ウィニコットに戻る理由と移行空間
おはようございます。佐々木正悟の自由連想第1416回をお送りします。
11月8日、月曜日、朝8時52分です。
いやいやいや、月曜になったら、途端に、この寒くて、雨が降ってくるタイプね。
ああ、もう本当に、まあでも、連休中が良い天気で良かったなと。連休じゃないな。連休は来週なのか。
とにかく、あれですね。来週連休じゃないか。
とにかく、暖かくなったり寒くなったりが、前からそうだったんでしょうけど、厳しいですよね、本当に。
はい、無事ですね。3ヶ月セッション。
精神分析的ビジネスコンサルという風に言ってますけど、第16期を迎えておりまして、
16期といえば、今期が終われば丸4年ということになって、
精神分析という世界からすると、4年というのは全然短いわけですけど、これはしょうがないですよね。
私がこれが、曲がりなりにもやる気になって初めて、まだ4年しか経ってないということではあるので。
まあね、いろいろなことがあるわけですけど、今でも4年やってきたから、
これから、なんていうんですかね、何とかひたすら続けていこうという感じですね。
20年くらいいければ、言うことないなっていう。でも20年後って自分70過ぎるわけだから、
まず生きてなきゃなっていうのがありますよね。そういうことを考える年になっちゃいますね。
では、本題というやつに入ってみると、
ウィニコットに戻ってるんですよ、最近。それはどうしてかと考えると、
C-PTSDというものを割と突っ込んで読んだからなんですね。
なんでなんだろうって、まずC-PTSDを突っ込んで読んでみると、クラインをすごい連想させられるんだけど、
なんかですね、気がつくとウィニコットを読んでいるみたいな。
ウィニコットの現状って正直、よっぽど理解が深まればあれで面白いんでしょうけど、
あまりにも私は藤山直樹さんの読みまくった後で読むもんだから、
同じようなことがより分かりにくく書いてあるように読めちゃうわけですよね。
この言い方はとてもダメなんだけど、ダメでもなんでもですね。
結局、連想って言っちゃいますけど、連想って結局は自分がやることなわけじゃないですか。
理解とかは、もちろん理解できれば理解できるに越したことはないような気がするんだけど、
でも理解というのが、テストの成績を取るみたいな世界とは全く違う。
理解っていうのは下手をすると理解があるが故に有害であったみたいなことが起きる世界なんで、
自分がしっくりくるかどうかが何より優先になっていくんですよね。
原点に当たる方がいいとか、ある種学問上の常識はあるとしてですね。
でもあまりにもそれがちょっとしか役に立たないから、ちょっとは結構役に立つんですよ。
あれはですね、スキーの本を読むみたいな感じなんですよね。
本読むより滑ろうよって感じなんだけど、スキーは実は本読むと上達するフェーズってあるんですよ。
別にそれは名人級とかである必要はないんですよね。
だから絶え間なく読んでることは結構いいんですよ。
読んだが故に上手くなることって急に来るんですよ。
ある程度は滑れないとこの感覚にならないけど、ビデオを見るとかもそうで急にそれが役に立つ瞬間ってあるんだけど、
基本的には本を読んでも上手くはならないですよね。
当たり前に近いんですけどね。
運転とかもちょっとそういうところあると思うんですけどね。
で、ウィニコットはなんでウィニコットなんだろうなと我ながら思うんだけど、
別にCPTSDのことが書いてあるわけではないんですよね。
ないんですけど、この臨床って結局何をやってるのかっていうようなことをウィニコットって人は上手いこと言ってくれてるんですよね。
これがなんか美音とはちょっと違って、
なんか大雑把な感じがするんだけど、
実体はある意味実感ですね。実感に迫ってるみたいなところもすごく強くあります。
例えば、これがほとんど全てのような気もするが、
移行空間って概念があるんだけど、私最初どうしても移行対象に意識を集中してた気がするんですよ。
だけど、どっちかっていうとグデンとか藤山直樹さんもそうだけど、移行空間とか空間の第三領域だっけ?
なんかよくわかんないけど、そういうことの方がよく出てきてわかんねえと思ってたんですけど、
やっぱり今思うとですね、移行対象も去ることならやっぱり移行空間なんだなっていうことを、
つまりそれはやっぱり精神分析ルームのことを指してるわけですよね。
で、このことをもちろん美音もそうだし、クライムもそうなんだけど、
ウィニコットほどそこのところについての解説がしっくりいく人はいないなみたいな感じが今はするんですね。
なんかやっぱりついつい、例えば臨床というか心理臨床というか精神分析っていうと解釈みたいな感じがするじゃないですか。
だから変容性弱器解釈みたいな、もうなんか説明しましたみたいな感じの変容弱器解釈をしたいよねみたいな感じになる頃はなるんですけど、
そんなことはできないというか、できても別に帰ってまずかったりもするし、
そういうことよりもやっぱり空間っていうのが大事だなって思ったりするわけですよね、するわけなんですよ。
保健室になぜ子供が行くのかみたいな話なんですよプッチャヘって。
保健室って空間ですよね。
で、保健室では何が起きるのかっていうことをウィニコットの説明がやっぱり一番しっくりくるわけですよね。
保健室では何で子供が保健室に繰り返し行くのとか、何でずっと行っちゃいけないのとか、
何で行ってるし学校行けるようになったりするのとか、説明としてはビオンで全然行ける、コンテナーで行ける感じなんだけど、
感覚的にはウィニコットの説明がないと、結局はやっててある種のサポートというか支えになってくれるのは、
コンテナーって概念よりは中間領域って概念、移行空間っていう風に、
今何が起きてるんだっけ、移行空間かって感じの方が今何が起きてるんだっけ、
アルファ機能を発揮しなきゃっていうよりずっと移行空間の方がいい感じがする。
時があるぐらいなんですよね。
何も言ってないような気もしてますけどね。こんなこと一生懸命喋ってますが。
オンラインセッションという中間領域
そもそも私はオンラインでやってますから空間がないわけですよ。
この辺がウィニコットが非常に効力を発揮してくれるところなんですよね。
空間がないという風に、一体オンライン空間って何なわけっていうと概念ですよね。
空間だと思い込んでる何かですよね。
そういう時にウィニコットの言う子供は移行空間を自分が作り出したものだし、
外から与えられたものでもあるし、どちらでもないものだっていう意味不明というか意味のないことを書くわけですよ。
しかしオンラインってまさにそうじゃないですか。
自分が扱えたものでもあるし、自分が扱えたものですよね。
このURLでセッションをすることにします。
オンライン空間ですみたいな感じだけど、私が作ってる。
でもどう考えても私には作れませんよね。
GoogleとかZoomとかそういう会社が作る。
外から与えられたものでもあるし、私が作ったものでもあるし。
じゃあオンラインセッションやりますとなった時に、それはどっちでもないですよね。
私だけが作ったものではないし、Zoomが用意したものではないし、
世界でここに一つしかないオンラインセッションが行われている。
行われていることは確実に現実に行われてますよね。
でもそれを空間と呼ぶのは空間だと感じますけど、私なんかは。
それは心理的な問題であって、実際に空間があるとするとですね、
それは私の部屋ですね、私にとっては。
相手の方にとっては相手の方がいる場所ですね。
で、ミニコットは非常に大事なことを言うわけですよ。
で、あなたはどこにいるんですかって言うんですよ。
これもすごい大事な感じがするわけですね。
私は書斎にいますって感じは全くしないっていうか、
書斎にいる感じがする時はダメですよね。
これが現実見当が極度に高いっていう話で、
後期の自閉症みたいな話を確か藤尧さんがどこかで
集中講義かな、なんかで書いてたと思うんです。
記憶しているんですけど、とにかく極度に現実見当が高くちゃいけないわけですよ。
かわいはやまさんも同じようなこと書いてましたね。
人形劇と現実見当のあいだ
人形劇で、あの人形は後ろに針金がついてるじゃんとか言ってちゃダメなわけですよね。
その子はわかっているわけですよ、めちゃくちゃ。
わかってるんだけど、よくわかってないわけですよね。
私も人形劇2回プロのやつを小学生の時見て、
もちろん最初はめちゃくちゃ人形劇なんですよ。
もう人形だなーみたいな感じで、こんなの見てて面白いかなって思っているうちに、
1時間弱経ってる時はもう泣いてるわけですよね。
すげーびっくりするわけですよ。
自分でも驚くというか、そこがプロなんですけどね。
だから、入り込めるってのはそういうことですよね。
でもじゃあ、その人形劇見て泣いているお子さんたちはどこにいますかって言ったら、
それは私の場合は浅川第五小学校って小学校の体育館だったわけですけど、
と答えるのはダメですよね。
いや、あそこは浅川第五小学校の体育館です。ではないですよね。
人形劇空間ですよね。
でもそれは、そんなものはないわけですよ。
で、自分が作ったものでもあり、外から与えられたものでもある。
つまり神的空間と言ったらいいんでしょうけど、
これが中間領域であり、遊びの領域であり、何とかの第三領域とかいうやつであって、
ここに行って我々は生きているんだよっていう、
藤原直樹さんがよく描くような描き方ですけど、
生きているんだよっていうのは、
全くやっぱり私オンラインセッションでもそうだなって思うんですよ。
生きてるなーって感じだけはする。苦しいけど。
多くの場合苦しいけど、ほとんど全部苦しいけど、
でも毎回毎回苦しいわけですけど、毎回毎回生きてるわけですよ。
で、その時に生きているということは、自分が書斎にいることを忘れるってことなんですよ。
つまり相手の人のお話を伺うと、
どういうお話であってもいいというか、
どういうお話であっても基本的には、
とても生きててハッピーですって話はないですわな。
それを僕に言うためにお金を渡しにくれる人って多分いないと思うんですよ。
毎日毎日とても幸せですみたいな。
たまにそういう話が出るっていうことがあるにしても、
でもそれは何かの前振りだったりもしかねないので、
いずれにしてもお話聞いているうちに、
なんかこう、わーってなって、このうわーはしかし、
人形劇を見て泣いているのと、
原則同じですよね。
同じではないけれど、近いですよね。
まず人間にしかやれないことだと思いますね。
もう一つは、
例えばそれが過去の話だった場合、特にそうですけど、
過去のその人が体験したことってのは、
私が全く知らない時にもその人は体験してたわけじゃないですか。
例えば地震とかがそうですよね。
熊本で地震体験してすごい大変でしたって話に、
私が心を揺さぶられたり動揺したりするわけですけど、
これがもうだから、
実は私はウクライナにいましたみたいな話だと、
ますます揺さぶられるわけですけど、
でもそれは、私が揺さぶられなくったって、
そういう現実はあるわけだし、
実際そういう人は体験されているわけですよね。
だから、ある意味私が心を揺さぶられるというのは、
まあなんていうのかな、
過去の話だって言ったらおかしいんですけど、
現実に揺さぶられてるんだけど、
しかし、それに別に何の意味もないと言えばないですよね。
でも、何の意味もないという言い方をするということは、
あの人形は針金で動いているっていうのと変わらないんですよ。
つまり、何でもいいんですけれども、
これは本当に何でもいいんですよ。
ハッピーなことであってはいけないわけではなくて、
だからドジャーズで大谷翔平が逆転のスリランをしました、
みたいな言ったんだけど、
ワールドシリーズの最終戦でね。
で、その時に、私は泣きはしませんけど、
おーってなるわけですよ。
これはハッピーな方だけど、
でも考えてみれば、別に僕がおーとか言わなくったって、
その事実は海の向こうで起きてるし、
現地で何万人もの人がおーって言ってるわけじゃないですか。
僕がおーって言うことはどうでもいいことなわけですよ。
そもそも時差があるしね。
あれ面白いんだけど、
なんていうのかな、
配信の時刻っていう、
配信のタイミングっていうのはどんなに高速でもやっぱり、
アメリカで配信しているものが日本で配信される。
だから、あの、
なんていうのかな、
なんとかさんみたいなことを言って、
しばらく沈黙してたりするじゃないですか。
ああいう時差があるわけだから、
つまり、おーって言ってる時、
僕はリアルタイムに参加してるつもりでいるけど、
実際はタイムラグがあるわけですよね。
もう過去のことに僕はおーって言ってるわけですよ。
なんか大谷翔平がガッツポーズしてるところでおーって言ってたけど、
実際の大谷翔平はもうすでに二類を回ってたりするわけですよね。
で、と言うことはどうでもいいわけですよ。
それが現実なんですよね。
だから現実見当が極端に高いのはダメなんですよ。
そうすると、ただの物理的現実をただ眺めているだけで、
なんにもそこに感動も歓類も何もなくなってしまうわけですよ。
もちろん悲しくも苦しくもなくなる。
だけど、悲しかったり苦しかったり楽しかったりするというのは、
どっか非現実のところに行っちゃってるからそうなわけですよね。
つまり、なんと言えばいいのかな、
正気ってのはどっか狂気なんだし、
狂気ってのはどっか正気なんですよ。
っていうような話なんですよね。
メニューゴッドっていうのはこの辺がずっと色々な形で、
いっつも逆説を重ねるっていうのが上手なんですよね。
そこをすごく意識している人だなって思いますね。
保健室と万能空想
だから保健室っていうのが効いてくるわけだと思うんですよね。
その人は学校に行っているということは確かなんだけど、
みんなと同じように、ここが非常にミソですが、
教室に行って算数の勉強をして問題解いてはしてないんですよね。
保健室の先生とおしゃべりしているわけですよ。
多分その子は保健室の養護の女の先生だとしましょう。
ジェンダーだっていうのはちょっと一旦置いておいて、
女の先生だとしましょう。
多分お母さんだと思っているわけですね。
これは保健室の先生はお母さんじゃないでしょうっていうのは、
現実見当は高いんですよ。事実はそうだから。
でもお母さんですというふうに錯覚しておくということが、
この場合、保健室に入り込むということが大事なんですね。
相当状況が深刻だと思う。
お母さんだと思い込みまくってるから、
もしかするとお母さんって言っちゃってるかもしれない時々。
で、その時その子はどこにいますかっていう話なんですよ。
学校ですっていうのは全然ダメな感じがするんですね。
保健室ですっていうのもやっぱり全然ダメな感じがするんですよ。
家庭ですっていうのは、
頭が正気でない感じが少ししますけれども、
おそらく妥当なんですよね。
これを我々というか精神分析でよく意味嫌われてるというか、
多くの場合ネガティブに言われてる万能空想の世界ですよね。
つまり自分の好き勝手なややナルシシスティックな夢を
勝手に現実に押しかぶせているわけですよ。
それこそが病理であり狂気であるって言うんだけど、
ウィニコットはそうじゃないって言ってるわけですよね。
いくらかの、いったいいくらかってのはどのくらいなんだって話が
当然あるわけですが、いくらか万能空想を持ち込んでないと
人間やってられないんだよっていうか、
人間生き生きとできないんだよっていう話なんですよ。
人間死んじゃってるのも当然なんだよみたいな心がって話ですけどね。
だから野球見に行って、
なんでベースぐるぐる回って楽しいの?みたいなことを言ってる人は
分かってないわけですよ。事実ですよ、それは確かに。
ベースぐるぐる回ってるだけですよ。
イチローといえども大谷翔平といえどもですね、アーロンジャッジだって、
みんなベースぐるぐる回ってるだけなんだけど、
何あの棒振り回して当たったら嬉しそうなの?
おかしいんじゃない?みたいなのはそうなんですよ、別に。
何らそこに有意義というか、
現実的に意味のあることをしてないとは言えるんだけど、
でもみんなこれはファールなのかホーラーなのかみたいなことで、
お金何万円もかけて一生懸命この場所を通ってるということは
これは本なんだみたいなことをやって、
一歩間違うとそれで一年ぐらいはけんけんがくがくで議論できるわけですよね。
これが生き生きとしてるってことなんですよ、人間にとってはね。
だから人間の生き方というのは根本的にはそういうもんで、
これができるようになりましょうねっていうか、
これが程よく、程よくというのはどのぐらいかっていうのはもちろんあるんですが、
できるようになりましょうねという話をしているわけですね。
それを精神分析、それからこれやってるのは精神分析だけではないってことなんですよ。
ここにだから非正規と非正規の話も当然噛んでくると思うんですよね。
だから正規っていうのは当然いくらか非正規だし、ミニコット流に言うと。
非正規だって物にもよるかもしれませんが、やっぱりいくらかは正規なんですよ。
こういう言い方をするとほとんど何の意味もどんどんなくなっていくんだけど、
でも意味があるようにしておく必要なんですよ。
ずっと保健室にいちゃダメじゃないですか。
そのことは子供は分かってないかもしれないが、
でも大体今時は子供は分かってますけどね。
先生は、養護の先生とか保健室の先生は分かってなきゃいけないってところがあるんだけど、
分かりすぎてちゃいけないわけですよ。
早く子供を教室に行かせなきゃみたいなのは、
ミニコット的には良くないわけですよ。
それが良いっていう人もいるからそこのところに難しさがあるんだけど、
現代の世界ってどんどんそれが良いことになっていくから、
だから僕は中間流気が狭くなる辛さっていうのが今時の我々の生きにくさだなと思うんですけども、
とにかく気がついたら行くみたいな、
移行対象と超合金ロボ
気がついたら行ってたみたいなのが理想的なわけですよね。
万能空想は保持されてなきゃいけないわけですよ、どこかで。
どこでって言っても虚しいんですよ。
どこかで万能空想が保持できてる。
その時に意向対象ってものが有効に作用しがちであるみたいな感じなんですよね。
しがちであるっていうのは、
意向対象をこれにして、
例えばこれをお母さん代わりに持っていきましょうみたいなのも、
悪くはないのかもしれないけども、
できればそうじゃない方がいいわけですよね。
だから雑に扱われるものなんですよ、ある意味。
意向空間とか意向対象というものは。
別れて寂しい、悲しいみたいには、
あんまりない方がいいでしょうっていうのが多分ウィニコットの言いたいことで、
これが貧乏感。
よくわかんない言葉が好きですよね、彼はね。
余味の国みたいな。
だからぬいぐるみと別れてしないですよねって。
僕はする人もいるんじゃないかと思うんだけど、
とにかくぬいぐるみとお別れはしませんよねと。
気がついたらなくなる。
でも確かに私も昔、めちゃくちゃ大事にしていた超合金ロボとか、
どこに行ったかさっぱりわかんないわけですよね。
めちゃくちゃ大事にしていた超合金ロボがあったんですよ。
意向対象っていうのは常にセンチメンタルな感じで、
かわいいかわいいものばかりではないわけですよ。
男の子にとっての意向対象っていうのは結構超合金ロボだと思うんだけど、
あれ、手とかなくなるんです。手飛ぶんだよね。
バネ仕掛けで。手が飛ぶだけなんですけど。
手とかすぐなくなるわけですよ。
そして親にこっぴどく叱られたりするわけですけど。
手とかがない超合金ロボでも結構ずっと机の上にあったはずなんだけど、
確かに気がつくとどっか行ってますよね。
これがリンボー界に行ったってミニコットが言ってるやつなんでしょうね。
何をこれは言ってるのかというと、
つまりそんなに大事なものだから、
普通大事なものとの別れは欲物感をもたらすじゃないですか。
それはもうちょっとはしゃりますけど、
要するに愛する人を失うとか、そういう話ですよ。
物に服すみたいなことが必要になるって話なんだけど、
多分超合金ロボに私は物に服した記憶は全くないんですよね。
気がつくとなくなってたわけですよ。
これがまさにリンボー界ってミニコットが言うことで表現したやつなんですよ。
つまり移行空間は移行するための空間であり、
移行対象は母親代わりだったかもしれないが、
それを失ったことを極度に悲しむようなものではないって感じなんですよね。
ここが全くのところ私が勝手に作り出した万能空想ですね。
でもあり、現実に超合金ロボが存在しますからね。
のものでもある。オーバーラップしていますってことだと思う。
で、移行対象ってのはそういうものだし、移行空間ってのはそういうものなんだけど、
結局ここで繰り返し言ってるのは万能空想の保持なんですよね。
ここに尽きるわけですよ。
できるだけ万能空想を保持していけば、
その人は健やかに発達できますみたいな話であって、
しかし我々はそんな風には生きてないわけですよ。
そんなに理想的な人生を送っている人は、
まあそりゃいるかもしれないけど、
特に取り沙汰するには大事なわけですね。
少なすぎて、そんな人は。
多分日本だと後続だとしてもそういう生き方はできないと思う。
むしろ後続は無理そうだ、気の毒だって感じがちょっとありますよね。
気の毒はいけないかもしれないけど、
そんなに気楽に生きてないなって感じがしますよね。
C-PTSDと現実に触れる方法
つまり移行空間をステップしてステップして生きれば、
母親から離れる辛さというものを最小限に食い止められて、
ここでCPTSDが出てくるわけですよね。
傷つきも少なくて、
突然何かを失うということほど、
人を傷つけることはないわけですね。
一番我々にとって最近で身近なのはやっぱり、
最近も相次いで起きましたけれども、
自貧ですよね。
震度5強とか起きてるじゃないですか、
愛知県とかで。
5強ってのはもう、
だんだん日本人5強とかは、
まあなんか普通なぐらいになりかねないけど、
でもガラスめちゃめちゃ割れてるじゃないですか。
ということでやっぱり、
ああいうところで失うわけですよね。
命が失われないのはいいですけど、
やっぱり様々なものを失うわけですよね。
もちろんショックを受けるじゃないですか。
だからPTSDまではいかないかもしれないけど、
心の傷にはなるわけですよ。
そういうことがないようにできるだけ
するのがいいよねってなそうなんですよ。
移行空間、移行空間で、
移行空間というのは、
現実というものの大変さに、
ギリギリ触れないでいる現実に触れる方法
っていう感じなんですよ。
で、我々は心の調節によって
そういう現実との接し方ができる場合が
結構あるんですみたいな感じに
僕はとりあえず考えてます。
しかし人間は毎日毎日
野球場に行って生きていける人は
かなり幸せなわけですよ。
私なんか今年1回も行けてないんで、
こんなに好きでもね。
つまり移行空間というのはあるし、
あるんだけど、
移行空間で我々は生き生きとするんだけど、
でも生きていくために
移行空間だけにいるってことはできないですよね。
これがずっと保健室にいてはならないって話と
多分関係があるんですよ。
でもそれは、
どのぐらいいいのかとかはないわけですよね。
精神分析の世界は長いんで、
15年とかゆったり時々するんで、
15年間保健室に通うのもありはありなんですよ。
これは何を意味しているのか、
たとえ15年であっても永年でないというのは
どういうことなのかというと、
人は不死ではないってことを
究極言ってると思うんですよね。
人は永遠に生きるものではないと。
でも腸分筋ロボってほぼ永遠に生きるじゃないですか。
なぜならそもそも生きてないから。
こういうことなんだと思うんですよね。
移行空間とか移行対象は不死なんですよ。
だってそれは現実には存在しないものだから。
現実に存在しますよ、保健室は。
保健室は移行空間ではないんですよ。
ここがすごく大事だと思うんですよね。
フロイトの家は存在しますよね。
でもフロイトの家は移行空間ではないんですよ。
精神分析の部屋は移行空間なんですよ。
現実には存在しないものであるし、
現実に存在するものでもあるんですよ。
それは不死なんですよ。
永遠に存在する。
でも永遠に存在するということところに、
我々は永遠に生き続けることはできないんですよね。
我々は永遠には生きられないか。
万能空想の世界は永遠なんですよ、多分。
そういうことをミニコットが言ってと思うんです。
このところに、つまりトラウマというものを
精神分析が扱っているかどう扱っているかの一例がある。
もちろんミオンもクライムもそれぞれ異なる形で
明らかに外相というものを扱っていると思うんですけど、
しかし精神分析に外相をこう扱うみたいな発想は
とりあえず出てこないんですよね、あんまり。
だから盛んにPTSDとかC-PTSDとか
マシュードカーン、あれはミニコットの弟子なんですね。
累積外相。やっぱりミニコットの世界から
ああいう発想が出やすい気がしますね。
外相なんですよ。
ミニコットの表現を使うとまた訳わかんない言葉になっちゃうんですけど、
本能は雷鳴のように響くみたいなね。
だから本能に触れるというのはトラウマになるっていう話なんですよね。
こういう形で私は欲動論と外相論が合流できているという感じがするんですけど、
つまり自分、何ていうのかな、
非常にしばしば外相的な世界ってよく言われるのは、
例えば私なんか生きてない方がいいみたいな話。
これは生きようとする欲望問題にしている、
なんだか欲動が問題みたいな感じが
この言葉からは聞こえてくるわけですけれども、
しかし生きようとしない生き物はいないじゃないですか。
だから生きようとする欲望が問題であるということは
すでに外相的だってことだと思うんですよね。
で、ミニコット流に言うと、
何ていうのかな、
意向空間が破られると当然外相的になるわけです。
だから例えば保健室にやっと行けるようになって、
これでなんかこう保健室には行けるようになったってなる。
お前保健室に行けるんだったら教室こいって言って
無理やり手を引っ張ったら外相的になるでしょう、たぶん。
これは感覚が常識的な、しょうがないですよね。
こういう言い方にしかできないんですよ。
感覚が敏感ならとかセンシティブならとか
感受性豊かならとか子供の心が想像できればとか
何を言ってもいいんだけど、それはどういう人だったら
どのぐらいできるのかっていう問いには答えようがないです。
答えようがないでしょ、そんなの。
EQが高いとかどういう言い方をしても構わないけど
やっぱりユニコット正しいんですよ。
子供種の問題は曖昧になるに決まってるんですよね。
どのくらいの時期だったらその子は
教室に連れてってもいいのって言われても
人によって答えは違うし、
もう今日すぐだっていう人もいるだろうし。
じゃあ連れてったことは絶対間違いになるかと。
そういう先生はトツカヤットスクールみたいなものかっていうと
必ずしもそうじゃなかったりするじゃないですか。
そこはわかんないですよね。
つまり連れてってものすごく傷ついたんだけど
でもあの時のあれがあったから今日の私があるんです
みたいなことを言う人もいらっしゃるわけじゃないですか。
一方でずっと保健室に行ってたんだけど
家から出たくなくなりましたみたいなことだって
あり得るわけじゃないですか。
これがわかってるなら苦労はしないわけだし
ここに答えとかはないわけですよね。
家庭環境も違うわけですからお一人お一人が。
そして保健室にいる先生も一人一人違うわけですから。
なんなら保健室ってそもそも一つ一つ違うわけですから。
答えはないわけですよ。
ウィニーゴットが言ってるのはそういうことですよね。
主観的でもあり客観的でもある。
意味が全くないですよね。
主観的でもあり客観的でもある。
私の思い込みでもあるし現実の基準が存在しないわけではない
みたいなことを言ってるんだけど
意味はないですよね。
でもそういうことですよね。
慢性的な傷つきと保健室の役割
ここに傷つきって問題があり得ますよね。
そしてこの傷つきは累積外傷みたいな言葉がそうであるように
常時ある傷つきみたいな問題と
関係があるなって感じがすごくするわけです。
だって保健室にしか行けない
でも保健室にはいけるっていう人は
潜在的にずっと傷ついている子供っていう印象があるじゃないですか。
その子は別に
誘拐されましたとか
あの事件があって以来家を出られなかった
っていう場合もあるでしょうけど
おそらくそうではない場合の方がずっと多いと思うんですよ。
それが例えば
感情的ネグレクトとか言われているものだったり
ずっとテレビが親代わりでした
みたいな話だったり
でもずっとテレビが親代わりで全然普通に座ってる人もいるわけで
ここにわからなさが
心の中で起きている
だからつまり異向空間で起きていることは
何が起きているのか外からわからないですからね。
だってテレビをずっと見ていましたって言ったって
ずっといいテレを見ていたのとずっとホラー映画を見ていたのでは
話が全く違うじゃないですか。
わかんないのは当然なんですよね。
その子が一体どういう心的空間を生きてきたのかなんて
他の人にはわかんないわけですから。
なんなら親代ってわかんないところはあるわけで
わかった方がいいと思いますけれども
しかしわかんない場合はやっぱりあるわけで
そういう風な話として
ずっとそこに
外省的な環境がある
それは言い方を変えると
環境としての母親が
機能が不全であるとかしてないってことはないにせよ
だから保健室にはいけます
みたいな状態なんですよね。
だからそれは
ずっとあるものが
すごく途切れ途切れにしかないとか
やたら途切れていることが非常に問題を引き起こしているとか
ただそれはそれをどうやって測定できるとか
目に見えるってわけにはいかないものなわけですよ。
だからCPTSDっていう概念は新しい概念なんだけど
多分精神分析とか心理臨床を
ずっとやってきた人からすると
いやそれは全部我々はずっと扱ってきたんだよってことだと思うんですよ。
もしかすると。
でも概念化されてみることによって
それを改めて取り出すとか
改めて着目するっていうことができるなっていう
メリットは感じるわけですよね。
PTSDみたいにドーンと何かが起こりましたみたいな
そういうのとは違うからこれは
そういうのとどう違うのかっていう
どうしてそういうことが
どう取り沙汰されるのかっていう話をした時に
エニコットってのがやっぱりパッと出てくるんですよね私には。
ビオンではない。そのうちビオンになっちゃうかもしれないけど
なんかベータ要素が
ベータ要素がなんですよ。でもなんかこうですね
なんて言えばいいんですかね
学校にはいけますが教室にはいられませんみたいなことが起きた時
教室がベータ要素なのかみたいな
教室に行くとアルファ機能が停止するっていうような
ことを一生懸命考え
夢空間が破れるってことを一生懸命考えるよりも
中間領域が必要だ
なぜならその人の反響都市の母親が
しばしば破られて
侵入されていたからだっていう感じの方が
大雑把に
なるんですけど
少なくとも人の話を聞きながらでも
意識できるという点において
この種の話はこっちの方が意識しやすいなっていうのが
あったりするんですよね。だからあっち行ったり
こっち行ったりするんですけどね
生き生きすることと仕事の両立
傷つきって
だからつまり常に
良い移行対象と移行空間がバッチリ完備されてます
って言う人ではおかしいので
藤浜直樹さんなんかは
教養ある人だし
事例がすごく教養豊かなんで
若旦那が長歌ばっかりやっていて
店が傾くでしょみたいな
これ保健室の話をしてるんですけどピンとこないんですよね
私も最初読んだときさっぱりわからん
若旦那と長歌とかそもそも私はそういうの得意じゃないしな
みたいな思ったんだけど
まあでもそういうことですよね結局
私だって四六時中野球見ていたら
仕事になるわけですよ。いくら生き生きとしていても
それは十分ではないですよ。しかし
生き生きとしていることは
心が死んだようになっているよりははるかに大事なんですよ
だからどこまでが
長歌に行くべきでどっからちゃんと
お店の仕事をするべきかみたいなことも
一位に決まるような答えはないんだけど
わからないけど江戸時代では長歌
みんなやってたわけでしょ。若旦那なる人たちは
それはそれで大事じゃないですか。仕事のためだとしてもですね
結局それは
長歌やるんだったらきっと歌うまい方がいいわけでしょ
でもすっげえ歌に入れ込んで
歌はすごい名人級だけど店の経営は全然だめです
っていうのはダメなんですよね。これに
正確にここで
辞めておくべきだみたいな答えはないんですよ
野球なんて特にそうで
このシーンを大谷川さんシーンに押さえれば
全日本優勝だわっていう時に
でもセッションまであと1分ですってなった場合
どっち優先するんだみたいなことで
悩みますよね
僕は悩むべきだと思うんです
そんなの絶対悩んじゃだめで
精神分析だったら分析の方にバッチリいけみたいなのは
当然そうかもしれないけど僕は
そうじゃないと思うんですよ。精神分析みたいな世界は
特にやっぱそこ悩むよなって感じがするわけですよ
それが
今日からロッテの開幕ですとかだったらあんま悩まない方が正しいと思うんだけど
つまり答えはないんですよ
やっぱりね。生き生きとすることが
大事だっていう話と生き生きとしていることが
常に現実に役立つって話は全く関係ないし
だけれども
全て心が死んだような状態では
決して仕事は仕事にならないのも本当なんですよね
で、その時に
心が死んだような
ことにとかく
飛び切りなりがちなのが
実はそういうドンっていうのはもちろん
恐ろしいんですけど
ドンというトラウマとはまた別に
常時そこにある
他に何か引用がないのかって思うんだけど
そうとしか引用がないんですよね
これもまた同じなんですよ。異航空間って
常時そこにある外省的な環境っていうのは
私が作り出したものでもあるし
現実に間違いなく存在するものでもあるし
そのどちらでもないし
そのどちらでもあるんですよ
こうとしか言いようがないんですよ本当に
例えば私が今奥さんとは両行にやって
つまり生き生きとしているわけです
常に仲良くとか常にラブリーだとかそういうことではない
VR・物語性・文化の工夫
だけど大して違わなかった10年前
私はビクビクしすぎていて死んだようになってた
でもそれは片目からは多分今と10年前とで
だからここでも同じこと
かっこいい人は気づくかもしれないが
そうでない人は興味が全くない人からすると
ほぼ全く同じに見える可能性が高いわ
じゃあそれはお前の思い込みじゃんっていうと
それはそうです。しかし明らかに
向こうの態度も実は違うんです
合作というのもおかしなもので
主観的でもあり客観的でもあり
そのどちらでもないんですよ
一番正確に言うとこうなるなって感じがするんですよ
ウェニコットってのはそういうことをよく言ってるんだと
これがずっと辛いってことになると
慢性的なトラウマにだから累積外傷になっていくわけですよ
そういう時にこそ我々は
生き生きとできる空間が必要になるわけですよ
その場合空間というのは
場所じゃないわけですよ
あなたはどこにいるんですかって言った時に
球場ですって言うのはダメなんですよ
球場じゃなくてテレビの前ですって言うのもダメなんですよ
やっぱりそれはワールドシリーズ空間にいるわけですよ
だってそういう風にしか感じませんもん
そういう風に思いっきり感じますもん
これはこれをだから品のない方向に持っていくと
VRでエロを見るみたいな話になるわけですよ
これも没入できるほどいいわけじゃないですか
没入できなくてこの画面に映ってる人は
同時に1万人以上の男が見て1万人以上の男が
これによってマスターベーションしてるんだよって考えると
もう全くダメですよね
これはただレンズがこういう風に作られていて
その前にスマホを置いてるのを本当の女性だと思ってる
悲しい現実があるんだよみたいに思ってたらダメじゃないですか
何もならないですよね
でも白服時中だからといって
没入することがいいからといって
1日中VRつけていて
1日中女性とデートをしてセックスして
っていうのをやってるのが素晴らしいですって
そういうわけにもいかないじゃないですか
で程よいって話になっちゃうんだけど
程よいことには程よいを定義することはできないですよね
別にこれに没入しなくても
なんならVRなんか買わなくたって全然いいわけですよ
生きていく上で何の支障もない
ただし別にそれ他の何でやったっていいんでしょうけれども
この生き生き感が全くないという状態はいかんわけですよ
で私が
私が白服時中VRをつけるようになったとすると
多分それは現実に私が
言うならば
視観って何て言えばいいかな
意向空間が現実に全くないという状態に近いわけです
野球見てても心が落ち着かないみたいな
何をやってても心ここにあらず
つまり心がそこにないわけですよね
で自分のいる場所にだけいるわけですよトイレとか
今どこにいるんですかって言ったら
ただトイレにぼーっとしててトイレにいるんですよ
なんかこう例えばですけど今
私がやってる理事やってる協会が
いささかこう選んでるみたいな話があって
そのことばっかり考えていて
全然心が生き生きとしないみたいな
そうはなんてないですけどそういう話ですよね
だから意向空間に行かれないわけですよ
テレビを見ようと何をしようと
だからこれは心が作り出しているものであるほどは確かなんですよね
それは万能空想じゃないですか結局
だって私が居もしないロサンゼルスにいるっていう
錯覚を抱けるのは出し入れ自由な空想を
やってしかもそれが現実だと取り違えていて
どっかおかしいわけだけど
こういうどっかおかしさがないと
我々は結局のところ現実とずーっと
極度に現実的な現実
物理的な現実とずーっと
触れ合わせせられていてそこに何の物語性もなくて
昔誰だっけチェフォフだっけ
外にロシアの黄色い雪みたいなの降っていて
人生に意味があると思う
ほら外を見てください雪が降っていますね
何の意味がありますかっていう劇作で
私は非常に好きなセリフなんですけど
現実ってのはただそういう物
物理的なものをただ目で見ているだけだと何の意味もない
物語をそこに築きようがないわけですよね
どんな話でもいいんだろうと思うんですよ
別にそれが楽しいとか最終的に達成があるとか
ハッピーだとかでなくてもいいと思うんだけど
意味があるということはやっぱり心と感情が
動くってことであってそれはバーチャルであるか
リアルであるかというよりも
心が動くように没入できて
かつ心が動かされるような話として
捉えられるみたいな
だからほとんど言ってることは変わらないんですけれどもね
これができなくなるんです
CPTSDみたいなことになると
非常にできにくくなって苦しくなってくると
それは
できなくなるということとも関係があるし
だからベータ要素なんだけど
侵入されているということでもあるし
中間がないわけですよ
傷つかないけれども
移行空間ではなくて
極度に現実的で
後期の自閉みたいな現実を見ているけど
全く傷つかないですということは多分あんまりなくて
我々は現実そのものと
触れるという状態が永続してしまうと
だいたい傷つく
ただしそういう風にならないように
人間はいろいろと手を変え品を変え
現実を変容させてきているわけですよね
物理的にも変えてるし
放っておくと川がそこら中に氾濫して
洪水で現実は悲惨なものになっちゃう
悲惨というのは我々からすると
頑張って作り上げたものがすぐ失われる
そうならないように手を打ってるんだけど
そうなることはどうしたって避けられなくて
移行空間だけ万能空想の世界で生きることはできないから
傷つくようになってるんだけれども
それをなんとかできるような
なんていうんですかね
なんとかできるような
すごい工夫なんですかね
文化的にいきましょうねみたいな
そういう話になっているという気がします
喋ってみると逃げ切らなくなるんだよね
ミニコットっていろんな意味でそういう感じですね
