00:06
おはようございます。働く人に送る精神分析チャット、第1050回をお送りします。
あの、あれですよ。タイトルを読み間違えたわけではなく、タイトルを元に戻したわけですね。
グッドモーニングボイスまでは戻してないから、たぶんここで落ち着くんではないかなと思います。
えーとですね、今日は9月の9日月曜日、朝の9時23分ですね。
まあだいぶ、寝覚めはあんまりまだ十分じゃないんですけど、つまりもう一回寝たいぐらいなんですけど、
えー、頭ははっきりしてるつもりです。まあこれはダメだな、こういうのは信用ならない。
頭はですね、後から考えてみるとちょっともはっきりしてないなってことはいっぱいあるんで、
えー、はっきりしてたらいいなって感じですね。
あのー、直近のお知らせ、9月15日日曜日、もう一週間ないですね。
えーと、なんだっけ、タイトルをすぐど忘れするんですけど、
えー、逆算せずに締め切りに間に合わせるタスク修度時間率、
まあはっきり言ってタスク修度総集編、佐々木編だと思ってください。
あのー、私もこれで個人の、個人のですよ、会社のプロジェクトとかは知らんです。
会社のことは会社に任せる、僕会社経営したことないわけだから、
組織運営したこともないわけなんで、えーと、それについてもあれこれ喋るのはやめようと思いました。
個人のためにはこれで間に合う、という、間に合う場合は間に合う、
間に合わない場合は逆算しても順算しても間に合わないです。
間に合わないんだから。で、それは先には分かんないことなので、えーと、やってみないと分かんない。
これをどう考えるかという話をする。
あのー、なんかね、まあ当日喋るからいいですよね。
えー、逆算すれば間に合うって考え方は非常におかしいって思うんですよね。
だから、あのー、順算で間に合うのかっていう問いなんだけど、
順算で間に合わないなら逆算では間に合わないですよっていうか、
逆算しようと順算しようと、間に合うか間に合わないかとは関係が本当はないんですね。
っていう話を、えー、今日は、あ、今度しようと。
そしてそれをもってタスクシュートは私はもう、えーと、一区切りついたなっていう、
もう本当に、えーと、1分単位で取るのもやったし、
はっきり言って僕も逆算も言っときね、
Jマスザキさんの真似をして2017年頃かな、6年頃かな、やったんですよ。
ちょっとね。
えー、し、えー、今最近そうなんだけど、
もう休憩時間一切記録してないんですよ。
つまり、記録してなかったらそれは休憩してたってことなんだけど、
っていうやり方もできるようになったし、
これタスクシュートで僕は一番上級編だと思うんですよね。
あのー、取るとき取らないときを、えーと、
03:00
両方混在するのに忘れることは決してないっていう状態は、
なかなか最初は難しいです。
別にこれをやる必要はないんですけどね。
全然ないんだけど、これをやろうと思ってできるというのは、
私はタスクシュートではもう、なんかこう、
行き着くところまで行き着いた感が自分の中であるんですよ。
その気になれば、中途覚醒して、えー、睡眠中にですね、夜の、
中途覚醒してここまでが中途覚醒、
こっからが、あの2度、2回目、3回目、4回目の睡眠とか、
トイレに起きたとか、全部僕は記録できると思います。
記録できますけど、えーと、それはしてませんけどね。
あのー、これができるようになる必要は全くないし、
でもできるようになって、これより先を求める必要って、
自分の中では何にもなくなった感じがします。
なので、今クラウドと、クラウドライトと、
クラウド2とクラウドライト、タスクシュートクラウド2と、
タスクシュートクラウドライトと併用していて、
えーと、一時タスクマとの併用もしていて、
やろうと思えば多分Excelとの併用もできます。
もうだから、こういうことをやるのはただの極芸であって、
意味が別にあるわけではないんですよ、と思いますね。
意味はないと思います。
意味はないけどできるっていうのが、
まあ、あのー、やろうと思えばできる、
そのツール関連のスキルは極地なんじゃないでしょうか。
でも、あのー、おすすめはしません。
いいことも別にありません。
僕は今の状況であればですね、
タスクシュートクラウド2、ペン1本かが理想的だと思います。
あのー、多分やろうと思えば紙の手帳にも付けられるけど、
私は付けないということが、自分ではっきりさせました。
えーと、それには訳も一応あるけど、
その話も別にしなくていいかなと思ってます。
おすすめできないんですよ。
あのー、そんなに3つも4つもタスクシュートを分けるという理由がない。
1本化できればそれに越したことがないんで。
あのー、最近あれなんですよね。
ホワイトボードをタスクシュートクラウド2を使って絵も描いたりするんだけど、
僕絵下手だし、
これも別に今の段階ではおすすめはしません。
ただ、今後ライフログ的な話をした時にもっとこなれてくれば、
これはありかもなとは思ってます。
今ちょっと大々的におすすめする気にはさすがにならないですね。
ならないですけれども、
これはやってやれないことはないなとは思いました。
はい、以上そんなことで総集編です。
そして、10月のさらに13日には、
仕事術とメンタルサポート系の総集編を時間かけてやろうと思ってます。
これはですね、定期的にやるようなもんでは多分ないので、
今後はできればなんですけど、
本当はできればなんですけど、
タスク集と総決算だっけ?
そういう名前だったと思うんですけどね。
その総決算をとにかく、
06:01
おはじえつおさんとジェイマーすざきさんと年に1回やるし、
そういう大きめのイベントを年に3,4回やれれば、
もう十分じゃないかなと思うんですよね。
あとはもう本当に依頼されたことをやるみたいな感じでできれば、
こういう青写真を描いても、
それとは何の関係もない方向に人生進んでいきますし、
そうならないと困るんだけど、
なぜかわかんないですけどね。
僕は結局主体的に生きるっていうのは、
本当に僕には向いてないなと思うんですよ。
長寿は亡くなってからアトピーまで治ってるし、
主体的にやろうとしているときほど失敗してたんで、
多分主体がアホなんですよね、これはね、私が思う。
主体一番、やっぱり僕の話、何度もしてる話です。
恐縮ですが、主体的に生きて、
彼女を欲しがっていたときにできなかったっていうのはね、
主体性と何の関係もなくなってから結婚までできて、
子供までいるというこの事実がですね、
私が主体的に生きる能力はないんだなっていうことの
証のようになっているんですね。
まあ象徴って言いますかね。
だから主体的に生きなくなってから上手くいってるんで、
今後も今描いた青写真じゃない、
何かに流れられる、どっかに運ばれるといいなと、
なんとなく思っておりますけれども、
そういう青写真は描いていて、
とにかく2024年はタスク首都の年だと
J松崎さんおっしゃってたんで、
それに乗っかってですね、
以降はまたちょっと定期的にはするんですよ、
3ヶ月チャレンジとかね。
でもイベントは定期的じゃなくてもいいんじゃないかな
っていうのが最近思うところではあります。
とにかく、
あれですね、
あんまり面白い言葉だと僕は思わないんですけど、
来る者を拒まず、ですね。
去る者を預か。
なんかあれもね、なんかいい感じがしないなって、
感じ悪い言葉だなとはよく思うんですよね。
なんつーんだろうな、
そういうことだとは思うんですけれども、
なんかこう、変な言葉だなとはよく思います。
それはそれとして、
これでいいですよね、お知らせは。
本編に入りたいと思います。
本編今日ははっきりしてるんですよ、珍しくね。
昨日夜、山崎孝明さんと信田紗友子さんの
対談を聞いてきました。
ゴタンダで聞いてきた言論カフェというところに
初めて行きました。
ちょっと驚いたのは、
信田さんも登壇しておっしゃってたんですけど、
もっと立派なビルだと思ってたんですよ。
すごいテレビ局みたいなところかと思ってたんだけど、
そう思う僕もどうかと思うんですし、
信田さんもそう思ったらしいんですけど、
09:00
全然違うんですよ。
なんかこう、僕がやってるような、
僕がしかも自分で主催するときにやるような、
貸し買い技術がちょっと立派になったような、
でももうなんか貸し買い技術がよくある類のビルで、
そこのなんか上の方に狭いエレベーターに乗って
行くじゃないですか。
わかる人にはわかると思うんですけど、
居酒屋とか都内のに行くときに乗るような
エレベーターに乗って、
ここ間違ってないかなって、
僕よく間違うんで、
間違ったんではないだろうかという風に思ったんですけど、
間違ってなくてですね、
本当になんか居酒屋みたいなところに入ってみると、
言論カフェがあるみたいだね。
その中には結構機材は立派なんだけど、
椅子とかはすごいこう、
あの、あれじゃないですよ。
えーと、何でしょう、
えーわかりませんけど、
バロンチェアとかでは全くないわけですね。
それも結構びっくりしたんですけど、
この椅子で3時間って結構きつくないって思ったんですけど、
まあ話は面白かったんで、
椅子はちょっときつかったんですけど、
面白いと何とかこれでなっちゃうんなんだなと、
あとね、やや空いてたんだけど、
空調が微妙ね、最初。
暑く感じたんですよね。
みんな仰いでたんだけど、
で、締め切ると寒く感じるんですよ。
そういうこう、
あの、なんていうんだろう、
最高級の会議室とかではないということなんですね。
でも、僕からするとメンバーは異常に豪華ですよね。
山崎孝明さんと信田沙耶子さんがあって、
信田沙耶子さんを先に書くのが、
こういう場合は自然らしいですけど、
そういうのはちょっとわからないんで、
真理林翔がこう更新するというですね、
なんかこう、
どこにそこにそんなに行きたくなる理由があるんだって、
思われそうですけど、
まあ僕は非常に、
これより行きたいのはロッテの野球の試合ぐらいだな、
っていうレベルの話でした。
ただ途中で僕は長引くんで、
最初の想定よりも多分結構長かったと思うんですけど、
もう今日が翌日ですからね。
あまり夜遅くなっていると、
今日だってもう5時間ぐらいしか寝れてないんで、
まあ行ってきて、
ただ興奮はしました。
これを聞いている方の中にはですね、
私のこのポッドキャストを聞いている方の中には、
そんなの行かなきゃいいのにって思う方も、
多分一部絶対いらっしゃると思うんですね、
わかんないけど、
大丈夫です。
インパクトがあって、
しばらく影響を受けると思うんですけど、
最近僕わかってきたんですよ。
それは僕の自信のなさから来るものであって、
いずれ私は元に戻っていくんですね。
このタイトルが元に戻ったように。
もうちょっとしたことですぐ影響を受けて、
ブレるんですけど、
ブレるだけなんですよ。
ブレて違う方向に行くってことは、
私は結構滅多にない人間なんですよ。
なんだかんだ言って結婚生活ずっとしてるし、
なんだかんだ大橋裕総さんとずっと仕事してるし、
なんだかんだジェイマン鈴木さんとも
いろいろあったんだけど、
いざこざはないですよ。
でもくっついたり離れたりみたいなところは
12:02
あったんだけど一緒にやってるし、
だいたいよっぽどのことがない限り、
全く違うことをやるみたいなことは
しない人間なんですよ。
結構なんだかんだ継続されていく傾向があるんですね。
だから今やってることを続けてほしいのに
っていう人にとってはいいんですよ。
こいつ今やってることやめればいいのに
っていう人は
しばらくほっといたほうがいいと思いますね。
なかなかやめないんですよ、比較的。
これはですね、
なんかこうやめてもいいかなみたいに
不意に思うことがあってブレるんですけども、
結局元のさやに戻るというのが
私のこれまでの人生、
頭を強く打つとかすると別かもしれない。
あとよくわからない飲み物を飲んじゃうとかすると
別かもしれないんだけど、
ものすごく僕の生活は保守的な人間なんで、
まずそういうことはしないから
そんなに変わらないんですよね。
やっぱり僕は習慣化っていうのは
今別に意識してないんですけど、
昨日と同じことをやることには
少しも抵抗のない人間なんですね。
更新とか進化とか成長に対する動機づけが
極度に弱いんですよ。
なくはないっていうレベルしかないんですよね。
できればしたくないぐらいな感じなんですよ。
成長とか本当できればしたくない
って思ってるんで。
これね、人によるんですよこれも。
それ年取ったからでしょって言われると
そうかもって思うんだけど、
僕は10代の時から別に成長って
したいと思ったことないんですよね。
モテたかったから背は伸びたいって思ったんですけど
これも伸びなかったんですけど
伸びる努力とかあんまりしないんですよ結局。
牛乳とか飲まなかったし、
バスケ部とか入んなかったし、
剣道部とか入んなかったし、
そういうところ大体痛そうだから行きたくないしね。
成長動機がですね、
全然昔からないんですね。
これも、
これはホントライフハックやっていて
Jさんとかとつるんでたから
僕に多分すごい期待されてると思うんですけど
この期待はすごいナンセンスなんで
私にこれを期待するなら
別の人のところ行った方が絶対いいと思いますよ。
僕はつい最近こういうのやめたって筋ではないから。
僕この成長動機持ってたことないし
いや人間成長も必要でしょうみたいなこと書いたことも
多分ないと思うんですよ。
50冊ぐらい書いていて
強調を除くとですね
強調は僕じゃないところ
僕が書いてないところありますから
強調を除くと
多分成長とか進歩とか進化とかに関わることは
もうほとんどないか全然ないのどっちかだと思いますね。
全く興味がないんですよ多分
あのこれはですね
私のこうものの見方なんだなっていうのを
昨日信田沙耶子さんとの対談聞いてて
本当思いました。
15:01
信田さんはあのすごい
僕はあの人すごいんだなっていうのは
すごいんですけど
名前しか知らなかったから
まずそもそもこう普通にあんな風に
山崎さんと対談していて記憶も確かですし
もううちの母と同い年ですから
もうびっくりですよね。
まずここに来てるだけでびっくりなのに
あの普通に言論とかを聞いてたり
Xでポストしたり
そしてなんか山崎さんと対談したり
私あの前の前の方の本でとか言って
それももう20何年前くらいの本なのに
こう書いとのようとかって言ってるわけですよ。
それが不思議だなっていう感じがしました。
そんなことやっぱりそういう人っているんだな
って感じですよね。
いるんですけど
あのだからまあビッグネームなんですけど
やっぱりこうそういうインパクトはあります。
だけどその信田さんはおっしゃってたんですよ。
東肌カイトが最近本バンバン読んでは
インスタに載っけていて悔しいみたいな
悔しいんだみたいに思ったんですよ私とか
私なんか本なんか全然読まなくても
少しも悔しいと思わないんで
この辺がやっぱりパーソナリティなんだなって
思うんですよね。
私昔からそうなんですよね。
なんか一冊でもより多くの本を読もうっていう動機は
持った試しがないんですよ。
持ったフリはライフ会場での立場上
持ったフリをしなきゃなと思ったことはあります。
で別に本読むの嫌いなわけじゃないし
そう遅い方でもないと思うんで
読んでますよみたいなことを
メディアマーカーとかで
明らかにしていくことはできるんだけど
あれはなんか怒りを買うんだということが
わかったんですね。
要するに人の嫉妬心は煽るんですね。
でも私はそれは馬鹿臭いなって思ったんですよ
僕の場合には。
私は別にこの本を多く読みたいとか
読むべきだという思想を全く持ってない
価値観ですね。
価値観を全然持ってもいないのに
これで人の怒りを買うのは損だって思って
そこから気が乗らなくなり
やがてやめていくっていう
いつもの流れなんですけど
戸畑さんの本をどんどん読んでるのを見ても
悔しいとかって
1ミリも思ったことがないんですよね。
それだったら本売れてる方が
よっぽど羨ましいって思いますよね。
本読むってことは
全然羨ましいことじゃないんで
本当に全くそれはないなっていう
感じがするんですよ。
これは多分他の人と感覚が
少し違うんだと思うんですよね。
今目の前にスイッチがあるんですけど
このスイッチを買い直したいと
よく思ってるんですけど
新しいの出たら
娘がこればっかりやってるっていうのを
うちの奥さんがですね
いつも言うんですけど
うちの奥さんだって
会えたらこれをやってるんですけどね。
これをやってるより本を読んでほしい
っていう発想を
うちの奥さんが持つ度に
謎だって思うんですよね。
それほど僕にとって
謎なことはないんですよ。
正直。
っていうのは
本読んでる人は
私はいっぱい知ってるんですよ。
うちの父を含め。
18:01
本を読むことと立心室では
今の時代
欠片ほども関係なくなってきて
いるんですよね。
このこと自体が残念だって思う人も
いらっしゃるでしょうけど
私のあのね
昔の大学時代の親友に
本当岩波の赤と青を
全部読んでるような
要するにそういう人が
羨むような人がいたんですけど
引きこもって今何年経つか
そういう感じなんです。
未だに岩波の本読んでますよね。
僕はねあれは危険だなって
それがいけないとは思うんですよね。
それでうまくやってる人もいるんで
それとその世の中で
うまくやれることの相関は
いうほど高くも低くもないような
気がするんですね。
スイッチの方がはるかに
娘がやるなら
娘が岩波ばっかり読むの方
なったら僕は心配しますね。
スイッチばっかりやってるのって
そこら中で聞くじゃないですか。
だから
昨日の話のポイントは
そこにあったんですね。
信田紗友子さんなんで
マジョリティとマイノリティで
彼女は要するにマイノリティのための
心理師っていうのをすごく言ってて
言ってたんだと思うんですね。
言ってるんだと山崎さんが言うっていう
そういう回だったんですよ。
信田さん自身はそういうことを
そんなに言いたいわけじゃないんじゃないのかなっていう
それだったらもう本当に現場で
ケアをしていたいっていうタイプなんだろうなっていう
そういうタイプなんだって僕は思ったんですよね。
で
そのマジョリティかマイノリティかって
本当
言われてくるじゃないですか。
僕はやっぱりこの
100も承知でみんなそういうことを
おっしゃってるんだし
非常に僕も鮮烈な印象を受けたんで
だってやっぱり世代が違うんで
信田さんはその
安保闘争の党籍を
頭に受けたみたいな話があって
世代が違うよなっていう
それがなんかこうですね
都内歩いてるときに
そういう目に
合わないじゃないですか
いい話が多かったんですよ
聞いてみないとそういう話は
絶対分かんないなっていうような話が多かったんだけど
でも
実感は分かないですよね
やっぱりね、あれは
白黒テレビでやっている
話でしかないから
それでも山崎さんの世代に比べれば
僕の方がまだそういう
話を聞いたときに
一種のリアリティを感じることが
できましたけど
でもやっぱり大して変わらないですよね
1980年のときに
小学生やってたか
生まれていないかの違いはあるかもしれない
ですがあんまり変わらない
と思うんですよね、段階ジュニアにとっては
世の中の
落ち着きぶりは少なくとも
日本国内に限ればですが
落ち着きぶりはやっぱり
落ち着いていた後に生まれてきているんで
時々
ありましたけどね
東大で火炎火投げてるみたいな
ああいうのってやっぱり
僕らにとっては
歴史かなって感じがする
信田さんにとってはそうじゃないんでしょうけどね
で、何の話で
21:01
これから来たかというと
マイノリティとマジョリティっていう話で
分けるなら、分けなきゃいいと
僕は思うけど、分けるんなら
自分の子がマジョリティ側に
いて心配するのはやめたほうが
いいとは思うんですよ
単純にリアリズム
観点からして
どう考えても
部屋にこもって岩波の本ばっかり読んでる人は
マイノリティですよ
今の時代、昔だってそうだと思うんだけど
で
スイッチばっかりいじってる
それはマジョリティですよ
絶対に、パスだと思いますもん
だからマジョリティ
ばかりが得をしてるって結局
権力勾配みたいな話だったから
それが
よくないわけじゃないですか
でもその時に自分の
自身かでもいいんですけど
マイノリティ側にいる部分ってあると
どんな人でもあるんだけど
マジョリティ側に
いるっていうことと両方あったら
どっちを心配する必要が
あるかといったら普通に
ただ普通にマイノリティ側に
いる時の心配をしたほうが
いいだろうなと
マジョリティ側にいることを心配しても
何もならないなっていう風には
私は思うんですよね
その他大勢になってしまうっていう
そこは僕は
全然心配しないですね
自分自身の人生振り返ってみても
やっぱりマイノリティ側にいるときほど
苦労するんですよ
例えばそれは単純ですよね
アトピーにかかってる人は
マジョリティではないですからね
やっぱりアトピーで苦しむっていうのは
マイノリティの一種のマイノリティなんですよ
治んないから当事者になっちゃう
当事者っていうのが
昨日は本当に
盛んに
ワードだった気がします
昨日
分かったことは
私は心理職じゃないっていうことが
はっきり分かった
そうだろうって言われればそうなんだけど
僕はやっぱり心のどこかで
心理職崩れ感を持ちすぎてたんですよね
これを払拭
しちゃえばいいんだっていうか
払拭されたんですね
払拭しようとしなくても
自分は心理カウンセラーとかでは全然ないんだから
そういう風な
もののように感じながら
ある種の
窮屈さを自分で勝手に
意識してたんだなと
やること
これによって何らやることは変わらないんだけど
生成したっていう
言葉が一番しっくり
きます
この人たちとは本質的に自分は違うんだ
っていう話ですね
違うんですよもちろん
僕は資格持ってないんだから
でも資格持ってない
ないってことをそもそも意識するっていう
話がおかしいわけですよ
例えば私は調理士免許は持ってないんだけど
そのこと考えたことは
一瞬たりともないわけですよ
調理士免許持ってねーなーみたいな
私には資格がないみたいな思わないわけですよ
なぜなら調理士免許
持ってたいと思ったことがないから
多分やっぱり僕は心理職に就きたいという気持ちは
あったんでしょうね
24:01
なきゃ困るような仕事はしてないのに
ないってことだけは意識してたってのはそういうことですよね
例えば私は
トラックは運転できないわけですけど
それは運転したいと
一秒も思ったことがないから
その免許持ってないってことをどうか
思ったことないんですよ
私の友達に面白い子がいてですね
女性なんですけど
私はいつも
普通免許のところにしか黒ポチがついてない
免許証の話ね
残念でここ埋めるのが夢なのみたいなことを
言ってたんですけど不思議な夢が
あるんだな
私はあそこを見たこともないんですよ
免許のところにしか黒ポチついてない
なんてことについて何か考えたことが
一瞬もなかったんですよね
そのことを言われるまでなかったんですよ
なんとかトラックみたいな書いてあるじゃないですか
特殊車両
特殊車両って戦車みたいなものですか
って感じなんですけど
そんなの運転できるようになってどうしよう
ってのか分かんないんだけど
世の中やっぱ広いってことですよね
女性ですからね
筋肉ムキムキっていうタイプじゃないですよ
でもやろうと思えば運転だからできますよね
ただ僕はそんなことは考えたことが
なかったんで
すごい面白い話だなと思って
私はでも考えてみれば心理職の
資格にことだけは
なんかしょっちゅう考えてるなって思って
それはわけありますよね
このポッドキャストでも
少なくとも私は大型トレーラーを運転するというよりは
心理職につきそうな
人間じゃないですか
それは確かにそうだと思うんだけど
自分の仕事を改めて
昨日つらつらとね
すいません
つらつらと考えてみて
いや心理師である必要って
どこにもないじゃんって思ったわけですね
公認心理師とかね
だから
いいや
野良カウンセラーとかって考える必要も
全然ないなと
1対1で人と話すっていうことをするのに
免許が必要なはずないんで
私は別に
心理的サポートとか心理療法をやりたい
ってわけでもないですから
それとは違うことをやってるのは
確実だと思うんで
そして昨日はやっぱり
でも先列だったな
のぶたさやこさんのやっていらっしゃることと
活動内容と
その手法なんですよね
もう本当に真逆なんですよ
ある意味
最後に山崎孝明さんが
まとめてくださって
なるほどそうだわって思ったんですけど
もう介入はするし
指示も出しまくりだし
笑うところでは
本当はないんですけどね
手費義務も
なんかこう
いろんな意味があるんですけれども
ちょっとなんかいわゆる
心理職の人が言うこととは
全然言ってることが違うんですよね
おっしゃることが
でも公認心理師なんですよ
のぶたさやこさんは
しかも公認心理師のトップなんですよ
だから
それは僕にとっては
基本関係ないことですよね
はっきり言って
27:01
公認心理師という人が
心理療法をどのように実践しているか
なんていうことは
本来的に僕にとっては関係のないことだし
僕がそれを
使ってる側の人間ではあるから
関係が全くないわけじゃないけど
でも考えてみると
彼らがどのように振る舞うかというのは
私にとっては関係のない話なんで
要するに好き勝手にやってればいいんだな
っていうことなわけですね
でもやること変わんないんですけどね
好き勝手にやると決めようと
決めまいとやること変わらないんだけれども
そっか
傾聴とか
共感性とか
クライアントセンターとかって
いろいろ言いますけど
それは彼らの領域の話であって
考えてみると
私の領文の話ではないよね
ということです
そんなことに改めて気づくのに
野太さんと
野太さんってすごい
すごいっていろんなところで思いました
まず話し方がとてもいいです
あの
なんかこう
ちょいちょい
そういうことに巡り合いますけどね
1時間話したら
病気治っちゃいそうだなって感じがするっていうニュアンスがあるんですよ
そういうことをご本人に言われるのは
別に嬉しくもなんでもないかもしれませんけれども
僕はそういう
印象を
持ちました
これがやっぱり
ああいう時代に
ほぼ逆風しか吹いてなかった時代に
一人で全く
普通なことをやり遂げていく人なんだな
って感じがしました
なんかこう
この人と1時間ばっかり話せば
自分の悩み消えちゃいそうだなって感じが
するんですよね
特になんてことを話してるわけじゃないんですけど
やっぱり話を聞かせる
という能力が
素晴らしいっていう感じでしたね
その
なんてことはない話も
多いんだけど
全部聞く気になるんですよね
そういう人ってそういうもんじゃないんで
非常に
いいなって思いました
なるほどなって思ったんですね
ただ
少なからぬ人がたぶん
その辺が
昨日全く
かわいいはやおとのぶたさよこ
なんかこれだけ聞くと
うーんって感じじゃないですか
これは真逆のものとして
完全に対極のものとして
昨日はあぶり出されていて
そこが先列だったわけですよ
私もずれがあるぐらい
な感覚はあったんですけど
真逆だっていう認識は全然
なかったんですよね
真逆っていうのは一つの捉え方であって
別に真逆なわけじゃないんだけど
でも真逆だって捉えてみると
どれほどもこの話がわかりやすくなるか
という意味では
昨日は非常に
発見が多かった
これがおかしいんですよね
お前その発見をして何になるのって言われると
別に何もならない
30:00
ただ今までのかわいいさんの本と
のぶたさんの本の読書体験が
変わるという程度の話なんですよ
本当のところ私にとっては
だって私は少なくとも
3ヶ月チャレンジが一番近い仕事だとはいえ
それがかわいい先生流にやるとか
のぶた先生流にやるとか
全然ないんですよ
かけらもないです
特にのぶた先生流には全くないですよね
だって
私アダルトチュードレンという概念で
人と話したりはできませんし
あの
私の
提供させてもらっている
サービスの
利用者さんにとって
問題なのはアディクションとか
DVとかでは
ありませんから
ないかどうかわかりませんよ
ないかどうかわかんないけども
その話を私は焦点にして
お話ししているわけではないんですよね
で
のぶたさんの
お話って私の
アメリカ留学中の
話がよぎったんですけど
一番近いのはクライシスインターベンション
なんですよ
危機介入ってやつですね
危機介入は心理職ではないっていうのは
アメリカでも猛烈に言われてたんですよ
先生に
あの話っぽりと
話してる内容とそっくりだなって思ったんですよ
だから
なんて言うんだろうな
やっぱり
共有方面から
のぶたさんが昨日お話になってた
話なんですけど
お悩み相談されているの
って言われると本当に
がっかりするっていう話をされてたんですよね
そんな甘いもんではないみたいな
これはアメリカで
危機介入の話を聞いた時も
全く同じ言葉を聞いた
英語でだけ
だけどアメリカの場合は
ヤバさが半端ないんで
僕はただ日本人として
あまりの文化の違いに
ショックを受けただけで
だって銃で脳を打つみたいな
世界になっちゃってるからあっちは
そんなのを僕は見たわけじゃない
ですけど
その銃で頭を打つってのは
やっぱ日本はないじゃないですか
まあ悲惨な話はいっぱい
ありますけれども
やっぱり声優とか
みたいなところで銃買ってくる
っていう感覚がまず
僕らにはあまりにもかけ離れて
いるので
やっぱちょっと違うわけですよ
ただ言ってることはすごい近い
んですよね一見したところ
DVっていう話になった時も
お悩み相談って部分も
ないわけじゃないと思うんですよね
たとえそれがぬるいとか
軽いとか言われようとやっぱ
なくはないと思うんですよ
お悩み相談的な部分が
それが山崎さん側だし
川谷さん側だってことになるんだけれども
つまりマジョリティのための
心理職ってことになるんだ
マイノリティのための心理職は
そんなに甘いことは言ってられない
みたいな話なわけですよ
それはまあここがでも僕は難しいな
と思ったんですよね
33:00
マジョリティ側というか
比較的恵まれて
見えるところで進行する
比較的深刻な問題
っていうのは
取り扱う側がどう
取り扱うかによって変わるけれども
どう取り扱われたいか
っていうものを果たして
私たちの方で選択
できるかなという
話になってくると
これが僕のこのPodcastのメインテーマ
になってる一つのメインテーマ
だと思ってるんですけど
ユーザー側は
非常に職心理士という人たちを
融通する上で
どの程度リテラシーが問われる
べきなんだろうってことだよね
とは私は思うんですよ
つまり
生田さんのところに行くと
介入されてしまうんですね
極端な言い方を非常にシンプルで雑な
言い方をするとたぶん
少なくとも私が危機介入というものを
アメリカで習った時のあれだったら
絶対介入されるんですよ
でも介入されたいっていうケースは
いっぱいあるわけですよ
お父さんが横暴すぎて
お前らこのこと外で言ったら
わかってるだろうなみたいなことを言うと
介入されるしかないじゃないですか
相談に行くと
また何されるかわかんないから
強制的に介入されるのが
一番いいわけですよね
解放されるためには
つまり解放だから
国家と家族は共謀するみたいな本が
出てくるわけですけれども
家族から解放されねばならない
自体の人の場合は
そうなんですよ
でも
ちょっとお父さんに変わってほしいんだけどね
っていうお悩みはあるわけじゃないですか
これを昨日山崎さんは贅沢な悩み
っていう風に定義してたんですけど
これを贅沢と言えるかっていう
この場合の
ちょっと変わってほしいには
かなり幅広いニュアンスがあるから
非常に難しいんですよ
結局
これはどういう
アプローチの方がいいか
ではなくて
少なくとも私たち心理職じゃない側が
考えたくなるのは
どういうアプローチのされ方を
望むかってことだと思うんですよね
ところがどういうアプローチの
され方を望むということが
はっきり自分にできるという
段階でもなかなかハードルがあるし
つまり私は
介入を望んでいるのか
それとも解釈を望んでいるのか
あるいはどっちも望んでいないのかを
はっきり自分で意識できるとは
思えないんですよ
私自身でも
しかも
どの人のところに行けば
どっちが選択されるのかも
不明瞭なんですよね
信田紗友子さんみたいに
ものすごく
人柄とか
言ってることとかが明らかになってる場合は
いいでしょうけれども
普通そうじゃないじゃないですか
地元にとか
行った心理職さんが
一体自分の問題に対して
どういうアプローチで来るのかなんて
分からないわけですよね
36:00
なのにそれが真逆を向いてたりするわけですよ
同じ公認心理師さんだとしても
真逆を向いてるかは
本当のところも分からないんだけど
少なくとも私が
通っている
大船さんのところと
信田さんだったら
言ってくることが全然違うだろうなってことだけは
確実に分かるんですよ
自分に対する
理由の一つとしては
どのコンテンツを
実際に
使うのか
どうしたらいいのか
そういったことを
自分の
理由の一つとして
分かるのが
理由の一つ
というのは
自分の
理由の一つ
るんだろうとは思いますよね 例えばうちの子がですねえっとお父さんは
お坊だとまあ僕ですね思ってるとする じゃないですかで表面的にはいい
関係だけど実は私はすごい抑圧されて いてよすっこい演技してすごい頑張って
るんだと思ってるとするじゃないですか でで
山崎さんのところに相談に行った場合と 信田さんのところに相談に行った場合と
では全然違う展開が待ってるはずなんです よ
でもそれがどういう展開かがわかりもし ないのにいきなり行って展開が始まるのは
怖いじゃないですかと思うんですよ で私の家は僕は過不調整だと思って
ませんけれども えっと昨日その話も何度も出たんです
けどでも過不調整は無意識に進行する みたいな話があるわけ少なくともあの
抑圧している方はそのことに気づいて ないって言われると
わかんなくなってしまいますよねまあ 私はそうはそうではないなと思ってます
けれどもでもそんなことは結局そういう 言い方をするんだったらどうとでも言え
ますよねだから8 普通が待つわけですよ
患者さんの方が音を叩いてこない限りは 心理職は手も足もですね医療でさえそう
だところが信田さんは昨日書いてあったん ですけど反医療って書いてあるんですよ
つまり医療医者にはできないことをやるん だと必要とあらばあの家族の中に入って
いくんだと でこれってどうやっても入っていくんだろうっていうだからそこで
四方っていう話が出てくるんですけどもはや 僕にはそれはやっぱり心理職っていう
範囲を大きく超えてるなって感じがするん ですよねでもやっぱりのたさんは心理職
だというし公認心理師なわけですよね だから私は思ったんですよ
私は全然違う世界に来ているんだと私はし 四方の手を介して家族に介入しようとか
思わないですからやっぱり必要だと 言われても自分がやることではないように
思うし必要かどうかも私にはとてもじゃない けど判断する感じがしないし多分私には
39:04
その権限が一生もたらせることはないし その方がいいと思うんですよね
でそれは私は8無責任だとは全然思わないですよ ここを何かこう割って入るっていうことを
やり始めたらのもうなんかこうそれこそ 無制限みたいになってちゃうなって感じが
するんですよでも でもですね
今度は実家なし考えるんですけど実家の ことを思うとあの状態で心理師の人とか医師
の人が向こうが待っていてくれている状態 って困るんだよなぁっていうとかそれで
散々困ってきた人間ですから 実家の方ではね
つまりここで悩むんですよねいやーでも まあのぶたさやこさんのところにまさか行く
とは思いませんけど先生ちょっと何とか してくださいって言いたくなるとするとあっ
ちだよなとだって8オープナーのカウンセリング のルームのところにこの話題持ち出しました
けれどもし出すことあるんだけどやっぱり いやー
をですねですもんやっぱりそれは 8物思いなのかもしれけど物思いに吹け
られてしまいますからねでもの思いに 吹けられても8実家の方は1ミリも動かない
じゃないですか やっぱりでもあそこに海軍でどうやる
んだろうっていうのは不安にはなりますよね もし介入するんだとすればですよ実際の
ところ何が行われるのかは8公園なんか 聞いたってわからないですからリアルに
どういうことが行われるのかは 実際にそういうことに立ち会うまでは
わからないんですよで立ち会った時何が 起きるかなって
いや大丈夫っていうことになるかもしれない けどわからないじゃないですか
なんかよくわからないけどもすごいことに なるような気もしますしねやっぱりね
で多分何が起きるかというと手をこまねくん だろうな私はって感じがするんですよ
でも手をこまねいているのが無責任だって 言われればそうかもしれないような気も
するんだけどでもここで強引に介入強引 にって感じがばしちゃうから今のような
言葉が出るんだけどするのは責任がある からそうするんだろうかと思うとですね
8つまりこういうことなんだなって思うん ですよね
マイノリティのためでも家はマイノリティ なんだろうかっていうと家は典型的な家
だったしすごい貧困家庭とかじゃない ですしねえっとマイノリティっていうのは
どういう意味なんだろうとは思いますよね まあそういう話が昨日ずーっと出てた
からこういうことを僕は考えたってこと なんですよねそれだけのことなんですよ
切ってしまえばそれだけのことなんだ けれども8良かったなと思うのは自分の
仕事 とは言えないっていうか自分はそれを
期待されても沸かされてもいない そしてそのことがはっきりしたってこと
なんですねえっとマジョリティのための 心理職等いう話になれば
42:03
少しは近い部分もあるけど結局本質的 には違うというか8そもそもの
なんていうのかな初期設定が違うということ なんだと思います
私のやってることというかやることって のは
あの それやっぱりその件はある意味を任せ
なんですよ ある意味を任せなんですねえっと
ac アダルトチルドレっていうアプローチ を取ろうとあのそれこそ何でしょうね
えっと無意識というアプローチを取ろう と
やっぱりその効果が効果では何なのか わかんないですけど8
なんか起こるとは思うんですよどうにせよ 他者が介入するわけですから結局
あるプライベートの問題に他者が介入 するわけだから何かが起こるだろうしその
人が基本的に8訓練を受けて知識があって 善意があって8
なんかいいことで言うべきなのかわかり ませんけどそのいいことの定義がそもそも
違うんだって話だったんだけどでもどっち にしたって8まあいいことを起こそうと
するわけじゃないですかどういう文脈で どういう意味であろうとしてもですねそれ
とは違うよなぁって感じがやっぱりしました それとは違うけどあの私はこのどっち
かというとですね精神分析的な知識 っていうものが一番ある意味あのなん
じゃ
放置されているって感じがするんですよ ね
他の知識はまだしもえようと思えば得られる 状態まあ精神分析的な知識も得れ
ようと思えば得られるんですけれども なんかすごく得にくい状態になっている
感じはするんですよで 一番役に立つ感じが僕にはするんですよね
確かにその危機介入という話になったら 役には立たないかもしれないんですけど
そこもすごい幅広いというかこういう話は 面白くないですね幅広いに決まってますし
ねただそうですね私の話でもそうですが 例えば私のような変に関して言うとえっと
危機介入はされないだろうなって感じがする でも僕に危機がなかったかっていうと
そんなこともなかった日もするんですよ えっと名古田さんは生きてればいいのよ
っていうような言い方されていて私も それには100%同意なんですけれどもでも
死ぬことはないと思うんだけれども えっとすっかり嫌になっちゃうってことは
あるよねとは思うんですよね で昨日はそのその話も盛んに出てたんです
けれども今は生きるのに必死にならないと 生きられない時代じゃっていう平成とは
違うよねっていう平成だって生きなきゃ 必死にならなきゃ生きられないような気も
45:03
してたんですけどね私だってでもまあそういう 言い方をされればそうかもしれない
ですけれどもでもこう必死になるっていうのは 簡単なことだとは全然思わないんです
よたとえマジョリティだとしても あのつまり今日
電車に乗って無事会社につきましたという 人が8男性です異性愛者ですって言うと
あなたはもう充分恵まれている 悩みは贅沢だって言われるかもしれない
ですけど足と同じ状態を維持できるかって 言うと僕にはそんなに簡単なことには
思えないんですよ だから僕はライフハックのそれこそ
こう 成長的な方面は8他の人にお任せした
ことになったんですね 僕は
信じられないですよなかなか 33度だし東海道線はこう未だに
つま先立ちさせられるようなぐらい込むし 8は大変なんですよ
割とマスクとかすると一層大変だし これ何かこう
マイノリティの人が大変なのはよくわかり ますあの状況でねでもまあだから女性
とかだと大変だって話ですよね昨日も その私は駅でぶつかられる話をの豚さんが
すれば山崎さんを僕はが体がいいですから ねっていうしあの人はボディビルとかして
でも僕は違うんですよ僕は仮に簡単に ぶつかられて簡単に弾き飛ばされてうーん
ってなっちゃう方なんですよどっちかと いうとでもまあマジョリティですよそりゃ
ねそういうジェンダー的な話をしたり 経済みたいな話をするそれはマジョリティ
ですよ 性愛の方向性とかねそういう意味では
そうですそのおかげでやたら苦労したよう な気もするんだけどだとしてもそうだって
言われるやそうですけど だったら楽に働けるとは思えないしその
働かなければすぐにどうこうサバイブが 難しくなる情勢なんだって言われれば一層
そうじゃないですかそうなってきくると そんなにそこで分ける理由あるんでしょう
けれどもでもやっぱり私は思うんですよね マイノリティって言ったっていろいろ
いらっしゃるし すっごい介入されたからだしっていう
ケースだってこれはですねあのアメリカ でも議論になりました猛烈になりましたね
あの私なんかは英語なんかあんなにバッバッ バッと喋れるわけがないしそうでなくて
もそういう時はすぐ引っ込んでるんです けれどもあの私のまあ私とも仲良くして
くれる私と仲良くしてくれるぐらいだから 黙っちゃいないわけですよあの
僕のわからん英語を聞いてくれるような人 だから幕したてでましたけども要するに
簡単に言うと危機だからって言って介入 していいのかってことですよねでもまあ
当然先生が黙ってるはずないんでつまり 打たれたらどうすんだってことを言うん
だけどそういう議論って終わりがないです よね始まりもどうかと思いますけれども
あの結局打たれたら困るっていうのはそう ですよねだからと言ってまあアメリカ人
48:04
のことなんで家に入られたくないわけです しかも家に入ってきたやつが打つとかあり
うることだからその打たれたらどうすんだ に対しては今みたいな反論がバンバン
まんまん言うんですけれども結局だから マイノリティだからと言ってと言うか
ですね本てるからと言って8でも困ってる ならばなお一層のこと深刻に困ってる
ならばさらにですねそんなことはもう 重々あの言われ尽くしてきてると思うん
ですけどもあの 介入されるっていう余裕
もういるだろうなってだから結局これは リテラシーみたいな話になるんじゃないかな
と思うんですよ むしろ僕の方が介入とかも ok とかって思うことができそうな気が
するんですね 私の肉親に比べれば私の肉親は多分
絶対嫌だって言うと思うんですよ 本にあんなに困ってんのに介入だけは許さ
ないみたいな感じであの勢いとしては あると思うんですねでいやあのちょっと
うまくやってくれるんじゃないちょっと 介入も実あの
受け入れますけどみたいなつまりこれは 僕がマジョリティだからむしろ
いうことなんじゃないかなというのを直接 本人に言えよう感があるけど僕はああいう
ところでは引っ込んじゃう方ですし えっと一言も喋らずに帰ってきました
けれどもあのつまりこういう生ぬるさが 僕はあれなんですね僕のパーソナリティ
だしやっぱり現代ではですね東京に行って も石が降ってないわけだから
ないからこそ のその
ライフとお悩み相談があるんだと思うんですよ 生ぬるい悩みだから
えっと 大丈夫ってことにはならないと思う
んですよね生ぬるく生きている人の生ぬるい 悩みだから贅沢だってことにもならない
ような気がするんですよこれねあのうまく 伝えられる気はしないんですけど例えば
ね 僕がよくイメージするのはすっごい
ずっとこの国書の中でね 涼しい部屋でねえっと勉強している男の子が
いてクーラーがきちっと聞いていてなんか 割と綺麗なシャツを着ていてですねでなんか
めちゃイメージで言ってますよそういうのを 見たことがあるとかじゃないですかねだから
こういうなんか絵で書いたようなものになっ ちゃうんですけどなんかこう
なんだろうな清浄石かなんかで買ってきた ような
体に良さそうな フルーツが入っているジュースが置いて
あってっていうお家でこの男の子がなんか こう
おちんちんの周りをね一生懸命書いていると したらこの子の悩みって贅沢なのかなって
僕は思っちゃうんですよ
