東京での雑談クラフトビール
こんにちは、のらじおのむろです。
こんにちは、かえです。
今日、何の話ですかね?
今日は、むろこしさんの東京行った時の話?
僕が東京行った時の話?
うん。
僕が東京行った時の話か。
東京、東京おもろかったね。
おもろかったですか、東京。
東京、ほんとね、もうめっちゃいろんな人と会って楽しかった。
いいな。
毎日いろんな人と会ったから楽しくて、どうなんだろうね。
僕、ずっと自分のことが内向的で人間嫌いなタイプだと思ってたんだけど、
そうじゃないかもしれないって最近思ってる。
そうですか。私、そうじゃないとずっと思ってましたけど。
あんなに大学時代から家に人を呼んでいたのに。
言われてみればね。
家に人を呼んでいたっていう自己認識がないんだよね。
僕はずっと家に一人でいたっていう自己認識で生きてるから。
私は、なんか集まるといえばむろこしさん家みたいな印象でしたけど。
そうね。
いろんな人に、いろんな人といろんな話をしたけど、
ダントツで話してて気持ちよかったのが、雑談クラフトビール。
クラフトビール雑談っていうバーを経営していらっしゃるめちくろさんと話したとき。
それあれですよね。ポッドキャスト出てましたよね。
そう、ポッドキャストに出てたのはめちくろさんと2回目にお会いしたときなんですよ。
そうなんですね。
そう、雑談に僕3回行ったんです。
1回目と2回目は、僕がイソロしてたゆる言語学ラジオのみずのさんに連れてってもらったんです。
僕シャイだから一人で聞き切らなくて。
そうなんですね。
そう、雑談行ってみたいなってずっと思ってたんだけど、一人で聞き切らなくて。
メチクロさんの能力
でも、ちょうど最後の日、全ての予定が終わった後にまだ時間あって、
こんな機会ないから、一人で怖いけど雑談行こうと思って。
ちょうどポッドキャストウィークエンドの次の日だったんですよ。
ポッドキャストウィークエンドって、ポッドキャスターがいっぱい集まるお祭り?
それの次の日だったんで、ポッドキャスターいっぱいいるだろうなって思ったんです。
行ったら誰かしら話せるやろうって思ったんだけど、
樋口塾の人とかね、樋口さんのグループに入っている人とか、誰かしらおるやろって思ったけど、行った時誰もおらんで。
で、シャイだから恥ずかしくって、一人でカレー食べてたんだけど、
メチクロさんが話しかけてくれて。
そこはそのメチクロさんが経営してるバーですよね。
そうそう、メチクロさんがいらっしゃる人、
あと渋さんってポッドキャスト界の中で有名人、アイドルみたいな人がいらっしゃるんですよ。
墓場のラジオとか、トッキンマッシュとか、メガ番組ですよね。
すごい有名なポッドキャストいっぱいやられてる方、渋ちゃんさんっていらっしゃるんですけど、
その渋ちゃんさんがお店に出ていらっしゃる人をメチクロさんの番組に入れていらっしゃる日がある。
じゃあ結構ポッドキャスト界では有名なところ。
そうそうそうそう。
聖地ですよね、多分ね。
で、同じ趣味の人同士集まって楽しいよね、みたいな感じのお店って感じですか?
そうそう、ビール飲んで楽しいし、収録ブースがあるんですよ、雑談の中に。
あ、えー。
で、ちょっと撮ろうよってすることができて、で、メチクロさんが誘ってくだすって。
それでその雑談が運営しているポッドキャスト、フロム雑談っていうポッドキャスト番組があるんですけど、
そのフロム雑談の中でちょっと話したっていう感じですね、メチクロさんと。
で、フロム雑談っていう番組からそれがすぐ出てましたね。
聞きましたよ、私。
どうだった?
いやー、面白かった。
なんていうか、インタビュー形式の話。
のろこしさんにメチクロさんという方がいろいろインタビューするっていうような形式だったと思うんですけど、内容的に。
そうね。
で、なんか話の引き出し方が上手すぎて恐ろしかったです。
そうね。話してる時は全然気づかなかったんだけど、配信版を聞いた時にちょっと戦慄しましたね。
メチクロさんの話の引き出しとコントロール
完全にね。
すごい人ですね。私その人のこと全然、あれ聞くまで知らなかったけど、うわ、怖いと思った。
メチクロさんの手の上中か。
いや、めちゃくちゃ良い意味でね。良い意味ですけどね。
能力がすごくて怖いみたいな感じ。
そうね、その通りだね。能力がすごくて怖いっていう感じでしたね。
のろこしさんの、人間性というか、考えてるところの根幹みたいな雰囲気のある話まで引き出してたと思うんですけど、
なかなか3度しか会ったことない人が到達できるとこじゃなくない?みたいな話の引き出し方だった。
で、それも、でもそのライブ感っていうか、はい、ドンって撮ったと思うんですけど台本もちろんなしで、
多分こういう話をしていきますっていう、申し合わせもなく、じゃあ今からはいって感じだったと思うんですけど、
その突発的な話題の展開にも臨機応変に対応しつつ、
でも私の聞いた印象では、大きな流れっていうのを、
メッチクロさんがコントロールしているなっていう感じがあって、
細かくはその起こっていくライブ感に任せた方が、多分面白いって思ってらっしゃったと思うから、
何かこう、自分の思う方向に、のろこしさんは行かせようっていうような感じは一切なく、
ただ何か言葉にし抜くけど、だいたいここら辺で木があって、気象点決みたいなぐらいの大きな流れを、
あの、むろこしさんが自発的に歩いていたら実はゴールだったみたいな風に持って行ってるなと思って、
この人恐ろしい人だと思った。
本当にその通りなんです。
これね、僕はその場で喋ってる人だから本当に驚きがあるんだけど、
喋ってるときね、あれ全然気づかないんですよ。
なんかすっごい恥ずかしい話なんだけど、
あれ収録終わった後僕、おっしゃ勝ち出してやったぜぐらいの感覚だったんですよね。
これはおもろいもんなったやろみたいな感じだったんだけど、
いや面白かったけどね。
配信版聞いてみたら、全然僕じゃないわ、これめちくろさんの手柄よっていう感じの出来なんですよあれ。
めちくろさんがむろこしさんの面白さを引き出してたって感じだった、本当に。
すっごいよね。
そうそう。
だからそれをまるで我が公みたいなね、自分の手柄みたいに思ってたのが、
すごい恥ずかしくなりましたよね。
僕全然僕のじゃないと思ってた。
そのように思わせてくれるっていうところがまず一番やばいですよね。
やばい。
だからもう乗っちゃってるじゃないですか、その和車を乗せて、
良い気分にならないと多分安心して開示できないから、
まだ3度しか会ったことない人に自分の深いところを公開するしかも収録されてるし、
っていうのをそれをさせる乗せ方だったなっていう感じだった。
多分ね、いろいろなタイプの和車がいると思うんだけど、
僕、あの形式だと比較的やりにくい相手なんだと思うんですよ。
あ、そう?
それがなぜやりにくいかっていうと、僕の話ってすごく行ったり来たりとかするし、
その振りから回収までの距離がすごく長かったりとかするし、
あとはその回収みたいなところを途中で見失って、
どこまでも話すみたいなことをやり始めたりとかするから、
コントロールがすごい難しいんだと思うんですよね。
普通は暴れる馬が暴れたまんま帰ってこないみたいな感じになるんだけど、
乗りこなしてんなーと思って。
すごいなーってこれはちょっと巧みだなって思ったのは、
ただその質問返答、質問返答だったら、
あんなに自然に流れていかないと思うんですよね。
道黒さんのやばいところは、
室越さんの話の中から、
道黒さん多分膨大な知識、きっと持つなんだろうなっていう語りだったけど、
室越さんの話の中からさらに自分の持っているところとか、
知識とかと結んで、自分の例も出して、
私が思うに、その例を出したら、
室越さんが今度どこを取ってくるかまで計算されてたと思うんですよね。
そうね、そうね。
はい、次はこの話ですよーみたいに言ってないけど、
あなたのはマジシャンみたいに、
あなたはこの中のカードを、たまたまそれを選んだみたいだけど、
実はこちらが選ばせてましたよ、みたいな雰囲気がありましたね。
あった。
で、それを取って、
道黒さんが、そうなんですよ、僕もそうで、みたいな。
それのことによって、ちゃんとゴールに向かっているつもりがなくても、
向かっているみたいな感じだった。
収束していくみたいなね、分かる。
あれを即興で引き起こすのって、たぶんすっごい難しくて、
普通は企画書か台本を書くんだよね。
だいたいこういう認識レベルでこういう話をして、
こう展開していったら面白いと思うんですよね、っていう認識合わせをするんですよ。
私テレビとかだったら事前アンケートみたいなの多分あって、
だいたいのその情報、出演者の情報とかを司会者が持ってて、
そこに話を飛ばして、
次あなたはこの話をするんですよって感じで振っていったりとかすると思うんですけど、
ゼロでしょ。
ゼロ。
やばいですよね。
やばいよ。
で、今たぶんポッドキャスト界隈の中で、
その能力がやばいとされている人物が3人いて、
それが樋口清則、野村孝文、堀本健なんですよ。
で、野村さんと番組やったことはないんだけど、
堀本さんとね、ちょっとオフレコのところで話をしたことがあって、皆さんの前でね。
堀本さんやっぱね、ちょっと後半諦めてたもんね。
僕をギョスことに。
堀本さんでさえ、あの堀本さんでさえっていう。
彼ほどの能力の人間なんて世の中にほとんどいないのに、
それをちょっとね、これはダメかもしれんって思わせるだけの周りの見えてなさが僕にはあるんですよ。
もう見守るしかないみたいな。
見守るしかないみたいな。
なんていうかな、リスナーがついてこれないんですね。
結局ね、聴いてる人がね。
はいはいはいはいはい、なるほどね。
そこに聴いてる人の方に寄せていこうとしたら、もうお手上げになっちゃうんだ。
あ、もうダメだって。
そうそうそうそう。
だから、例えばこの野村孝文が、
どうせ死ぬ3人ほど跳ねないのは、それだと思うんですよ。
うん、する気ないですからね。
全然リスナーの体験みたいな、リスナーのエクスペリエンスなんにも考えてないから。
うん、考えてないから。
多分ね、リスナー僕らの話を聞いてねえな。
何なのかなって思うことがあると思うんですよ。
どうせ死ぬ3人では、イムさんがものすごい心配で。
調整してるね。
そうそうそう。僕が何を話してるのかっていうのを、イムさんがリスナーの立場に立つっていうのを、
これコテンラジオだと、
イムさんがやってるやつですよね。
をやってくれてるから、
どうせ死ぬ3人の方が多分聞きやすいんですよ。
僕はリスナーの認知を取るっていうのが、多分ね、
人より、人と比べてかなり下手なんですよ。
だから僕に、僕が面白いと思う話を、
そのままさせると、
多分聞けたもんじゃないんですよね。
それをメチクロさんはやってのけたっていうところが、
やばいっていう話。
すごいね。
コントロールされた話だった。
でもそれが嫌味じゃなくて、
気づいたらゴールに立ってるみたいな感じだったから、すげえな。
すごいね。あれはちょっと僕は反省しましたね。
いや、いいんじゃないですか。
だから、メモリコシさんがちゃんと身を任せたから、
ゴールに向かっていったんですよ。
だって、僕このままだとメチクロさん以外とはやれないってことだから。
そっかそっか。
確かに。
メチクロさんからちゃんと学ばないといけないってことですよね。
だからまあ、僕結構お呼ばれするから、いろんな番組にね。
やっぱ配信を聞いてみても、ポイントレスだなーみたいなのもあるし、
あと僕がすごく悪いのは、僕も諦めがちなんですよ。
あー。
僕がこうこうこうでこうなんですっていう話をしたときに、
相手が勘違いして別の話が始まったりとかするんだけど、
僕がそれを訂正したりも別にしないみたいな。
コミュニケーションの主導権の喪失
だから、そっち行くんですねって言ったら、そのままついて行ったりとかするから、
会話の主軸みたいな、僕の主軸みたいなのがすでに失われてるし、
で、向こうは僕に反応して勘違いで話が進んでるから、
向こうも別に、あれ、むろこしさん突然主導権取らなかったけどみたいになるわけ。
あれ、みたいになる。
あー、わかるかも。
よくない。
難しいですね。
難しい。
ただ2人だけ喋ってるんだったら全然それでいいけど、
それを誰かに聞かせて、
なんか完成したものにするみたいになると難しいですね。
どうしたいかにね、各番組のコンセプトによるから、
別にその一概に正解不正解ないんだけどっていう話ですけど、
ねーって。
そうねー。
まあ、僕はなんていうのかな、あんまり皆さんポッドキャスト読んでいただけるのは結構楽しいし、
ただ話してね、それだけでいいならいいけど、
あれなんだよな、結構ね、企画が立ってないとかもあって、
まあ聞いて話しましょうよみたいな感じで言ったら本当に言って話すみたいな感じで、
特になんていうのかな、事前の注文もないから、
もうその、でなんていうかな、
向こうも僕が何かを話してくれるという期待感で呼んでくれてるから、
なんていうかな、突然その場で何かを話し始めなければいけないみたいなことも結構あって。
なかなかね。
企画段階からこっちが立てなきゃいけないみたいなこともあるし、
もろこしさん呼びたいんで、何か面白くなりそうなことを、
こちらの番組のコンセプトに合わせて考えてください、みたいな依頼もある。
面倒だなーってなる。
そんなに面白くなるんだったらどうせ私の3人で話した方がいいからね。
自分のメディアで話せばいいから。
相性っていうか、同じ話でも、同じテーマの話でも、
そこで何が起こるかは多分それぞれではあるとは思うけど、
っていう感じです。
ただもう、しゃべりさえすれば面白くなるわけではなさそうだなっていう感じではありますね。
面白くしたいならね、普通に。
僕とおしゃべりしたいんです、みたいな感じだったら別にいいんだけど。
僕が人を呼ぶときもね、普通に呼びつけてるからね。
この番組だとね、上水さん呼んだときもヤビーさん呼んだときもね、
別に企画書送ったりしなかったし。
確かに、かなプリさん呼んだときも。
こっちで聞きたいことはあったけど。
それも呼んで呼ばれてして、だんだん学んでいくって感じだからなって。
なかなかね。
企画の立て方の難しさ
面白いものを作るっていうのはやっぱ難しいんだなと思いましたね。
僕が結構なんかこう、生のものみたいなもの面白がるから。
私もですね。
生肉をドンと置いて食え、みたいなことしがちなんだけど。
確かに。
野良状、それですからね。
そうね。
メチクロさんを見てね、そうじゃねえんだってなりますよね。
すごかったですよ、あれは。
もしまだ聞いてない人、ぜひ聞いてほしいですね。
すごかった。
意味がわかると思う、言ってる意味が。
あと、番組に呼ばれてきついのは、あれだね。
何かについて、僕はそう思ってないんだけど、
僕はそう思っているという前提で話が進んでいくやつとか。
実際にこれで収録したことないけど、例えばで言うと、
僕は憲法を改正した方がいいと別に思ってないんだが、
僕が憲法を改正した方がいいと思っている定位で、ずっと話が進んでいくやつ。
それは困りますね。
結構ある、でも。
で、これの悪いのは、訂正する間がないんだよね。
憲法を改正した方がいいと思いますか、悪いと思いますかって、
初めに聞いてくれればさ、僕の立場で。
でも、ずっと別に救助なんていらないんで、みたいな感じで話を進んでいって、
でもそれはその人の意見として話されてるから、
意見の誤解と収録の難しさ
別にそれに対して僕はその人の意見をどうどうするみたいな感じじゃないじゃないですか。
で、それはその人の意見なんだけど、
なんか雰囲気的に、僕もあたかも救助いらないと思っているみたいな感じで話が進んでいくみたいな。
まふまふさんも同じ意見だと思うんですけど、みたいな、
言ってくれれば、いやいや僕違いますよって言えるんだけど。
はっきりとした、それはなく。
質問はなく、みたいな。
だから実際に話すのは、どの鉄砲かっこいいと思うかみたいな話をしていて、
僕はこの鉄砲かっこいいと思って、
そうっすよね、救助なんかなくてもいいっすよね、みたいな感じになる。
なきゃこの銃売れますもんね、海外にみたいな話になるんだけど、
僕は別にこの銃はかっこいいと思ってるだけでいいみたいな。
そこは全然別の意見なんだけど、みたいなのはちょっとやりづらいけど、
なんかよく知らない人から呼ばれたりとかもするから、
で、よく知らない人の依頼を軽々しく受けたりするので、僕も。
そういうこと起きがちだなと思うって感じ。
かえちゃんもこれからいろんな人呼ばれるんじゃない?
いや、今までほとんど呼ばれてないから多分これからも呼ばれない。
私だって樋口塾生じゃないし。
そうか。樋口塾生だから呼ばれるのか?
そうじゃないですか。
そうか。樋口塾の中で呼んでくださいって言ってたことあるしね。
呼んでくださいって言ってたから呼んでくれたんだと思うけど。
あとはまあ人気者だから。
呼んでくださいって僕から頼んだ。呼んでくださいって僕から頼んでおいていい言い草だよね。
道黒さんほどじゃねえみたいな。
道黒さんがちょっとやばすぎですからね。
やばすぎだった。道黒さんの手の上だったな。絵図は描かれてたと思うからね、初手から。
うんうん、思う。
まあその細かい内容までは多分、道黒さんもその展開を楽しんでたと思うけど。
でもすごかったですね、あれは。
ポッドキャストは手紙であるっていう話をしてるんだよね。
あの話すごく良かったし、いい話だった。
ポッドキャストは手紙であるというところさえお家に1個ともっていけば、
それだけであの番組がおもろくなるっていうのは多分あるんだよね。
すげえな。
収録前にポッドキャストは手紙だっていう話を道黒さんにした時に道黒さんが、よし撮りましょうって言った。
なるほど、それはちょっとキーワードとしてまずあったんですね。
あったんだけど、その一瞬で判断したんだよね。
あーなるほど、すごいな。
なんかきっとあれですよね、放送作家とかになってもめちゃくちゃできるでしょうね。
できるでしょうね。
上流工程のことだったらどの業種でも大体できるんだもんね。
そうでしょうね。
絵図を描く能力だもんね。
絵図を描き、その絵図の中での自分のコマに徹するっていうところはすごい。
そうですね、そうだった。本当にそうだった。MCだったもん。
僕はこの2つを同居させられないんだよね。絵図は描く。
けど絵図の中で自分をコマとして扱うことができないんだよね。
なるほどね。
しかも自分をコマにした上に暴れ馬を暴れさせたままゴールまで生かすっていうのがすごいですね。
すごいよ。
暴れてたけど、ちゃんとゴールに来てるみたい。
すごいですね。
反省したもん。いろんな人に謝りたいって思ったもん。
僕をゲストに呼んだことで、堀本さんとかね、僕をゲストに呼んだことで上手いことやろうと思って、
あれほどの能力であれほどのコミットメントを果たしたのに、それ以上に暴れたみたいなのも恥ずかしい。恥ずかしいよ。
もう一回やらせてくださいって感じ。けどほら、しょうがないじゃん。チャンスって一度きりだから。
一回のチャンスで勝ち出さないと二度とチャンスないからね。恥ずかしいよ。
いや、我こそはという。
道黒に挑まんとする者は。
暴れ馬を押してゴールに向かわせんとする猛者は、ぜひお誘いください。
そうね。その通り。
その通り。
という感じですかね。
はい。
はい。それではまたお会いしましょう。ごきげんよう、むろでした。
ごきげんよう。
