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はい、人生相談のための精神分析的ラジオ第1142回をお送りします。
今回は特別ゲスト回ということで、荒井さんをお招きしております。どうぞよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
これは荒井さんをお招きして、実は2回目なんだけど収録は今回が2回目なんだけれども、配信できるのは初めてということになってしまいました。
はい、びっくりでしたね。
ちょっとね、私の声しか入っていないファイルが出来上がっていて、ちょっといろいろと、やっぱり慣れないことをやるとこういうことが起きるんですよね、という話はまあいいとして。
で、前回話した話は大変盛り上がっていい話だったと思うんですけど、もう僕はほぼ完璧に忘れつつあるので、
なんかね、2つ3つのキーワード以外はほぼ消えてしまったんで、ちょっと改めて、荒井さんにどういう話を今日はしたらいいのかというのをちょっと伺ってみたいと思うんですけれども。
はい、じゃあちょっと簡単に自己紹介をさせていただきます。
自己紹介すいません、お願いします。前回もしていただいたんですけどね。
はい、皆さんよろしくお願いします。佐々木さんのポッドキャストのリスナーの荒井と申します。
現在はIT業界で楽しく元気に働いております。
佐々木さんのポッドキャストを聞く中で精神分析を知りまして、私自身も興味を持って、2年ちょっとぐらい前から自分自身も精神分析的治療法を受けたという、ちょっとそういうバックボーンがある人です。
メンタル的なところで言うと、もう10年以上特に悩んではいないというか、仕事に行けないとか、行くのが辛いとか思ってませんが、新卒の時はですね、結構非常に危機的な状況になっていて、給食したり転職したりとかっていうこともありました。
そんな形で、当日は皆さんの代表というかリスナー代表としていろいろ聞いていきたいなと思っております。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先ほどから当日当日言ってるのも、実は説明が必要でして。
そうですね。
3月のですね、15日に土曜日なんですけどね。
まあ幸いなことにすでにお申し込みが、僕のセミナーにしてはこの段階ではかなり多数お申し込みいただいているセミナー。
長いタイトルになるんですが、なぜオフンでできる自分のケアすら先送りしてしまうのかについて心の専門家に尋ねる3時間のセミナー。
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動画配信ありというセミナーを、動画配信もあるし、オンラインでもご参加いただけるし、しかも渋谷の会場でオフラインの参加もできるというものをやるわけですね。
3月15日の18時、夜の18時から21時、3時間のセミナーをやります。
こちらで言っている心の専門家というのが臨床心理師で、後任心理師でもいらっしゃる山崎孝明さんという方をお招きしてのこういうセミナーをやるのに、
新井さんも加わっていただいて、叶え談になると。
つまり3人で対談する、その話をセミナー形式でお伝えするといった、そういうセッティングになっているんですけれども。
これがすなわち当日もっていうやつですね。
やっぱり2回目なので、いろんな前提が省略されたまま話し始めてしまいましたよね。
頭の中にはこの前提は入っちゃってるんでね。
そうですよね。
このイベントをどういうふうに展開し、どんな良さがあるのかをPRするために新井さんと今日こうやってオーディオファイルを用意しているということになっているわけですけれども、
新井さんには何かこう多分お考えがあって、こういうセットをしてるんだろうなと思っているんですけれども、その辺ですかね。
そうですね。やっぱり僕はもともとその本当にただのリスナーっていう感じなので、
佐々木さんがポッドキャストでいろんなお話をしているのを楽しく聞いているんですが、
特に楽しい回として、
佐々木さんが例えば3ヶ月チャレンジとかセミナーで何話そうかなみたいなのを思い悩んでる回みたいなのがあるんですよ。
僕の中では。
毎度毎度、毎度毎度はいかないけど週に1回ぐらいは絶対ありますね、それね。
やっぱそれがですね、なぜかすごく楽しくてですね、
やっぱりその世の中に出てるセミナーとか本とかって完成版が見えるっていう感じになると思うんですが、
その背景でこんなことを考えているのかみたいなのがすごい面白かったんですよね。
なるほど。
あとその今回2回目なんですけれども、
佐々木さんってその撮り直しする時に結構露骨に、
1回目はこうだったんだけどなぁみたいなことをおっしゃるじゃないですか。
なんかそれもいいなというか、面白いなって思っていたんですよね。
要するに普通に何も考えずに喋ると大体こうなるっていう感じなんだと思うんですけどね。
思い悩むという件に関しては、そういえばそんなことを1回目にお話しした気がするんですけど、
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私別に何でもないわけですよ。
公認であるものとしては何一つ持ってなくて、
これが公認なのかどうかわかんないけど英検の2級があるというタイプで、
他に何の資格もない人間で、臨床心理師ではもちろん公認心理師でもなく、
精神分析家でも精神分析的心理療法家でも何でもないんですが、
中で精神分析的ラジオというね、
一体どこら辺が精神分析的なのか、精神分析の話ばっかりするラジオっていうような程度の意味しかないんですけど、
そういうラジオをやって、そしてその3ヶ月チャレンジ、今新井さんがおっしゃってくださった3ヶ月チャレンジの、
これもですね、ワンオンセッションがすごいたくさんあるというだけであって、
別に心理療法やってるわけでも、カウンセリングやってるわけでもないつもりなんですよね。
じゃあ何やってるのかっていうのの説明に苦慮しているんだけれども、
そうなんですよね、それをどうしていけばいいのか、どうPRすればいいのかがわかんないので、
とりあえずどうしたものでしょうかみたいなことを、
ボトキャストで喋っていると、結論があるわけでもないんですね。
未だに悩んだまま9期まで来ているわけなので、
はっきりとしたこうっていうのが、それで参加者さんが2桁に達しているから、
自分の中では結構よくやってるなと思ってもいるんですけれども、
それに新井さんも2期から、3期から、3期から8期ぐらいまで、かなり長きに渡って、
1期3ヶ月なんで、2年ぐらいお付き合いいただいているわけなんですけれども、
そういうもののさらに延長線で今回のようなイベント、
これも本人心理師さんをお招きするということで、
これもまた実は何となくは見えてきたんですけど、
それでも一体どういうイベントにしようみたいなのが相変わらずちょっと、
普通の意味で言うところのですね、
性格をはっきりさせているという意味では全然そうはなってないんですよね。
その辺が新井さんが面白いと感じてもらってるらしいということなんですよね。
私、研修の仕事をしたりする関係で、
例えばこの研修は何日間でこれこれを学習する。
ターゲットとなっている人はこういう人で、
必要としている前提知識は何々だが、
不足している場合はこれこれをしていれば大丈夫みたいな、
そういうのをやたらシステマチックにするんですよね。
これはちょっとIT業界だけなのかもわからないんですけれども。
なのでつまりですね、今から何を話しますとか、
これは何々ですっていうのがものすごくしっかり決まっていることになっているんですよ。
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ことになっていて。
世の中のユーチューバーの人とか見てると、
このチャンネルは何々に役立つ何とかかんとかを何々目線でお届けするチャンネルですみたいなのを、
やっぱりしっかり決めて喋ってるじゃないですか。
そうなんですね。
そんなに僕はバリバリ見てないせいもあって、
わかってないところもあるんですよね。
逆に言うと僕がそういうのを見ちゃっているというのはあるかもしれないんですけど。
そのYouTubeの方々っていうのは、
本人何とかとかそれを通してプロの何かを伝えてるとかいうわけでは必ずしもないんですよね。
全然ないと思いますね。
そこがね、すごく不思議なんですよ。
新井さんのはお仕事だから、
そして世の中のお仕事というのはIT業界だけでなく、
おそらくそういうふうなのがいいってことになってるから、
言うなら自由度が少ないって話ですよね、先ほどの。
はっきり性格を決めないと困ると。
自由度が低いっていうのももちろんありますし、
さらに言うと、これ決めたことになってるけど本当に決まってるのか、みたいなのもあるんですよ。
決まってるんじゃないですか。だって誰かが決めるんでしょ。
いや、例えばですね。
じゃあ僕が佐々木さんから、
ちょっとないと思いますけど、タスクシュートの研修の企画を依頼されたとするじゃないですか。
そうするとですね。
そういうのを依頼したいですね。
そしたらどういうことをするかっていうと、
例えば今認定トレーナー養成コースとその100日チャレンジとみたいなのはあるので、
でもそのツールの使い方はわかるでしょうと。
そうですね。ではこの講座はタスクシュートを始めて1ヶ月程度の方、
しかし挫折してしまったというような方を対象に、
ツールの使い方ではなくどのような間違いが起きやすいのか。
そのNG集を解説する研修ですと。
講義1時間半、演習1時間、2時間半ですみたいな。
すごいなー。
そういうふうに考えるんですけど、でも一見良さそうじゃないですか。
そうでなければいけないぐらいに世の中なっている感じはします。
でもいざですね、中身的なものを考え出すと、
全然これは他の人にも届けたいぞとか、
でも必ずしもこうとは言えないなーみたいな迷いってすごくいっぱいあるんですよね。
そうですよね。定義ってそうなりますよね。
世の中のそういうのって、その迷いみたいなの全部なかったことにするんですが、
佐々木さんのお話っていつもその迷いがちゃんとあるから。
その迷いしか喋ってないような気がするぐらいですね。
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本当にそのYouTubeの人たちって不思議で、
もちろんアクセス稼いでいきたいっていうのがあると思うんですけど、
よくもそんなにガチガチにしてやっていられるなっていうのがすごく不思議ですね。
僕結局単独で単独で仕事するようにどんどんなってきているわけですよ。
3ヶ月チャレンジとかほぼ完全にお手伝いいただいている事務方の方はいらっしゃるんですよ。
もう性格から実施から全部自分で決めてるのはどうしてかっていうと、
みんなあれをやりたがる、そこのところが僕は全く合わないからなんですよね。
ポッドキャストも結局ほとんどコラボでやることはなくなってるんだけど、
本当皆さんあれを好きで、僕は別に人の好みとかにケチつけたいとかはないんで、
ただ僕はあれをあまりにも肌に合わないので、
誰々がターゲットのリスナーさんで、誰々が聞くと良くて、
どういう性格のもので何をこれから喋りますって、
なんでそんなことを喋りたいのかが分からないんで。
だってそんなの分かんないじゃないですかっていう感じしか持たないんですよね、私はね。
これでは本当にお客さんゼロになってリスナーゼロになりましたって言うんなら、
さすがに悔い改めてやり直すんですけど、そうはなってないんでね。
これでも増えてはいるんで、増える限りはこのやり方が自分としては変えようがないなっていう感じがしますよね。
なんかこの話って、精神分析もそうなんじゃないかって今思ったんですよ。
てか多少関係がないと今の話何のためにしてるのかよく分からないかもしれないですね。
やっぱり最初の4回とかで、場合によってはもっと長いかもしれないんですが、
分析的療法だったら最初の4回とかで過去の話をしたりして、
おおむねこういう方向性でやっていきましょうみたいなのやるじゃないですか。
やるんだと思うんですけど、結構違うじゃないですか。
僕も受けたから今のように振られたんだと思うんですけど、
僕も受けて新井さんも受けていらっしゃるんだけど、
どういう方向性とかって話ありました?実は僕なかった。
実は僕もなかったんですよ。
あるとは言われたんですよ。
そうだよね。なんかね、あれおかしいよね。
僕もね、なんかあるかのような顔をして聞いてたけど、そんなのなかったぞって今思ったんですよね。
現になかったし。
当時最初は自分でも困ってなかったというか、言えばそうではあるものの、
やっぱりもちろんそこに行きたいと思う程度には漠然とした閉塞感と言いますか、
言葉にできない困り感のようなものはすごくあって、
でもそれが世の中的には仕事にも行けてるし、
なんかあなたは困ってないはずですってなりそうっていう心配もすごくあったんですよ。
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だからその最初の4回で方向性決めるみたいな話になった時に、
え、これもしかして拒否られちゃうのかもっていう心配はあったんですよね。
なるほど。拒否られるのはやっぱり心配だったんですね。
やっぱり今思うと心配でしたね。
なるほどね。
実際どういうふうに進んだ?
えっと、その時は最初どうしたんですかみたいなことを聞かれて、
で、困ってるわけではないんですけどみたいな、
いやでもっていう何とも言えない一人で葛藤している人みたいな状態がまず1時間ありますよね。
で、その第2週とかになってくると、
なんか少しその介入されてくるというか、
昔はどうだったんですかとか、
なんか小さい頃はどういう生活してたんですかみたいなのが入ってきて、
で、4回目の時に今日何かが決まるのかなみたいな気持ちでそわそわしてたものの、
特につつがなく普通に終わり、
なんかじゃあまたなんかこう悩んでいらっしゃるようだけど言葉にできないものもあるのかな、
これを探っていこうかなーみたいなことをふんわり言われて、
なんかこれがアセスメントなのか?みたいなのがまだよくわからないまま、
あ、でも続けられるんだ、みたいなそういうのがありましたかね。
なるほどね。
まあよくわかる気がします。
ただこれ聞いてる人はよくわからない気がするんじゃないかと思いますね。
確かに。これは若干今迷走してるかもしれません。
迷走というか、こういうものじゃないですか、あれって。
で、精神分析の話なんですけれども、
精神分析っていうのも確かに方向性が定かでなく、
一体何をターゲットに、誰をどうするつもりなのか、そんなものはないんですけど、おそらく。
まさにそういう感じのもので。
で、私もすごくこの番組を通じて精神分析的とか、
3ヶ月チャレンジでやることみたいな話は山のようにしてきた気がするんだけど、
どうして自分がそういうターゲットとか、目標セットとか、
あらゆるものを僕はやがってますよね。あらゆるものをある意味。
性格づけ定義づけみたいなものはことごとく廃止したいぐらいなところが現実に僕の中にあるんだけど、
それつまりですね、あの、なんて言うんだろうな。
象徴機能みたいな言葉、もう突然専門用語を出しちゃってますけど、
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象徴機能のようなものっていうのがやっぱりこう、無理なことするからだよっていう感じを、
僕はもう本当にずっと、これをみんながあまりに信じていて、
信じているからそういう袋工事にハマっていくみたいにね、思うんですよね。
今も新井さん悩みっておっしゃいましたけど、悩みって定義できないんですよね、やっぱりね。
悩みという言葉で表現するにとどまっているだけのことで、
結局悩んでいるからといって仕事行けないとは限らないし、
食事が、食欲がなくなるとも限らないし、食欲あります、睡眠取れてます、
まあ睡眠結構微妙な話になるんですけど、仕事も行けてます、家族もいて、その関係も悪くありません。
でも悩んでますってことはあって、定義のしようがないのに、
この精神分析的ラジオは今悩みを抱えている方がターゲットでとか言うと、
もう僕はすげー嘘くさい感じしかしなくて、
じゃあと言って、じゃあ別に悩んでない人がターゲットでとか言うのもものすごく変だし、
なんかそういうことを考え始めるとですね、
僕昔から言われてたんですよね、ターゲットをはっきりしなさいとか書かれていて、
イラッとしていて、長らくイラッとしていて、1000回ぐらいイラッとして、もうやめようと思ったんですよね。
そういうことを言われるのが嫌だからもう本書くのもやめるし、
コラボもあんまりしたくないし、一人で勝手にやろうみたいに思って、
ターゲットはわかりませんし、どうなるかも知りませんみたいな。
そういうことになっているんですよ、きっと。
今回の私が来た回は、あともう1回やる予定なので、
そこまで中身に踏み込まなくてもいいかなと思ってるんで、
ちょっとその外堀的なこともお聞きしたいなと思ってるんですけど、
今回のランディングページって、いつもの佐々木さんのランディングページとちょっと変えていただいたじゃないですか、
というのもこれ、
私道に従って変えていただいた。
私道というとちょっと大変おこがましいんですけれども、
ちょっと聞いている方にお伝えすると、最初にですね、佐々木さんの書いてくれたランディングページがありまして、
そこにこうなんというか、こういうことを書いたらいいんじゃないですかね、みたいなことを言ったわけですね。
それですごくいっぱい書いていただいたっていうところなんですけども、
今のそのターゲットをはっきりしたくないみたいなのでいうと、
今回そのランディングページをいっぱい書いたっていうところに関しては、思うところとかありますか。
僕はターゲットをはっきりしたくないというよりは、
そのようなものが存在しないためにはっきりさせようがないっていうのがあるんですよ。
それはつまりターゲットっていうのは、なんかこう一言で言える、一言で言えなくても一文で言えるものじゃないですか。
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僕がいっぱい書いたとか、この前はすごく少なかったってこともあるんだけど、
この辺の分量って僕の中では、なんかこうあんまり意味のない話で、いくらでも書けるんですよ。
要するにいくらでも書いちゃうからターゲットっていうものにならないんだといつも思うんですよね。
切り口次第ではいくらでも出てきてしまって、むしろ程よいレターの量などというものにならないというか。
今回は先送りというのを切り口というか入り口にして書いてみたんだけど、先送りを入り口にしてもいいでしょうし、
時間管理を入り口にしてもなんでもいいんだけど、ものすごい量があるわけですよ。
1,100回しゃべれるぐらいの量があるわけですよ結局。これにまつわる。そんなに書けないし、
その1,100回しゃべれるような量の話を向ける人を一文で表してくださいって言っても、
昔はいろんな人たちの話を過度にまに受けて、そういうことはできるものなんだと思っていて、
できない自分が無能なんだって思ったんだけど、もう最近は全くそれを信じられなくなったんですよ。
自分の能力が足りなくても、もう周りの人が昔僕が信じてたほど有能には見えなくなっているということがあって。
だからターゲットを明確にしましょうって言っても、あなたにもそれはできないはずですっていう感じしか僕の中にはないんですよね。
グワーって書いたのは、やっぱりターゲットが明確になってないんですよ。
確かにそうですね。今ターゲットの話の文脈でお話ししてましたけど、ターゲットを明確にしたかというとそうではないですもんね。
もうちょっと先送りを切り口にして、どうしてライフハックでは先送りが解決できる気が全くしなくなったのかというのを書くとああなった。
精神分析に行き着いたとも言えるんですけれどもね。でも精神分析が先送りを解決してくれるってわけでもないんですけれどもね。
そうですね。だから今回佐々木さんとこの事前ラジオみたいなのを撮りませんかって言ったのもそこに繋がるんですけれども、
なんとなく今ここで話してることとか、その次回話すこととか、当日までのポッドキャストでお話しされることとか、
そのすべてがある意味ターゲットっていうかこういうこと話したいなっていうことだと思うんですよ。
だからなんかそのそれをそのすべてがっていうかその背景にもさらにいろいろあると思うんですけれども、
それを千字にまとめるとか、二千字にまとめるとかっていうことにはあまり意味がなくて、
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つまりここで最初に言ったようなこの悩んでる状態になってあっちかなこっちかなと、あれもかなこれもかなと言ってることそのものが、
実はこのポッドキャストを聞いて参加を迷っている人たちにとった時の、なんか行きたいかも、なんかそう思ったっていうことのような気がするんですよね。
なるほどね。迷ったという意味では先送りにしようか入り口時間管理にしようかは少し迷ったんですよね。
そういうところってある意味どっちでもいいんだけど、一応迷ったという言い方をするならば一応迷ったんですよね。
当日は時間管理の話をするかもしれないな、時間管理の話はしないんだけど、時間管理という入り口を使う可能性はあるな。
結局これは入り口をどこを使うかっていう程度の話であって、可能性は、可能性というかそこの入り口はあり得るよなと思うんですよね。
でもそれは時間管理の話とか先送りの話も出てくるんですけれどもね。
でもやっぱりそれをライフハックをことさら言っちゃってますけど、ライフハックではないんですよ。
それが自己啓発だろうと、極論僕の感覚ではCBTのようなものでも解決しないだろうっていうのも、
いやお前知らずに言うなよって言われると思うんだけど、いやでも解決しない気がするんですよ私はっていうことですよね。
もうだから私の感覚をただ喋ってるだけなんですよね。
これでは解決しませんしこっちなら解決しますっていうのが僕の中にあるわけじゃなくて、
ただ解決すると信じられるものがほとんどない中で、精神分析だけが唯一いくらか信じられるっていう。
だからここに行き着きましたっていうレターを書きました。
これはすごい、何て言うんですかね。そうだよなって思ったんですよね。
僕も20代の頃って、今36でもうすぐ37になろうとしてるんですけれども。
若いんですよね。
3ヶ月じゃないの参加者さんの何人かが、私より年下になったんですか?みたいなことをおっしゃるんですよね。
佐々木さんはですか?
いやいや新井さん。
僕はですか?
年上に見えるってことですか?
落ち着いているし何でも知ってるしみたいな。
いやいやいやそんな馬鹿な。
そうですね落ち着いてるっていうのはなぜか昔から言われましたね。
落ち着いてるじゃないですか。
そうですね。小学生ぐらいの頃から。いやでも小学生の頃落ち着きがないとも同時に言われてたんですよね。
それでその昔はですね僕ライフハックにこうなんていうか心血注いでいたっていう感じだったんですよ。
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例えば規則正しい生活とかですね。
それこそサウナで整うとかまではしてなかったですけど、でもやっぱり早寝早起きして適度に運動してアルコールは控えてみたいなおよそ体にいいことはやっていたんですよね。
夜はスマートフォン見ないようにしてましたし。
一番メンタルがやばかった時はちゃんと寝る30分か1時間ぐらい前から部屋をうっすら暗くしておいたんですよ。
あるじゃないですかそれ。
ICTにもよく出てくる。
これはちょっと黒歴史みたいになってくるんですけどさらに。
だからもうですね、おこうとかですね。
ああいう先行とかですね。
やっぱもうなんかとにかく自分をリラクゼーションさせなければみたいなことにすごい脅迫的になっていて。
だから今回のテーマの一つにセルフケアを先送りにするっていう話があったと思うんですけど、なんか逆にセルフケアしまくるみたいな。
その2つは僕は全く同じ意味だと思いますから、まあいいんですよね。まさにいいテーマですよね。
いいテーマですよねこれは。
でも全くそれによって何も状況は改善せず。
これが怖いよね。なんか少しは改善しそうに聞こえるんで。
当然ですね、体操な抗鬱薬とかも飲んでたんですよ。
改善してほしいよね。
してほしいですよね。
その話聞くとむしろものすごく僕が不安にさせられる感があって。
だってさ、そういう体操な抗鬱薬とかさ、聞いてほしいじゃないですか。
そうですよね。そうですよ。
アロマーツセラピーはまあまあいろいろある。
それだけのことをやっている人が、方向性もフワフワしている。
3カ月チャレンジの方が効果があります。
僕が不安になりますよ。
何て言うんですかね。だから3カ月チャレンジももちろんそうなんですけども、
何て言えばいいんですかね。
今回の参加を検討されている方の中に、
例えばそういう薬を飲んでいると。
例えば給食してないまでも寝る薬を飲んでいたり、
抗鬱薬と言わないまでも抗不安薬を飲んでいたり、
とかっていう方って結構いらっしゃると思うんですけど。
それも僕が不安になるんだよな。
想像以上にそういう方が多いというのは、この仕事をやるようになってよくわかりました。
意外と皆さんカジュアルに飲んでたりしますからね。
これ聞く方はそれで素晴らしく良いと思うんですが、
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僕を含めて、これ本当に効いたのか?みたいな。
でもその世の中で一番正しいとされているのが、
つまり医学的なアプローチっていうことなんだけれども、
医学的アプローチの周辺に、その何かこうエビデンスのある体に良いことがあって、
でも体にというかメンタルに良いこと、エビデンスのある、喫煙しないとか。
でもそれを一通りやってるんだけど、
そのことと、例えば職場の人間関係においてちょっと悩みやすいとかですね。
上司の言うことが毎度気になってしまうとか、
ミスした時が怖いからすごくチェックするようにしてるんだけど、
それによってお仕事が少し遅れ気味になって、日常的に断言をしているとかですね。
その問題って本当に薬のアプローチで大丈夫ってことになってるけど本当なのか?みたいな問い。
その問いって新井さん、いつ発生られた頃の問いなんですか?
この疑問は、ある意味断続的に発生していたんですけど、
公務員のとき、最初公務員だったんですけどね。
公務員のときは結局仕事を辞めたんですよ。
辞めたら元気になったんで、
辞めて本当に翌日には元気になってたんじゃないの?ってぐらい元気になってたんですよ。
もしかしたらそれは医学的には実はこれは違うものでとか言われる可能性はあるんですが、
まずあそこでは相当不思議な気持ちになりましたよね。
僕には全く不思議に聞こえないんだけど、不思議な気持ちになったわけですね。
うつ病とかっていうのは脳の何とか感とかだから長期的な視点でどうのこうのみたいに言うじゃないですか。
でもやっぱり給食した初日すごい心軽くなったんですよね。
いやだってそれもあまりにも明快すぎて、そこに何か医学的なとかエビデンスがとかって、
それが必要だっていう発想自体が僕には理解に苦しむという。
それででも給食するとですね、復食しなきゃいけないわけで、
いつ復食できるんだろうみたいなですね。
それを最初のタイトルにしようかと思ってたぐらいですからね。
ありましたよね。
本当に復食できるんですかみたいな。
その日の山崎さんに聞こうみたいなね。
復食しなくていいなら元気なんですけど、復食しようと思うと元気はなくなるっていう感じだったんですよ。
33:02
すごいあまりにも明快すぎて、不安薬の話と全然関係ないように聞こえるんだよな。
逆に仮にですよだって、じゃあやめずに済みました。
こう打つ薬が猛烈に効いたからやめずに済みました。
それって何かおかしくないですか。
本来そこに行くとものすごく調子が悪い人が、脳にある種の器材を与えることによって、
すごく行くことができるようになるんだけど、
それは本来極めて新井さんには良くない場所でしたみたいな。
それって何かそんなことがあり得るかっていうような。
それでいいのかっていうような。
これですね、やっぱり今は当時から13、14年は経っていて、
かつ僕自身もこの話をですね、やっぱりその分析的心理療法の中で相当話題にしているんで、
結構そのなんていうか、今みたいな感じで考えられるんですが、
これですね、多分ですね、今カチューにいる人はこれ聞くとまず相当ムッとすると思いまして、
当時の僕もこれ聞いたらムッとしてたと思いますね。
というのはですね。
どこにムッとするのか。
なんていうんですかね、これって究極、行きたくないならやめればいいじゃんみたいな話に行き着くと思うんですが。
僕ね、そこを行き着かないと思うんだよね。
ただ行き着かないということを選択したらよく。
だって僕その感じって今の話、行きたくないなら行かなきゃいいっていうのは仕事だからそうはいかないっていうのはあるわけじゃないですか。
もう一つは、新井さんはたまたま辞めたら良くなったからいいんだけど、
行きたくないから行かないのと、行くのを辞めれば鬱が治るっていうのは僕には全く違う文章に聞こえるんですよ。
僕もそれが事前に分かるんならそう言います。
例えばサンフェスチャレンジで新井さんのような方がいらっしゃって、
行くのを辞めれば鬱が治ることが明快に僕に手に取るように見えると言うならば、
そして今鬱です言ってますって言うなら、それは行くの辞めた方がいいですと言えますが、
事前には分かんないんですよそれを決して。
分かる人がいるっていうのが僕は絶対信じないんですよ。
行くのを辞めましょうとは言えない。
ここがすごく引っかかるところなんですよ。
行きたくないなら行くのを辞めればいいっていうのは僕は嘘だと思うんですよね。
それを言うとかなりの人が仕事に行かなくなるだけのような気がするんです。
ただ行くのを辞めれば鬱が治るって言えるかっていうと、
僕はそれはね、そうではないと。
もう一つにですね、
行きたいって思ってるんですよ。
36:02
それも分かる気がします。
やっぱこの問題は結構ありますよね。
僕、当時カウンセリングを受けなかった理由って色々あるんですけど、
その一つにですね、カウンセリングを受けるの怖かったんだと思うんですよ。
というのも、
医者と話してる限りにおいて、
仕事行きたいというのは前提で話せるんですよ。
なるほどね。
そうですね。一応そうなんだろうな。
医者にもよるかもしれないけどそうなんでしょうね。
そんな気がするんですよね。
なんですけど、
あのタイミングでですね、
仕事行きたいのってもし聞かれてたらですね、
相当辛かったと思いますね。
なるほどね。
そこは見ないようにしているというか。
否認と言えば否認ですよね。
行きたいんだ、本当に行きたいって言ってましたから。
お医者さんに、本当にどうしても行けるようになりたいんです。
だから薬を出してほしいんです、みたいなことは言ってましたよね。
なるほど、そうですよね。
だから、それだから僕はむしろそういう人の方が多いだろうから、
さっきのような問いが発するんですよ。
だから、やめてみたら薬がなくても心がそんなに軽くなるっていうのはどうなのって感じがする。
公認のものはもっと良いものであってほしいっていうか。
難しいですけどね、そういうのって。
でもこちらは医者側じゃないじゃないですか。
僕も含めてユーザー側なんで。
ユーザー側というのはやっぱりそういうふうに求める方の人間だから、
そういう感じだと不安になるよねっていう話ですよね。
もう一つすごくやっぱり今の話を伺ってても思うのが、
僕は百日チャレンジとかでもタスクシュートのではなくて今先送りゼロのか、
百日チャレンジとかでも掃除とか片付けとかが、
これが入り口になるケースってすごい多いんですよね。
先送りの対象になってますと。
人は必ずやりたいと思っていることがずっとできずに先送りしているときは、
絶対にやりたくないという自分とやりたい自分がどっかに両方いるんだっていう話を
僕は必ずして、
外して混乱されるか、それともなんかこう、
そういうこともあるよねみたいなノリになっちゃうんですけど、
僕はこの話ですね、ほとんどありとあらゆるタイミングで
なんか喋ってるような気がするんですよね。
今の新井さんのに直結するに近いんですけれども、
まずこのことがなんかね、非常識みたいになっているこの現代って怖いんですよね。
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可愛い派用が前世だった時代なら、もっとこれは自然に受け入れられてた気がするし、
人間こう、その表で考えていることと裏で考えていることは、
ほぼ矛盾するんだっていうのは、そんなにおかしな話だと思わなかったんですけど、
なんか今本当に、もしかすると一個の肉体に一個の人格しかないぐらいに
信じられつつあるのかっていうのがですね、
なんか恐ろしいです。私的に。
意識と無意識もそうですけど、やっぱ本音と建前みたいなのも、
今その、なんていうか、境が嫌だ、みたいな世界観は感じますね。
そうなのかな?
あの、そうですね。
これはあんまり踏み込むと炎上しそうだからちょっと怪しいんですけど、
例えばそのコンプライアンスみたいなものも、
つまり今までだったら、今までもやっちゃダメだったことなんですよ。
今コンプライアンス的にNGなことって。
なんですけど、なんかでもあれは建前だよねみたいな。
でも本音のとここうだよねみたいな、そういうものだったのが、
やっぱりダメなものはダメなんです。
本当のところはこうだよねとかじゃないみたいな。
なるほど。本音と建前が一致していくんだ。
一致していく、そうですね。
なるほどね。いやいやいやいや、そうはならんやろって感じがするんだけどね。
いやいや、だからそういうことなんでしょうね。
前よりも、Aと-Aは同居せざるを得ないみたいなのが取りにくいなっていうのは、
ちょっと考えさせられるようになってきているんだけど、
余計言いたくなるよねっていうことがあるんですね。
ちょっと中身的なことについて聞いておこうと思うんですけれども、
まず大きい対比として、
医者かカウンセリングかみたいなのあるじゃないですか。
今、新井さんが悩まれたっていうのはまさにそういうことだと思いますよね。
もし今回の参加される方もですね、つまり心の専門家の方が来るんだっていうのの念頭にあるのって、
医者かカウンセラーかみたいなのがうっすら頭の中にあると思うんですけれども、
多分そこに佐々木さん的な目線で見れば、
心理師のカウンセラーか心理師でないカウンセラー的人かっていうのももちろんあると思いますが。
カウンセラーとか時々言われちゃうことですよね。
それもあると思うんですけど、ここでちょっと聞いておきたいというか言っておきたいのは、
やっぱり僕とか佐々木さんの世界観の中ではカウンセリングイコール精神分析的心理療法みたいなのがバーンってあると思うんですけど、
42:07
世の中の一般的な世界観の人って、
カウンセリングイコールって言った時に精神分析的心理療法は候補にすらないと思うんですよ。
まあそうでしょうね。
なんかそれをその今回の回っていうのは、で言うところのカウンセリング、
心の専門家とかで言うところの心っていうのは、
精神分析的心理療法のようなを筆頭とするカウンセリングっていうのをイメージしてるんですか?
はい、そうです。
やっぱりまあそうなります。それは分かってて聞いた部分はあるんですけどね。
いやだって、今新井さんがおっしゃった通りで、今後僕は主流はもうすでにCBTが主流ですけれども、
今後はもう精神力動系はしばらくは相当体調気味なままだろうと思うんですよ。
まあ今のこれで通るとは思うんですけど、要するに精神分析的心理療法及び精神分析というものは、
しばらくは体調気味だろうなと思うんですよ。
戸畑階人さんが今ちょっとうれっこになってるからちょっとわかんないですけど、
でもまあそうだろうなというのが僕の感覚なんですよね。
だから僕のようなのは言うことがマイノリティであって、
そうでなくても心理カウンセリングっていうのは今後どのくらいマジョリティになるかわかんないのに、
その中でもマイノリティである方の精神分析的な方、
つまり認知行動療法が主流。
おそらく7割から9割がそっちになってもっと増えていくかもしれないという中で、
僕はこっちしか押し付きはないですよという、そういう立ち位置なんでね。
まあそれはそうですよね。
まあそれはそうなんですよね。
ただカウンセリングを受けに行くっていうのが、
それこそ医者かつまり精神科なのか診療内科なのかカウンセリングなのかといったときのカウンセリングは、
たとえ私はそれこそCBTであろうとブリーフセラピーであろうとスキーマだろうとACTであろうと、
そっちだとしても心理カウンセリングを受けた方がいいっていうのは僕の立場です。
立場というか僕の感覚です。今の僕の。
体アプローチも必要だと思うけれども、
なんかね、真っ先にそこをあまり疑いもなく選択肢の筆頭に来るっていうのは、
僕の感覚にはちょっとどうかと思うなって感じがします。
精神分析的心理療法を受けましょうとは言いませんけど、ましてノラ受けましょうとは言いませんけど、
サンチャレじゃなくてもいいですけど、
でもまあカウンセリングはぜひかなり上の方に置いといてほしいとは思いますね。
私は今では特に。
まず話聞いてもらうところからですって感じがします。
これで答えになってますかね。
45:02
やっぱりですね、ちょっと僕職業柄バランス取りたくなっちゃうんですよ。
でも悪いにそこはもう取らなくてよくなったというのはありました。
やっぱりそのなんて言うんですかね。
悩みを聞いてもらうみたいなことで、
悩み聞いてもらって、それ自体は解決に結びつくのかみたいな、
っていう悩みってあると思うんですけれども、悩みっていうか問いがあると思うんですけれども、
なんて言ったらいいんですかね。
やっぱりカウンセリングって量生転移起きるじゃないですか。
そう起きますね。
これはですね、一度体験するといいんじゃないかとは思いますよね。
僕はね、今の人は特にだと思う。
そうですね。
でも量生転移が起きる。
量生転移を起こすために行くのかって言われるとまたそれも違くなってくるので難しいんですけどね。
特に精神分析的でないのにそれが起きるのを目指していくっていうのは確かに筋として合わないんですけどね。
ただ量生転移なんて、それこそ昔の世の中にはありふれたものだったと思うんですけど、
今はすごく気迫になっているので、量生転移が割と安心して起こせる、いわゆる公認で、
おそらく倫理規定も厳しいカウンセリングでそれが起きるならば、
方法論の別はともかくとして、その体験はあった方がいいと思いますね。
たとえ復薬するとしてもですね。
やっぱりその医学的な、エビデンス的なアプローチをする場合って、
それ自体はあった方がいいと思うんですけど、それしかないっていうのは不自由だなって感じするんですよ。
やっぱりですね、僕もその分析受けていく過程で、毎回ですね、本当はそう思ったんじゃないかみたいなことを突きつけられる瞬間があって、
もちろんそう言われるわけではないんですが、うっすらとそういうことに気づかされるみたいな。
で、そのためにいやそんなわけはないみたいな、でもそうかもしれないみたいなことをやるんですけど、
時間間違えて早く行っちゃった時にですね、どうしたんですかねみたいなことを言われて、
それは行き出してからすでに1年以上経っていたので、先週休みだったから早く会いたかったのかもしれませんねって言ったんですよ、僕は。
この考えは、その36歳だとして36年間絶対に採用しなかったような考え方でしたね。
それはすごく分析的な話だし、力動的と言ってもいいんですけど、
48:06
新井さん時々それをおっしゃるんですけど、なんで新井さん36年間その考えは採用しなかったんですか?
なんでしょうね。なんででしょうね。
人に会いに行きたいから会いに行くっていう発想は、よほど親しくない限りはありえないことだったんですか?新井さんにしてみると。
そうなんでしょう。でも確かに会いたいから会うみたいなのって、やっぱりちょっと何て言うんですかね、抵抗感ありますね。
藤山直樹さんの臨床例の中に、ある脅迫性なんだと思いますけどね、の人が出てくるんですけれども、世の中の人が用もないのに人に会っている。
しかも人に会うというのはどちらかというとその方がマジョリティであるなどというのは到底信じられないっていうクライアントさんが出てくるんですよね。
で、山岳チャレンジでもそれを読んで全くそうだと自分も思ってたっていう人がいらっしゃって、結構みんな大変だなっていう。
今の新井さんのも限りなくそれに近いお話だと。
かなり近い。さすがに用もないのに人に会うなんて、いやでも、つまりそれは口に出さないだけでやっぱり思ってる部分はあるのかもしれないですね。
そうなんだ。なるほどね。
で、別に新井さんと話してて話しにくいとかものすごく人嫌いに見えるとかはないわけですよ。
だからむしろ僕はかえって気になるんですよね。
そうですよね。別に僕人嫌いじゃないですから、そうなんだけど。
まあそうですね。よくいると思いますけど、だからなんて言うんですかね。
大人しい人が実は寂しがり屋なんだみたいな。そのパターン、パターンというかなので。
別に人が嫌いとか思ったことはないけど。
そうですね。人嫌いの人がするような思想はあると思いますよね。
なるほどね。
なんでなんでしょうね。これは。
そういうこともきっと分析の中で扱われていると思うんですけれども、いずれにしてもそのような話ですよね。
だから僕は今の新井さんがおっしゃったような意味で、自分のある意味無意識って言えばいいんでしょうけど、
やめようとしてもやまない欲動みたいなものが人間にはあるはずなんです。
生き物なんで。生きていきたいと思うことさら思わないと言ったって、死にたくないっていうのは消せないみたいなものがあるはずで。
だからそういうのがあるから、やっぱりさっき途中で出てきたような、ものすごい辛いからと言って、
51:01
職場に行きたくないなどとは全然思わないみたいな、そういう出方があるわけじゃないですか。
だからやっぱり、それを取り扱うものはないですっていうのは、僕はどうしてみんなそれでいいと思うんだろうっていう。
裏にある気持ちを取り扱うという発想もなければ、機関もないですし、そういう相談室もないんですっていうのって、
私はそんなようなのが耐えがたいって正直思いますけどね。
やっぱりこれは僕の周りだけかもしれないけど、友人同士でもあんまりそういう話しないですよね。
しないですよね。
仮に飲み会の席とかでそういう話になっても、例えばその用がないのに会わないようにしてるのかみたいになったとしても、
今みたいにですね、どうだろうみたいに考えたりせずに、
こうなんていうんですかね、そんなことねえよガハハみたいな、こうさっと流しちゃうんですよね。
だからやっぱりそこをじっくり考えられるっていうのもかなりいいと思うんですよね。
じっくり考える、なんかこう場面がずっとなくてもいいけれども、週に1回ぐらいはないと、みたいな感じですよね。
特にこう、こうも僕は多くの方が眠れないとか、あるいは寝すぎる、起きれなくなるみたいなこと、
こうも多くの人が悩んでるなんて正直全く知らなかったんで、
やっぱりこう、寝れないからには訳があるはずで、
なんかこうね、そこは睡眠薬が一択みたいなのって、なんかやっぱりそれはないだろうって感じがするんですよね。
ないしは、あのー睡眠のこう、それはそれでそうだと思うんですけど、
睡眠のこう正しい睡眠習慣をつけるとか、睡眠圧が高まるまでは寝ないとか、
早く起きるとかすれば寝られるとか、そうじゃないでしょうっていう感じが私はしますね。猛烈にしますよね。
だって、明日受験だからドキドキして眠れないっていうのは、別にメラトニンとか関係ないですからね。
関係ないですよね。
そのドキドキが300日も続いているというのは、やっぱりなんかそこについて、
やっぱり語るとか、それこそさっき言っちゃったね、寮生の店員の関係の中でそれを対話するとか、
せめてそれはあってほしいと思います。普通にあるだろうって昔は思ってたんですけど、
普通にはもはやないみたいなノリになってきたんで、作ってるわけですけどね。
中身についてのお話ってことになるとこんな感じですかね。
やっぱり、今回のお話で結構そうなんだなって思ってきたのは、
これはターゲットじゃないですよ。ターゲットじゃないんですけど。
54:04
全然いいです。それがいけないわけじゃないです。僕が苦手なだけで。
なんていうんですかね。
僕はカウンセリングとかですね。
佐々木さんの3ヶ月チャレンジも参加したということもありまして、
やっぱりそういう機会ってすごい大切だなって思ったんですよ。
だからなんかそういう機会って大切だなっていう、
雰囲気のようなものを当日何か伝わったらいいなというのが今日の感想でしたね。
ありがとうございます。まさにそんな感じでやりたいかなと思ってます。
じゃあ今日はこんなもんでよろしいでしょうか。
はい。
じゃあ今日は新井さんどうも2回目ありがとうございました。
ありがとうございました。1回目と全然違う感じになって。
全然違いましたね。
だって1回目なんか精神分析盛り上がりみたいなので15分ぐらい解けましたからね。
はい。じゃあこれで今回はおしまいにします。
はい。ありがとうございました。
