新執行部の発足
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
今日は、収録日10月9日ですね。秋風が心地よくなってきた東京長田町で収録しています。
銀杏もね、だいぶなってきましたね、国会前の。
頭にも落ちてきました。
あれ危険ですよね。臭くなって。
結構痛い。硬いですか?
この時期の長田町は、本当に胃腸も美しくて。
私が直接当たるんで、もっと痛いですよ。
帽子かぶりましょうか。
でも、一番長田町としてもいい季節ですよ。
おっしゃるとおり。
ということで、先ほどご発言があった心待ちの神様降臨会でございます。
司会の私、デスクの久保田香織と、メインは自民党担当キャップの小川克也さん。
そして同じく自民党を担当してくれている坂本浩二さんにも同席してもらっています。
ゲストは自民党の元事務局長で、長田町では選挙の神様として有名な久米昭さん。
今日もよろしくお願いいたします。
はい、選挙の神様が斬る決闘70年自民党の表も裏もと大した久米さん特別シリーズの、
今日6回目ですね。
総裁選が終わって、前回の番組で総括をしていただいて、
全然ダメだと一言で言うと、
回答につながった総裁選ではないのかという厳しいご指摘をいただきました。
今回は発足した高い地震体制、まだ政権の方はちょっと見通せない状況ですけど、
党の方は一応顔ぶれが決まりまして、そこら辺あたりから小川さんぶった切っていただきましょうか、今日も。
党役員人事ですかね。
7日に党の役員人事が正式に決まって、新しい執行部が発足しました。
何だかなっていう。
麻生派と旧茂木派とか、茂木陣営で活動していた、総裁選中に活動していた人たちが、
新執行部のメンバーになっているんですが、
あとは旧安倍派ですね。
このあたりのメンバーをですね、
久米さんどういうふうに見られますか。
簡単に一言ずつ言っていきましょうか。
副総裁が福岡の有名な麻生太郎、
元最高顧問が副総裁になられてカムバックした。
幹事長等のナンバー2要、これまでは森山さんだったのが鈴木俊一さんという麻生派であり、麻生さんの義弟、義理の弟ということ。
党の内情と不満
総務会長は有村晴子さん、女性ですね。これも麻生派です。
政調会長が総裁選に出馬していた小林貴之さん、元2階派ですね。
選挙対策委員長が古谷啓治さん、これは無派閥ですけれども、
高市さんとの陣営で。
安倍晋三さんと思想心情が近いという。
古谷さんあれですね、推薦人代表です。
推薦人代表ですね。古くから安倍さんと思想心情のつながりもあって、高市さんともそういった意味で深い付き合いがあった方。
国対委員長が梶山博史さんですね。
梶山さんは茂木さんの推薦人代表にされていた。
今紹介した以外で目を引いたのが幹事長代行が萩生田光一さん、旧安倍派。
さらに実力者の五人衆のうちの一人。
皆さん裏金事件でご記憶の秘書が略式起訴。
8月にされました。
党の処分も受けた方でいらっしゃいましたね。
という面々で先ほど岡田さんが言ってくれたように
総産職と論考候補者的な総裁選で頑張った人みたいな名前が並んでますが
久部さんどうでしょう。
総裁選挙の最中でみんな巨党体制を作るって言ったわけでしょ。
あと党内優和ですね。
ちょっとそれとは違っているんじゃないですかね。
真逆だと言ってますね。
肩寄ってますよね。
高市さん最後勝った時も全員頑張ってもらいますというようなメッセージを
前世代結集型とか言ってましたね。
党は全然雰囲気がね。
ちょっと違いますよね。
だから負け組からするとなんだこれって言う声もあるし
片一方で勝った者勝ちだと。
勝てば官軍。
何が悪いんだっていう声もどっかの新聞に載ってましたよね。
率直に言うと前回の番組でもちょっと久部さんを触れられましたけども
総裁選中に高市さんが人事はお任せしますというようなことを
麻生さんに言ったとされてまして
その通りに麻生さんが
この話が本当だったらしたらね
それはもうこれは高市さんの人事じゃなくて
麻生さんの人事だと言われても仕方ないですね。
そうですね。このメンツからして
幹事長にねっていうのも脇を固めているのが
ギリノ兄弟で高府に2人入るってちょっと
能力高い人だからいいんでしょうけども
人柄を評価する声はね
鈴木さんの場合はよく聞きますよね。
しかも麻生さんは財務大臣の座も自分が退いた後
鈴木さんに譲ったというのはよくないかもしれませんが
ついておらっしゃる
坂本さん自民党内の評価っていうか空気みたいなのを
原稿にしてもらいましたけどどうでした?
書きましたけど先ほどやっぱり
久部さんがおっしゃったように
決戦投票になった小泉信二郎さん
3位になった林義正さんを応援している人たちは
今名前が挙がっている中には1人もおられませんので
非常にやっぱりそちら側の人たちも
半分弱ぐらいは自民党の議員の中にいるのに
非常に偏っている風に不満に思っている声は
非常に主題でも聞きましたね。
不満文章を作っちゃって
党内優和とか共闘一致にはマイナスなんじゃないかという
小林さんぐらいですよね今のところと総裁選で戦った人を
引き入れている
戦いはしたものもこの方は小林さん5人中の4位で
決戦投票では党員票が多い方という名目で
高市さんにおそらくほとんどを寄せている
そういう意味では高市さんを勝たせた人でもある
じゃあ論抗候補は
十分論抗候補すると言える
なるほど
しかも萩生田さんの処遇については
論抗候補賞高市陣営でかなり安倍派を取りまとめたとされていて
この人も能力の高さで言うと成長回答もされたり
文化賞もして野党とのパイプもあるし
評価する声はありますけどちょっと
自分の選挙には勝っているとはいえ
裏金っていうところ
あとは統一協会とのつながりも指摘された方でどうですか小林さん
今後の展望と課題
早く早いとか
結局みそぎは住んでいる住んでいないと言われるけど
結局みそぎって何だったら選挙でしょ
選挙が済めばそれは僕はみそぎは済んだことだと思いますよ
ただね
自分が衆院選に勝ったと
萩生田さんの場合は選挙が終わった後に秘書の問題出てるわけですよね
そうです
そうすると他の松尾さんや西村先生とはちょっと違いますよね
その後の事情があって秘書の略式起訴があっているわけだから
非常に重いですよね
だから選挙でみそぎは済んだ後のことだからね
やっぱりそれはみそぎは済んでいないとね
公明党がわーわーと騒いでいるのは
それはまあそういう声も出ているでしょうね
あるいは下村さんでもそうでしょ
そうですね証言
あれはね選挙終わった後の話
新しい証言が出てきた
そうそうそう
だから公明党はわーわー騒ぐでしょ
それでもなおやっぱり萩生田さんを追いとかざるを得なかったということなんでしょうか
そうでしょうね
どういうことを期待しているんですか萩生田さん
まあそれはやっぱり安倍さんの後継者であるということね
高市さんがやっぱりそれは
カラーをつけて
それを補強してくれるということですね
なんですかね
安倍さんにね萩生田さんもかなり可愛がられて
それこそ金目を務めたり
安倍さん内閣ではねやっぱり台頭みたいなもんだからね
なるほど安倍職には必須だったと萩生田さん
なるほどですね
でもリスクも当然考えるでしょうね
今私たちが言ったようなことを
それよりもっていう
そんなにそういうリスクを考えない人じゃないですか
全体的に
高市さんは自分で萩生田さんのことを傷者と
立民の野田さんとの挨拶回りの時
ウィークポイントだとは認識されている
それはそうでしょうね
だけどもってことでしょ
やり手であり能力があるということは
私も認めますけどね
だけどね
みそぎも済んだと思ってるんだけど
みそぎが済んだ後に出た新しいことなんで
分かってるなって思いますよね
そうですね
今後ね臨時国会とか始まれば
当然そういったことも含めて
野党側から追及される
公明党が連日交渉の中で
それが一つの話題になってるわけですよね
そうですそうです
だからその新執行部が躓いていると
早速躓いてるのはおっしゃっていただいた
野党と連携深める前に
足元の四半世紀続いた時効関係がぐらついていると
これは多分高市さんとしても
計算外だったんじゃないかなと思う
さっき自分に聞いたら計算外だった
そうですか
ここまで突っ張られるとは思わなかった
多分ここまで政治と金の解決に
公明党がこだわるってことを
想定しなかったと思うんですよね
スムーズに時効連立っていうところまでは
いけると思ってたはずなんで
どっかで妥協できるというふうに思ってる
今も思ってますけど
でもやっぱりね
岸田政権も石破政権もそうでしたし
前のオシュストップが強かったと言われる
安倍政権の時ですら
いろんな水面下の交渉があって
連立離脱みたいな今のような空気には
坂本さんなってなかったですよね
ほぼなかったと思います
安倍政権の時は菅さんという人がいたから
そうですよね
菅さんが窓口になって
打狂点というか仲裁役をやってくれた
総科学会でもパイプがありますからね
今はそれなくなってる
そこが大きいです
仲裁役がいなくなってる
その人たちを高市さん自身が
パージをしたような人事をしちゃったから
今更菅さんにそこを頼れないようになっちゃって
菅児島でも権力が変わったら
なかなかパイプは使えなくなるものなんですか
昔みたいに田中だけがめちゃくちゃ強い時は
田中自身がすごいパイプを持ってたからね
そこはうまくやってたでしょ
安倍さんの時もそうだったでしょ
いろんな人を周りに集めたんですね
そこを目配せするのが人事の要定ということなんですね
パイプを受けてないということですか
高市さん自身にも人脈はそんなに広くないし
そういう人脈を持ってる人が周りにもいないし
久米さんのこれまでのご経験からも
ここまで時効が揺らぐっていうのは
それは時々あったけどね
しかし必ずどこかで妥協点があった
しかし今回はどうかなとここまで突っ張ってくると
違いますか
両方一緒に引けばいいんだけど
片一方だけ引いたらね
片一方が妥協したみたいに追われるから
引くにはいけなくなってるよね
だからお互いに一方ずつで引けって
間に入る人がいなければ引けないでしょ
窮屈するんでしょ
それ今いないんですかね
いないでしょ
だから手打ちをする時は五分の手打ちになるわけだから
痛み分けですね
だからその五分の手打ちがね
あんた一歩引けとこっちも一歩引けっていう人が
いなくなってるから
お互いにもうつき合って
つぶつき合わせてさ
最初はたぶん小ゼリーだったと思うんでしょ
なんだよみたいなね
そのうちにさ本気で殴られる
本気の喧嘩になって
集団安全保障法制の時もかなり公明党は懸念をして
だからこそ時効で
週2回3回早朝の
どこが懸念点でっていうのを
かなり時間かけてつぶし合って
あの時は北川さんって方が公明党にいて副代表してて
弁護士だとかそういう法律家もたくさん公明党側もいたんで
自民党の歴史と現状
内閣補正局に巻き込んで
ずっと自民側と調整したり
ああいう政治の知恵みたいな
時間を重ねてやっていくっていうことができましたけども
ちょっとそういう雰囲気でも全くなくて
そういうやってた人たちが
全部引退しちゃってしまいましたね
北川さん大田さん浦島さん
そうです
自民党も公明党と深いパイプがあった二階さんとかも引退されて
菅さんも今の政権
政権じゃない体制からは離れて
あそこが10年ぐらいでがらっと変わってしまったなと
私もすごく思うんですよね
最後は何とかなるんじゃないかなって
みんなが甘い期待持ってるでしょ
それはやっぱり甘い期待なんですけど
本当にそうなるかどうか分かりますよね
今本当の殴り合いになっちゃってるでしょ
今の公明党さんの怒りの本気度っていうか
公明党が最低限3つのことを出してるでしょ
松本村さんと萩生田さんと政治資金のこと
だって妥協の余地ないわけじゃないですか
一応安国と正確に言うと安国裁判と
外国人政策それと政治資金
前者2つは一応公明党も納得したわけですよね
今のところ
政治資金問題と選挙戦略
その残る政治と金
企業団体献金の受け皿をどう絞るかのところなんだけども
ありますかね
その主犯氏名で斉藤さんが言ってるように
やるんじゃないですか
高市さんないと書かない
いわゆる連立離脱
格外協力みたいな
格外協力に格下げでやるとか
大体時効連立って党首が出てきた時に
党首が新しくなったら一緒に文書交わして
一緒にやっていきましょうねっていう儀式をするんですけど
それが今まだない状態で
それをどうするか
おたおたしてるんですけど
だから政治資金の問題もね
結果を引いて今度の選挙負けたって思ってるわけだから
衆院選最先立候補者ですね
そういう批判が声が強い
だから負けたんだと
だから譲れないって話になってる
じゃあその政策協議破断して
連立合意せずに
格外協力を公明党自ら選んで
国交省のポストを返すと
結局自民党の怪盗の街なわけじゃないですか
そうです
企業権限の話って自民党譲れないからね
駐屋してたら全然一歩も譲れないって言ってて
公明党の方も一歩も譲れないって言ってますから
どうしようもない
そう
透明化するとか何かあるのかもしれないし
あるいは1年後には結論を出すみたいな
御真摯な協議を続けてっていう
長田町文化ですね
だって結局組織の規模が違うわけじゃないですか
例えば沖縄行くと
公明党の県会議が3、4人しかいないわけでしょ
だって自民党は20何人いるわけよ
それを同じ金でやれって言ってくるわけないでしょ
自民党だって少なくとも公明党の4倍5倍の資金がなければ
あるいは市町村会議はもっと多いわけだから
当然金が必要なわけじゃないですか
だから公的助成金だけでできるわけないでしょ
ここは申し訳ないけど
ただばっただけしてくれる人がいっぱいいるわけでしょ
真摯な外の支持者の方々がボランティアでも
自民党は別に一生懸命やっとっても
最低限の実費弁償ぐらいはしないと
どっかでつまづいちゃうわけで
ガソリン退院したってさ
野党に対してもそうだよ
立憲や国民と自民党って規模が違うんだから
立憲や国民だってただばっただけしてくれる労働組合がいるわけでしょ
そうですね実動部隊がいると
助成金だけで党を運営しろって無理に決まってる
企業団体献金で適切に集めて
そういう政治活動に使うということを
自民党側からすると絞られると
集めるのはいいんだけど
最低限で透明化しろと
それは必要なことだと思いますけどね
透明化のどういう具合でやるかみたいなのが
パイが違うし資金も規模が違うことだけは
よく説明しておかないとね
自民党だけ裏金やってるみたいな
そんなレベルの話じゃないかな
放送される時には事項関係は
もう決着してるかもしれませんね
本当にひょっとしたら
決裂してる可能性もあるかもしれないということですね
これは国会日程にも影響しますし
非常に国民というのは
一般国民からすると早く国会をして
ずっとやれてない物価高値産業をやってほしい
これだけ周波数が長引いているのは珍しい
珍しいです
国民の生活は公明党対公明党関係で
伸びているわけでしょ
それを公明党も気にしているところはありますよね
自分たちが批判されるのではないか
公明党のせいで政治空白が長引いていると
そろそろ言われかれないタイミングになるかもしれない
自民党のそういう執行の出方にもともとは責任があると
公明党は言っているということですね
公明党がどうなると裏返しの野党
おそらく高市さんとしては
高市新総裁の課題
公明党は大丈夫だから早々
翌日でしたっけ総裁選に
翌日に早速国民民主党の玉木さんと会っちゃったり
総裁選中から国民民主党の審某さんが
安藤さんと会っちゃったりして
かなり国民民主党寄りの姿勢が目立って
公明軽視で国民重視みたいな
そういうのも怒らせている人の勢いかもしれません
いや怒るですよそりゃ
いい気はしないと思う
国民党の連立って
ありませんよ
はっきり
だって連合が絶対反対でしょ
昨日も吉野会長が容認できませんと
自民党に対して腹立ててる人たちの票もらってるわけだから
つまり野党の票もらってるわけでしょ
そうですね反自民で受けた
それは自民党に入ったら今度はね
選挙なんかもう立ち至りませんよ
もうボロまきしますね
だから党が
4党として戦うわけだから
なるほど
あり得ない
ないですね
その時は国民党は怪盗ですよ
なのにそこはずっと岸田政権の時も
当時の幹事長が
ついたり離れたりして
自分たちを高く売ってるわけだよ
官邸の山へ
自分たちの要求を
飲んでもらおうと
心があまりにも高すぎたために
意思に触られちゃってさ
自分たちがもうがっくりしてるわけでしょ
今度こそはと思ってるはず
だから元々麻生さんは
吉野さんとも近いし
以前の政策連携協議もしてたから
ガソリン税とか
まずは乗せれば
まず自分たちの得点とかを
自分たちが要求して
自民党を飲ませたっていう
高市新総裁になって
わーとちょっとはしゃいじゃって
国民としたら酔っちゃったと
本気で
だけど無理でしょ
本気で林立入り国民はしない
しようとも思ってない
だからそれはもう
新麻さんだったからね
そういった意志の人だったね
つまり真珠クラブやら社会党やら
あるいは自由党かな
どういう結末を迎えたかって
みんな分かってるはずだから
そんな簡単には乗りません
一緒になると党が潰れちゃう
なくなってしまう
その歴史ですかね
それはよく分かってると思いますよ
じゃあますます話戻って
公明大事じゃないですか
だから話ができる
核外協力なんて話ができるってなればね
公明党だって国民だって
一緒になっていいわけだから
つまりみんな平等になるわけじゃん
なるほど
別にだからね
ガソリン税の話で妥協すると
その時は国民の手に入れるわけだし
それに犯罪する野党いないわけだから
じゃあ自民党の本音としては
公明が離脱してもらって
核外協力でいいと思って
それはないでしょうね
それはない
それはやっぱり国会議員一人一人はさ
自分の歴史にかかってるから
選挙行為
そうそう
公明党と手を切ることは
自分の落選するってことになるわけだから
それをやっぱりうまくやってほしいと思ってる
やっぱり公明党に結構助けられて
当選してる議員も自民党には多い
小選挙でね
なるほど
じゃあますます
今夜公明党は地方組織の
地方議員を東京に集めて
意見を聞く会が今夜あります
その後また中央幹事会
今朝中央幹事会
今決論が出なかったので
一回話を聞いてまた中央幹事会夜にやろう
中央幹事会というか
第2ラウンドの中央幹事会
珍しいですね
あまり言われたことないですよね
いやいやいやこれもね
これだけどねポーズかもしれない
言わせて
いわゆるガス抜きってやつですか
地方からこんな厳しい意見があったってね
民党側に言うわけよ
これ今逆に流れてるでしょ
つまり連立で出たやつ
外交力があるみたいな
これだってさ
本気に言ってるのか
いわゆるプラフってやつですか
厳正するために言ってるかね
これわからないね
じゃあその神経栓
事項の神経栓がどうなるか
これはつまり高市
新体制がどうなるかというのとも
直結しますよね
ここで詰まってきた
本質なのかね
自民党に妥協を強いるために
言ってる情報なのか
そこを見合わまるとさ
本当にある地獄になる
そうですよね
今からでも
自民党としては
公明が本当のところをどう思ってるかっていうのを
公明とかその支持団体である
総科学会がどう思ってるかを
探れる人がいないということですよね
だから今からでもね
菅さんにお願いだって
でも言った方がいいかもしれない
本当に表でバチバチやり合ってて
本当のところをどう思ってるか
その向いた話をできる人が
相手がいない
最初は小手礼だったら
そのうちに戦争になった礼っていう
格言もあるでしょう
だからやっぱり高市さんの
新執行部のいわゆる
ガバナンス力っていうか
そこが早速問われている事態ですよね
足元の時効関係すらうまくできないのに
どうすんだって
モテギさんのパイプっていうのは
結局菅さんが作ったパイプだからね
菅さんがプイっていっちゃうと
モテギさんもそれが使えないとか機能しないと
最近ずっと岸田祖兎
3人の
三党政治って言われてた
そっかそっか
面白いですね
面白いですねここからまた
新執行部の能力を発揮するチャンスですよ
夏も忙しかったけど
秋もこの後しかも国会もそうですけど
外交日程が立て込んでいるから
結局高市さんが首相になれるかもそうですし
誰が首相としてその外交を
ちゃんと回していくかっていうことで
日本全体
高市さんは首相になれるんだろうけどね
事前のジェームスとかレクというか
全然できない
トランプさんの日も予定されていると
言われていて対抗できるのかっていう
いろいろ心配
馬車の場合のように働かなきゃダメですよ
ワークアイバランス
あれもちょっと痛かったなと個人的に思いますね
時代がいろんな工夫を重ねて
いろんな過ちとか
亡くなられた方とか
難しいことあって
乗り越えてきた
積み上げてきたことまで
政権と運営しようとするトップが
いう風に言っちゃうと
時代が巻き戻っちゃう
関西の笑いというかノリみたいなところも
いやいやいや私大阪人ですけど
そうなんですね
自民党の結党70年の分析
軽口を言っていい場面で
そうじゃない時があるからですね
長期的短期的な話を聞こうと思ったんですけど
まずは目の前の事故関係をどうする
長期もないで
そこが決まらない限りは
長期も中期もどれもない
展望が描けない状態になっちゃってますもんね
まず足元固めろと
久米さんの格言的には
出そうです
臨時国会自体も
10月中にやれないというお話もある
このまま公明党と
とりあえず首版指名やって
トランプ迎えて終わってからみたいな話もあるでしょ
首版指名だけやって
いわゆる初心とかを
トランプが帰ってから
そうなんですね
そんなの聞いたことないですよね
総理が誕生してるのに
初心っていうのはどういう風な政権運営をしていくかっていう
お写真じゃないですけど
それをちゃんと国民に示す場
トランプが来るってのはめちゃくちゃ
都合が悪いよね日本的には
すごいタイミングでセットされてますね
今9日なんですけどもっと
10月に座るやんっていう感じがする
なんで大阪風に
すいません
国会は日程開ける日程みたいなの決まってるんで
今から
10月15日、16日、17日とかいっぱいあるよね
それが21日くらいになっちゃったんでしょ
代表質問しなきゃいけないし
国会を送らせたらそれだけ
後々の12月に控えている
予算の編成とか
全部に影響してきますんで
石井準さんそれ言ってるでしょ
21日開くなんかもしれない
すいませんうちがまだ確認ができてないので
ありがとうございます
21日がダメなら本当にダメです
相当国民の暮らし自体にも関わってきますから
補正予算が成立が後になるっていうことですから
去年は10月上旬にすぐ経済対策指示出して
補正予算5ヶ月半くらいかけて作って
要要通したのが12月いっぱいだったんですよね
本当かどうかは知らないけどね
秘書官人事は全然決まってないらしいよ
当然まだね
首相になれるか
決まってないけども
各役所で秘書官になる人がいないでしょ
人がいないんですか
人脈がないんだって
だから安倍さんの時に秘書官に声かけてるらしいよ
それが断られたっていう話もありますよね
北村を受けたんでしょ
もう一人の愛さんは断ったらしい
北村さんというのは安倍政権の時に
国家安全局長元情報官か
されてて長く安倍官邸を支えた人物ではありますね
北村さんが承諾したという話もある
そうなったらね
石破さんの時もそうだったんだけどね
自分が総理大臣になったらさ
どういう風にやろうか
これをやるかってある程度頭描くでしょ
人事構想それがチームづくりですからね
石破さんもそうなんだけど
全く秘書官もどこかに持って行ったりとか
閣僚人事も官庁人事で決まったでしょ
それよりもっとひどくなってるんじゃないですか
今この政権ってさ
だから序盤すべり出し
もし総裁ごめんなさい
総理になれたとしても
官邸をどう作れるかっていうところも
なかなか高市さん本当どうなることやらっていう
ちょっと世論調査ではね
割と期待する声はありますけれども
なかなか厳しい前途かもしれないですね
秘書官人事の困難さ
ちょっとしばらく我々も
ライフワーク
ダメですよ
国民会社のために
ごめんなさい
捨てたんです
秘書に入ってでもはたはた
ワークライフマサミスを意識しつつ
意識じゃない
励行しつつ頑張りましょう
それではエンディングです
久米さん今日もぶっちゃけトークありがとうございました
ありがとうございました
我々西日本新聞東京報道部と一緒に
永田町の政治をウォッチしたいという方は
ぜひとも西日本新聞
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それでは皆さん朝晩
かなり冷え込んできている
地域もあるとは思いますので
風邪などひかないように
ご自愛くださいませ
ありがとうございました
どうも西日本新聞MEです
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