかるなという感じはする。
これだけじゃなくて、いろいろなそういうふうなこと、
あと大体可能性の話とかもしていて、
マッチングアプリ、今僕がこういう話をしたのは、
あたかも男性が女性を選ぶときに、その女性をカタログ化しているっていうように聞こえた人もいると思うんだけど、
美音声の曲かなんかを分析している方だと、それはもう逆のこともあって。
どっちもだと思いますね。
その美音声の曲の方は何をやっているかというと、大体可能性みたいなことについて話していて、
つまり19世紀というか20世紀的な保守的な恋愛観の中では、
つまり運命の相手を探そうとしているんだけれども、
そうではなくて恋愛のパートナーというのは取り替え可能なものなんだっていうような世界観が語られていたりするみたいな。
なるほどねっていう。
これはどういう文脈の中で貼ってられているかというと、恋愛という神話みたいなのがあって、
この神話みたいなのをある意味で、
破壊するような現代的な価値観みたいなのも出てきている。
これはパートナーが取り替え可能であるという話だとか、さっきかえちゃんが言ったように、
運命の相手っていうのは、超自然的なものではなくて、科学的にわかってしまう。
とか、カタログスペックで相手を見てマッチングしようとするとかも、全てそうで。
それが運命の相手がおり、その人と永遠に一緒にいれるっていうような恋愛観というのと、
著しく相性が悪いっていう話。
全体として、すごく人の価値観が資本主義化されているみたいなことだと思うんですよね。
私たちは消費するときとか、お金を使うときに資本主義の考えを使っているようだけど、
でもやっぱりこれを読むと、価値観、それは物以外に人とか、
自分のライフスタイルとか、感情にもすごく影響していることなんだなっていうのが、
よくわかって、マッチングアプリみたいなパートナー選び。
今は特にコロナがあったから、すごくコロナで急速に一般化したと思うんですけど、
マッチングアプリの。ネットショッピングと同じだと思うんです。
やったことないんですけど、マッチングアプリ。周辺の人、全然悪いものと思わないんだけど、
うまくいってる人もいっぱい知ってるし、
この人たち別にマッチングアプリじゃなくて、普通にというか、
どこかでたまたま会ってもきっとうまくいっただろうなっていう人がマッチングアプリで出会ったり、
出会ってうまくいってる例もいっぱい知ってるから、これ自体が全然悪いとは思わないんだけど、
でも友達の一人が、私より2つ下の女性の友達だけど、
全然マッチングアプリで恋愛できる気がしないって言ってた子がいて、
私やったことないから、何がダメ?何がそんなに違う?って他の、
例えば何かのコミュニティで実際に会って恋愛するのと、マッチングアプリで何が違う?って聞いたら、
カタログ見てるみたいって、その子が言ってて、
ずっとこう、さっきの人と比べる、またさっきの人と比べるみたいな繰り返しだから訳がわからないみたいなことを
言ってたんですよね。それをすごく思い出して、この本を読んだときに。
ネットショップってそうじゃないですか。
ネットショッピングと物への恋
もう何を選んだらいいかわからないからありすぎて、私も電化製品とか買うときも
知識もないし、もう一つ何を選んだらいいかわからない。ありすぎて。
無限にあるから、掃除機買うのにも無限にあるから、その時に
価格.comとか見るんですよね。
値段の安い順とか、あとは2023年掃除機
これを買うべきみたいなサイトを見たりするんですよ。
そしたら、何にも持ってなかった掃除機の基準の中に
吸引力とかコードレス、コードアリとか
いろんな価値基準が出てくるんですよ。
掃除機ってこういうので選ぶんだっていうのが
その中で一番安いものを選ぶわけじゃないですか。
ニーズと世の中の評価と
それにかかるコストを見合わせて
じゃあこれって選ぶ。
同じことが起こってるんだろうなと思って。
その通り。その通りだよね。
それは本当はかなり人によって違うはずなんですけど
コスパとかタイパとか
その人にとって一番いいものっていうのはそれぞれ違うんだけど
もうありすぎて選べないから
一回均一化して
みんなにとって平均的にいいものはこれみたいな
均一化して、それを均一化することが当然になっているから
私にとって良いみたいな判断が
もう分かんなくなってるんだと思う。
それをやりすぎて
人に対しても
同じ選択方法を取ってるんだと思うんですよね。
っていう感じかなと思いました。
そうね。この本の中ではジェイクが引用されてて
その問題についてジェイクが何て言ってるかっていうと
恋っていうのは落ちるもんなんだと。
マッチングアプリっていうのは結果をコントロールできるので
落ちれない。
だから自分と似た人を探すようになる。
そうすると他者のいない世界っていうのに突入していくって彼は言っていて
そうすると
予想外の他者と出会うっていう恋愛の本質は
もうあらかじめ失われてしまうよねっていう話は彼はして
そうかもって思った。
そうですね。
さっきかえちゃんが言った
均質なスタンダードみたいなものを作るっていうのが
例えば恋愛相手っていう
相手だけじゃなくて自分自身に対しても起こるっていう話をしている
わかるわかる。
自分による自分の作詞っていうのが始まる。
つまりこのようでなければならない。
痩せていなければならない。かっこよくなければいけない。
スポーツ会に乗ってなければいけない。
高級取りでなければいけないのような
様々なスタンダードみたいなものがあり
それに向かって自己実現しようとし始めると。
そして自己実行にできない自分を敗北者として扱うようになるんだ
っていう話をしているよね。
その基準別にどこにも存在しないはずなのに。
さっきのビヨンセのやつも
さっきのビヨンセのやつはまた別の面での
基本主義的な反応で
そのビヨンセの歌詞の内容がどんなんかっていうと
彼氏に浮気されるみたいな感じだったかな。
だけど、だからって私はそんなことでは
傷つかない。あなたの代わりなんかすぐ見つかるみたいな歌詞だから
この本の中でそれは
あんたの代わりはすぐ見つかる主義っていう風に
名付けて
読んでるんですけど
それは愛がコントロール可能なものっていう考え方に基づいていると。
それっていうのは業績社会が生み出したことなんだって。
愛って何でも自分によってコントロールできる。
頑張ればできる。
できないのは自分が悪いからできないみたいになっちゃうと。
でもこの本の中では愛とは屈服することであるっていう
面、愛のそういう面みたいなのが取り立てされて
経済的な問題と時間の制約
業績社会の中ではそういう愛に屈服することができないんだって。
コントロールしないといけないからね。
わざわざ傷ついたり翻弄されたりしにいかないから
だって何か起こったら自分が悪いことになっちゃうから
だから恋に落ちることが難しいんだって。
僕も
翻弄されてるときみんなに怒られてたもんねやっぱり。
怒られてましたね。
翻弄されると怒られますよね。
そうね。
それで女の子があんたの彼はすぐに見つかるっていう態度を取るっていうのは
一見主観が自分のコントロールでやってるみたいな感じなんだけど
大事にされないから同じように大事にしないっていうのは
本質的には解決方法じゃないよねみたいなこと書いてあって
それは本当にそうだなって思った。
本当にそうって思った。それは本当にそうです。
これ一番本当にそうだなって思いました。
そうだね。それは本当にそうだね。
ちょっと話が戻るんだけど
僕がコントロールするっていうのが資本主義的な思考だっていうのは
あんまりパッとつかめない人もいるかもしれないけど
やっぱそうだなっていうのを僕は強く感じていて
僕はこの1年、もう1年ぐらい経ちますけど
いろんな人に僕を買わないかっていう話をしてきたんですよ。
僕の人が僕にアドバイスしてきたのは
そのようなやり方ではダメだと
なぜダメかっていうのは僕が未来を約束しないからなんですよね。
僕を使ったらこうなりますと
こうなるのはあなたにとってこういうメリットがあるでしょ
だから使ってくださいっていう言い方をしないとダメなんだと
でも分かんない。これは先生にそう言われたからかもしれないけど
僕がやろうとしている文化人類学みたいな考え方を使ったりとか
僕を使うっていうのはどういうことかっていうことかっていうのを
自分で考えているんだけど
巻き込まれるとか偶然性みたいなものがすごい大事だと思ってる
分かる。私もそう思う。
僕たちどうなっちゃうか分かんないけど
どこか行き着くまで駆け抜けましょうっていう気持ちなんだけど
でも資本主義社会ではみんな株主に責任があり
クライアントに責任があるのでそんなことできないわけですよね
誰に何の責任があるかを明確にして
何の約束をしてそれにどのように努力をするかっていうことにお金が払われているので
約束しない人にはお金が払われないんですよね
それはそう。それはそうっていうのは分かるけどね
それはそうっていうのは
私もこの本読んでなるほどと思ったしそうだなって思ったけど
自分事としてあまりピンとこなかったんですよね
なるほどね
分かる分かる。あの人もそう言ってたしあの子もそういう感じだったみたいな
確かにこの物語もその漫画にもそうやって声を扱ってるし
マッチングアプリとかもそうだよねって思うんだけど
自分
じゃああなたはじゃあ私はどうかな
まあ私にあんまし恋愛経験があんましないのもあると思うけど
人ごとみたいなしか読めなくて
なるほどね
でもその資本主義で考えてこれはネットショッピングと同じだなって思ったときに
私は結構ねあのフェテシストなんだと思うんですけど
フェテシズム的な人間どうやらそうらしいって最近気づいてきているんですけど
物が好きだもんね
物にね恋に落ちてるんですよね
なるほどね
余裕で落ちてるガンガン
物でもあれだよねネットショッピング派じゃなくてかまもとに買ったりとか
だから私スズメ道具店でみんなに恋に落ちてほしいと思ってるんですよ
そういう仕入れをしてるつもりだし
同じマグカップあるけど全部違うからって思ってるから
全部違う中で目の合うやつを買ってくださいと思ってるんですよ
魔女だね
だからそのように物に置き換えたらめっちゃわかるっていうか
私はもうガンガン恋に落ちてるなと思って日々
そしてそれができてない世の中だっていうのもわかるなと思って
だからスズメ道具店でみんなに安心して恋に落ちてほしいんですよ物に
そうやって思った時に
じゃあなんで物にはできると思うんですよ
物にできると思ってるかじゃあなんで安心して物をみんな買えないのかなって
もうちょっと物事考えますけど私は恋愛経験が少ないんで
やっぱりそれはリスクに恐れてるからだと思うんですよね
私が1000円で手に入れたものが本当は100円の価値しかなかったらどうしようって
思ってるから評価を見たりして
確かにね
なるほどね
まずは経済的な防御
本当は世の中が1000円だっていう価値
100円だってみなさるっていうのは私が1000円で買っちゃったらどうしようっていう恐れがあると思うんですよね
もう一つは
これはまあじゃあ買って買ったはいいけど
買ってみて思うようなものじゃなかったらどうしようっていう心配があると思うんですよ
それはそれがちゃんとちゃんとっていうかそこに安心感が持てたら
恋に陥れると思うんですよで私がすずめい道具店でみんなに自信を持ってものを進めるのは
私がそこに自信があるから進められるから
このマグカップ3000円だけど高くないからって堂々と言えるからこれお店に置いてるんで
そして長く使えるからってすぐ壊れたりとかなんかしないからって大事に使ったら長く使えるからっていう自信があるから人にお勧めできるから
みんなが
精神的な防御と恋愛のリスク
人間関係においてその安心感が
持てれば
恋に陥れると思うんですよ
それでじゃあ何が障害なのかなって考えて
まず経済的な問題
時間とお金かなと思うんですけどコストってコスパとかタイパーとか
で今
結構世界的に日本もそうだけど日本は特にそうだけど不況だからっていうのはめっちゃあると思うんですよね
みんなお金がないから恋してみんな
簡単に恋できない
失うものが大きいってか簡単にそこにコストを投じられないから
恋人と出かけたり
恋愛デートするのにお金がかかることにたくさんお金が使えなかったらやっぱり絞るっていうかかなり
気をつけると思うんですよね
時間も不況だったらいっぱい仕事に時間も取られるから
時間も制限されちゃうからその時間を誰に使うかっていうのすごい制限される
が不況かなっていうのと
で時間っていうのは
女性はやっぱりすごくある
その恋愛がすべて結婚に結びついてそれが出産に結びつくわけじゃないけど
出産したいと思っている人たち
っていうのはやっぱり時間の制限がどうしてもそれは身体的なことだからある
特にキャリアの話と混ぜて考えるとすごいタイトだもんね
女性の20代って
そう出産と恋愛をつなげたらあるとても問題が
でもまあ多分これから先
出産と恋愛が
出産が恋愛の延長線上にあるだけの可能性じゃなくなってくるような気はするんですけど
これから先の社会が
小説だと川上美恵子さんの夏物語が結構そこに言及している小説
あれは出産したいけど成功所したくないっていう主人公の話だったんですけど
そういう可能性は出てくると思うので
金と時間が解決できれば
1個目のリスクは柔らぐその恋愛に落ちるためのリスク
でもう一個が精神的な防御かなと思って恋愛に落ちるリスク2が
精神的な防御
でこれが今すごい最も
明るみに出てるっていうかフェミニズムの問題もそうだし
逆も
男尊女卑とあと
男女の嫌悪と支配
男性の女性の嫌悪女性対象の嫌悪とかはこれ精神的な問題だと思うんですけど
支配しようとする人っていうのが
いなくなれば
その心配はなくなると思うんですよね完全にいなくならせるのは無理だけど無理というか難しいけど
支配というものの存在をみんなが認めて
そうしない努力みたいなものが一般的になったら
恋に落ちるってしまうことへの心配事っていうのはちょっと軽減されるんじゃないかなと思って
だからこれ
むろこしさんにこの本紹介してもらったけど
この本を滝波ゆかりさんからお勧めされたってむろこしさんが聞いて読んで
これ読んでる時はあんまし思わなかったけど読み終わってその
恋に落ちるためのリスクについて考えている時に
もしかして滝波さんがしようとしているのは
恋に落ちるための障壁を一つ減らそうとしているのかなって思ったんですよね
なるほどね
安心して恋に落ちれるように心配事を一つなくそうとする動きなのかな
全然違ったら申し訳ない感じの感想なんですけど
そうかもね
どうやったらできるのかっていうのは
そういう支配しようとする人がいなくなる自分が支配しているかもしれないっていう
警戒心を持って
支配をする人の総量が薄まる
っていうのと
もう一つ大事なのは
恋に落ちるための心配事の軽減
自分で自分の苦しみを判断できる自信を持つのが大事だと思うんですよね
自分が苦しんでいると判断できるっていうのすごい大事だと思うんですよ
できてない人いっぱいいると思うし
私たちはむつ恋愛がしたいっていう本は
そういう人に対してあなたは苦しんでますよって
気づかせる部分っていうのがすごく大きいと思うんですよね
いろんな具体的な事例を出して
あなたが苦しんでいるのはこれだよみたいな
これはあなたが苦しいと言ってもいいことだよって
あなたが悪いからあなたは苦しんでなくて
あなたを苦しめているものがありますよっていうのを
教えて気づかせる面がすごくある
それ本当に意外とできないんですよね知らないと
そうねその通りだね
ダメな時にやめられる自信があったら飛び込んでいけると思うんですよ
そうだね
ダメだったらやめればいいもんって
ダメな時自分でわかるから
ダメだったらやめればいいじゃんみたいなのって
今ダメって判断できる自信がないとできないし
そのまま苦しみ抜くしなくなっちゃうので
そうだね
支配する人が減るっていうのと
自分で自分の苦しみに判断がつけられる自信を持つような本を
目指してるのかなって思った
確かにね
それは確かに考えたことなかったけど確かにそうだ
そうかもしれない
そうあのね私は経験が自分じゃなくて
知り合いにすごい私から見て苦しんでる人がいて
私に対してもその人は苦しいと言って泣いたりとかしてたんですよ
もう嫌だって
で私はそれを素直に受けて
この人は苦しんでるから助けたいと思ったんですね
ででき得る限りのことをやりまして
あとはあなたが足を踏み出すだけですっていう状況を作ったんですよ
もうさあなたがもう家を出るだけですよって
あとはもうここまで整いましたもう周りは
状況はできましたって
喜ぶと思ったんですよ喜んでよかったじゃあもう出ますってこの苦しみから抜けますって
なる以外の
その結果想定してなかったんですけど
その人に出しかけた足を引っ込めたんですよね
そしてその人を苦しめていたものっていうのに対して
かわいそうだって始めた
その
私の知り合いの人がねその人を苦しめているもの
これから離れようとしていたのに私はそこから離れる助けをしてたのに
離れられなかった離れられなかったそれで私はもう大混乱したんですよもう
離れられないのは哀れだからだよね自分を苦しめている人は
意味がわからなかったって
あんなに苦しんで
泣いてたじゃんって
今からそっから離れても泣くのをやめたらいいじゃんって思ったけど
それでね私は初めてこの人は苦しみに依存してるんだなって
やっとわかったんですけど
めちゃくちゃあるあるだと思うんですよね
それがねそうなった時にねじゃあその人がどこからやり直せばよかったのかわからないんですよもう
始まりがどこだったかがわからないの全然
どこまで戻っていいかわかんない
思うもん
どこまで戻ればいいんだろうって僕も僕自身に対して思う
何度やってもここに来た気がするってなるもんね
じゃあそこからねでも私が無理やり拉致して引き離して
もうそれがその人の幸せだどうかもわかんないし
むしろ不幸にしてしまうかもしれないし
私から見たらその人は認知が歪んでるっていう風に見えるんだけど
そのように私からは見えるけど
本人は正気のつもりだしもちろん
彼女にとってはそれが真実なんですよね理にかなってる真実
だからもう自分で気づくしかないんですよね
自分にその材料を持っておくしかない
そのような状態から誰かを助け出すっていうのは
近代社会においては基本的に権利として認められてないっていう
そうそうそうですね
よっぽどなんか犯罪とかに結びつかない限り
生命の危機でない限り無理なんだよね
本人にそこから抜ける意思がなかったら抜けられないんですよね
それで私たちは物理AIがしたいっていうのは
あれは今同じように
あの本の中に出てくる登場人物たちと同じように
悩んでる 迷ったりしてる人に向けてるとも思うけど
まだ全然そんなことが起こってない人こそ
あれを読んで材料として持っておくべきだと思うんですよね
そしたらその先に何かが起こった時に材料になるから
自分の判断の事例の一つになる
戦ったり逃げ出したりする時のね
そうそうその方法が増えるし判断基準も増える
そういうやつだと思うんですよね
それがあるっていうのが
それが自分の中に持っている自信になるっていうのが
人間関係に没入していく時の助けになるっていうか
安心材料になるのかなって思いました
なるほどね
これは何ていうのかな
なるほどね
ちょっと今邪念が浮かんで考えてたことが飛んだ
この21世紀の恋愛の中に
恋愛とは宗教みたいなもんだって書いてあるんですよね
それはねめちゃくちゃわかる
めちゃくちゃわかる
しかもかなりドラッキーな宗教だと思うんですよ
明帝観を伴い中毒を引き起こすような
それはねめっちゃわかる
この本の21世紀の恋愛の中では
その話っていうのはかなり良義的に語られていて
宗教であることっていうのは外から見たら滑稽なんだが
恋愛をしようと思うとそうならざるを得ないっていう話でもあるけどね
他に方法がないっていう
だからその他の方法で恋愛しようとすると
どうしても資本主義的なやり方で恋愛もどきをするしかないんだ
相手をコモディティとして扱い
たまたまコモディティの購買の戦略が合っている相手と
たまたま偶然の人間関係をやるしかないんだけれども
人間関係っていうのはお互いがお互いの資本主義的な価値を出しているときだけ成立するので
恋愛の社会構造と社会環境
どちらかがそれをストップすると壊れてしまうし
市場にはコモディティがたくさんあふれているので
また別のものに取り替えられてしまうっていうふうな
人間関係っていうのは恋愛関係の作り方になるんだけれども
そうじゃないやり方をしようとすると
どうしても宗教的なものにならざるを得なくて
それはいいんだが他方を外から見たら滑稽でもあるし
さっきのかえちゃんの視点だと滑稽どころではなく
あなたが危ないよっていうあなたが苦しいよっていう話になるんだっていう話で
これが社会構造の話からすると
支配する支配されるみたいな関係っていうのが
この宗教の中では起きやすいので
結構多くの場合その社会構造を反映する形で
男性が女性を支配するっていう形に起きやすいから
それを気をつけてくださいねっていう話になることですよね
そうなんだがって思った
その通りですって思った
その通りですって思ったんだが
自分が恋愛しようとするときに
加害的でもなく被害的でもなくなれるかって言ったら
かなり厳しいもんがあるなって思った
それはもうわかんないですよね
だから対等な関係みたいなギワードも出てたけど
測りようがないから
そうなんだよね
あれ野良状でこの話したっけ
東京であんたは大衆じゃないって言われたっていう話
あんましてない
僕何の話だっけな
なんかの話をしてたんですよ
あんたは大衆じゃない
あんたはエリートだ
あんた知識人で
あんたの話は難しいと
あんたが言ってることなんかみんな分かってないんだって言われたんですよね
東京で
そうかって思ったんだけど
普通はいいよ
普通は僕が社会の中でうまくできないだけだから
僕が言ってることがみんながわからないこととか
僕がみんなが言ってることがわからないことによって
不利益を込めてるのは僕だけだから
特に問題はないんだけれども
例えば恋愛環境の中で
僕のことが好きだった人
好きな人みたいに対して
僕は相手が理解してるもんだと思ってしゃべるわけですよね
相手が全然理解してないけど
うんって言った場合に
僕はそれを同意だと観測するわけだよね
とかをどうするかみたいな話になってくるから
じゃあその相手は
例えば知的に僕より劣るから
僕がもう少し
相手の権利を守るような振る舞いをしなきゃいけない
っていうことになってとかすると
これさっき言ったように
他者の主体性をどれくらい侵害するか
っていう話になってくるじゃん
だってその人はそう思ってるんだから
その人は僕の話を理解してると思っているんだし
僕のこと好きだと思っているんだから
っていう話だよね
だから無通恋愛の中では
月さむさんっていうフェミニストのおじさんが出てきて
それが非常に若い女性から求愛されるんだけど
それを断るんだよね
そしたら彼は断るっていう選択をした
僕がついにその同じ選択をできるかっていうと
かなりむずいなぁと思うところもあり
だから完全に苦しみのない人間関係は無理だから
その苦しみの種類っていうか
感情が起伏するみたいな
相手とのコミュニケーションに悩むとか
人間関係の中で起こってくる苦しみみたいなのは
全部が全部取り除かれるべきものっていうわけじゃないとは思うんですよね
この本の中にも
何て書いてあったかな
愛とは屈服することとかそんなんもそうだけど
なんかテスウスに置いていかれた
アドリアネだっけ
アリアドネか
アリアドネの話とかしていて
そうするとアリアドネが絶対的な被害者なのだろうかみたいな話はしている
徐々的な苦しみみたいな
なんかすごい抽象的な言い方になってぼんやりするけど
それは
痛みと
幸せと苦しみが
恋愛関係の構築と競争関係
本質的には同じだみたいなことがどっかに書いてあると思うんですけど
何て書いてあったのかな
それはまあそうかなっていうか
だからその判断がね
自分にしかできないから
自分でするしかないっていう感じなんですよね
138ページぐらいにその話してるのかな
愛っていうのが尊徳感情じゃないんだっていう話をしてる
ちょっと違うか
そうそうそうそう
そう
つまり
そうそうこの辺
何かのコストを投入したから何かのメリットがあるっていう考え方で
恋愛関係愛情の関係っていうのを構築してしまうと
その自分がかけたコストと相手がかけたコスト
相手が受けたメリットと自分が受けたメリットっていうのを計算してしまうようになるから
そうすると
なんていうかな
2人の関係っていうのが利益を逸にしない競争関係に入っていくんだっていう話
敵対関係に入っていくっていう話で
そうじゃないだろうっていう話をしてるんだよね
だからその多分かえちゃんが言おうとしてることと
多分同じなんだと思うんだけど
コストをかけるという覚悟みたいなのは自分の側でしないといけず
そのコストをかけたことによる不利益というか苦しみみたいなものは
それはあなたが吹き受けなければいけないことですよっていうのは多分あるんだと思うんだよね
ただそれがその構造的な権力の問題と結びついているかみたいなのがあり
でこれが僕は結構グラデーションだなと思った
グラデーションだと思いますね
だし人によっても違うしそのグラデーションの境目の部分
その極端なとこは絶対あるんだけど
暴力を振るわないとかはかなり極端な方のやつで
そこからの境目っていうのは
かなり人によって
曖昧になってくる
きっちり線を引けない
自分の境界がどこにあるかみたいなものを追ってみないとわからないんだよね
持っとかないといけない
多くの場合は
なんていうのかな
突然起きるんだと思うんですよ
だからわかんないんだと思うんですよね
自分の中で引き返すポイントみたいなものを持っていったとしても
役に立たないこともあるでしょうしね
頭でわかってもみたいな
役に立たないんだよ
頭でわかっても
そうですよね
何も役にも立たない
人間関係の脆さと境界線の不確かさ
城が傾くんですよ
城は傾くし国は滅びるんです
王様はやめてほしいよね
普通の民衆が迷惑かかるから
国傾けたり城傾けたりしないでほしいんだけど
わかるそうなるよね
だからこれはもう私の中でノーだと思った時に
自分の問題でそこから抜け出せないのは
いいとして
自分は抜け出したいのに
相手によって抜き出せなくなってくるとそれは支配かなと思うから
そうだね
そういうところに注意深く
結婚は一応法律があるけど
法律があったとしても原則として人間関係って
片方が嫌になったらおしまいですからね
片方が嫌になったらおしまいっていうことに関して
結構みんなウェットですよね
ウェットだなって思ってる
僕はまだこんなに
恋愛関係だけじゃなくて雇用関係もそうだし
友人関係もそうだし
だいたい人間関係全部そうだと思うけど
もうどっちかがスッてなったらおしまいなんですよね
でもそこまでじゃないよねってもう片方が思ってしまうっていうのは
あるあるだなと思ってる
僕は
基本的に撤退が早くて相手を傷つけがちだなと思う
まだ使えるカップがあるのに別のカップを買いがちだからね
あーなるほどねわかりやす
私そうやって言ってもらった方がわかりやすい
まだこのカップ使いますよねって言われても
でももう気分じゃないからってなる
カップを信仰していきますからね私は
これって思ったらもう絶対これってなるから
なんていうのこの3000円の板
キーボードに手を置くためにその手のひらを置いておくための3000円の板
木の板があるんだけど
これのねニスがねちょっと失敗した剥けちゃったの薬品を落として
欲しいもんね新しいのがね
あーそうなんだ全然違う
だからこれが撤退すべきこの関係を終わらせるべき傷なのかどうかって人によってかなり違うわけだよね
だってまだ全然使えるんだしこの木の板としての機能は全く損なってないわけですよね
ただニスがちょっと剥げた人差し指の先ぐらい
それが僕はもう新しいのが欲しいなってなってるわけ
これはね人を傷つけるんですよね
人を傷つけるなと思ってる
私がね去年一番ね恋に落ちたものあるんですよ
買ったやつ
それはねでもねネットで見て
フォローしてるインスタのトークのお店で見て連絡して取り寄せたんですけど
それがねガラスでガラス細工の
セミの抜け殻なんですよ
あれ綺麗だったね
利害や感情の優先順位と希望の重要性
もうあれね写真で見た瞬間に
それは私のためにこの世に存在してるって思ったんですよね
なるほどね
それがね
むろこしさんの無刻印キーボードと同じぐらいの値段だったんですけど
でさすがに悩んだんですよね
ちょっと高いけど
でもこれ私のためにこの世に存在してるしなってめっちゃ思った
無刻印キーボードと違ってなくなるしね
なくなるし今は連絡しないと
で買いました
なるほどね
でもそのセミの抜け殻1個でいいんだよね
1個でいいもう1個でいい
そういうのだもんね
で毎日見てやっぱりいいと思う
やっぱり買ってよかったって
僕人と話しててね
金なんかいくらあってもしょうがないって言われて
でもあれはあれだけ使うからあればあっただけあった方がいいでしょって僕言ったんですよ
だからその人が
そっからってりゅうちゃん何使うのって言われて
パイプとかって言ったんですよね
パイプをたくさん集めていろいろ買い集めて壁一面に飾って
気分で使い分けたいって言ったんです
ただその人が金がいるねって言ったんだけど
僕のものに対するアプローチってそうだから
これね没にした回でマージを取ったけど没にした回で言ったけど
ちょっと人間関係の取り扱い方
ものと同じ説があるんですよね
これあんまり深く考えてるの恐ろしいからあんまり深く考えたくない
かなりそんな気がしてるんですよね
僕にとってはパイプがたくさんあるっていうのは1個1個意味があるんだけど
そのパイプも何らかの意味があって揺りすぐったものなんだが
でも人から見るとパイプなんか1個なんか1個あればいいって思う
難しいよね
何て言うかなこう何て言うのネジとかと一緒で
単一の規格のネジっていうののボックスがあるとするじゃないですか
その中に1個だけ違う規格が違うネジ微妙に規格が違うネジが入ってるとするじゃないですか
でそれをはめようとするとそのはまったところ壊れちゃうわけですよねネジ屋さんが
僕ってそれだなって思ってるんですよ
だから僕は人間関係において
過外的に振る舞わないっていうのは結構課題だなって思ってるって感じ
だからもし
何かのあれで過外的に振る舞ってしまった時に
相手がちゃんと拒否してくれたら安心じゃないですか
安心
っていう感じだと思うんですよね
ダメですよこれ以上はダメですって
言ってくれたらお互い安心だと思うんですよねお互い
言われた方もごめんなさいって
それ私の思い違いでしたってなるし拒否した方も
わかってくれればいいですということになるのでその基準それがちゃんと基準が持ってるっていう
お互いにとっていいんですよね拒否する方だけじゃなくて拒否される方にとってもいいというか
いいと思うんですよね
そうだけど人間関係難しいのは
やっぱり利害があるから
ビジネスならビジネス友人関係なら友人関係
利害のために防衛ラインを下げる人っていうのはいるわけですよね
恋愛はそれは結構顕著だと思う
好きだから受け入れちゃうっていうことは結構ある
それがだからそのグラデーションの部分ですよね
それはでももうみんなその部分の苦しみについては苦しんでいくしかないと思いますよ
すり合わせていくしかないかなって
だから完全に無痛はやっぱり難しいんだけど痛い時に痛いですって
できた方がいいよねって感じかなと思いますね
この収録段階での最新はそんな感じですしね
ムツ恋愛したい
良かったですあれでもかなり
ハッピーエンドのやつだったから希望がすごく希望にあふれる回だなと思いました
そうね
なかなかあんなにうまくいかないけど
でもこのような事例を挙げてもらうことによってみんな希望が持てるなっていう
だってさ
今ね正確にはわかんないんだけど確かね
今婚姻関係の破綻を証明するのに確か7年かかるんだよ
そうなんだ
離婚するのに破綻しましたっていう事実から7年必要なの
7年粘る人結構いるんだよね
なんていうのかな
あの話は本当にハッピーエンドだな
すごくね
やっぱああいう風にしたらお互いの権利や人生が守られるからね時間とかね
本来はそういうことなんだよね
お互いのためなんだよね
感情がこじれてるとお互いのためとかじゃないからね
別のために戦い続けるから
そうした目的が変わってくるから
お互い消耗するまでお互いダメになるまでやっちゃうからね
でもやっぱりモデルになるものはやっぱり希望がないと
そうねそうなろうってならないもんね
あれはかなり希望があるよね
そうなろうって感じになるもんね
でもそれがシステム化した瞬間に
なんていうのかな
それをハックする人が出てくるからね
人間がシステムをハックするのは本当に良くないと思うんだよね
だから行ったちごっこ的な部分がめちゃくちゃあるから
自分で決断していくしかないですね
厳しいね厳しい
恐ろしいのは観測不可能であることだな僕は
自分が
自分がね
僕が苦しいときは戦うけど
僕が苦しめてるときはね
自分が人を苦しめてるのが観測
嫌だからね
相手が拒否してくれたら
そうね
だからね結構ねこれはね
21世紀の恋愛はね1ページ1ページ僕にはね重かったね
パンチが重い
すごい時間がかかりました呼ぶの
こんなことで文句言うの本当に申し訳ないけど
漫画として洗練されてはないんだよね
読みづらい
一コマ一コマ書いてあることが難しいから
そうね
漫画だからすごい
読みやすいって感じの本ではないですね
だからね
この分量を絵がなければいいのにと思ったんだよね
その文字部分がすげー難しい上に
あんまり絵の部分が意味がないというか関係ないんだよね
だからこれ全部文字の本だったらもっと読みやすかっただろうなと思った
どうかな
どうかな
なんかもう何せよ内容が
抽象的だから
っていう難しさ
でもそうだねこれ漫画であることのすごい意味は
絵のさ
感情というか
絵のトーンがすげーっていうのあんだよな
デカプリオの似顔絵と恋愛の困難さ
これは確かに文字でやろうと思うと再現しようと思うと全然
むずい
取り扱ってることがねなんか
あのねデカプリオの似顔絵とかとかね訴えかけてくるものがすごいんだよ
いい顔してますよね
すごいいい顔してるね
最後の方さこのアップだけで終わっていくのとかすごいいいですよね
デカプリオのアップだけで終わっていくのとかすごいなんか
そうね
なんかすごい胸が締め付けられますねこのデカプリオの
アップで終わっていく
このデカプリオとかがだから救えないんだよね多分ね
誰にも救えないんだよねデカプリオが自分で自分を救うしかないんだよ
そうそうそう救われたいのであればねデカプリオが
そうね彼が
多分このこと
彼は多分自分が満足してると思ってるだろうけど
この絵から訴えかけてくるものっていうのはおそらく彼が傷ついてるんではないかということなんだよね
そうですね
彼はその25歳以下の若い女性と付き合い続けることで
自分が救われるのではないかとどうやら思ってるらしいんだが多分違うぞっていう話
でもその強制的にどうにかすることができないし
彼は25歳以下の若い女性と付き合い続ける能力というか
アビリティがあるからどうしようもないよねっていう
誰にもどうしようもない
レオ自分で頑張るしかないんだ
厳しいですね
なんかこんな世界的な大スターで世界的に成功してる人でさえ自分で戦わないといけない
もうどうしようもないね
という希望と困難のまさに21世紀っていう感じですね
21世紀の恋愛と他の困難
これ多分恋愛だけじゃないんだよね
そう思う
ローラ・ディーンの時も思ったけど他者に対する一般的態度として
21世紀我々が抱えていかなければいけない困難なんだよね
それこそ物とかもだし
例えばキャリアとかもだと思う
未来将来とかも
その通りだね
面白いな
経済システムじゃなくてこの方向から資本主義って批判されていくのかもしれないね
我々の魂に入り込みすぎている
我々の本性と離れて
ありますか他に
だいたい言ったかな
じゃあこんなもんですかね
はい
じゃあ頑張ります
頑張ります
それではまたお会いしましょう
ごきげんようブロでした
ごきげんよう
