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西日本新聞 Podcast
次、西日本新聞。この番組は、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞MEの横山智則です。
久保田敦彦です。お疲れ様です。
さあ、緊張感が高まってきたね。
16日、2本目。
いよいよ、16日の2本目。
はい。
18時30分ですか。
はい。
さあ、フォークスの展開も気になるけど。
そうですね。
これを皆さんが聞いている頃にはもう優勝していると思うけどね。
もうビールかけも終わってる。
行きますよ。
さっきまで両膜が見えましたけど、また2人での勝負に。
はい。
売れっ子営業マンを見送った。
今日は、地元のニュースということで。
9月1日の新聞かな?に出てた東九州新幹線整備へ寄生会というニュースね。
西九州じゃなくて東九州です。
西九州のこの番組をやったよね。
水島さん、聞いてますか?
そういうことです。
今回は東九州です。
水島事務次官の奮闘を紹介して、メールで反応いただいて。
私も気分よくやってますが。
今回は東ね。
東九州新幹線。
これはあれですよ。
福岡から大分、宮崎、鹿児島とあっちの方に通そうというお話ですよね。
この記事は福岡県と県内の沿線3市5町の経済団体その他で東九州新幹線を整備してもらおうじゃないか。
ということで地元として盛り上がっていこうという会ができましたというお話ですよね。
服部知事、栄誉を押したんですね。
気合が入った写真が載ってますが。
服部さんも真中はね、県議会が気になっているかもしれないけど。
これはこれで大事な仕事です。
それも昨日今日から始まってますんで。
またお言いをやりますけど。
これも遠大な話で。
聞いてる皆さん、どういうことかなと思うんじゃないですか。
東九州に新幹線ができるのかな、決まったのかなって。
なぜこういう規制化ができたかというと。
今作られている新幹線というのは。
整備新幹線法、前も西九州の時にお話したけど。
その法律に基づいて基本をやっているわけです。
新幹線というのは、まず最初にどこにできた?
東京名古屋間?
東京大阪ね。
東海道新幹線。
これは1964年の東京オリンピックに間に合わせるため。
日本の国威発揚もかけて、当時の国鉄の公共事業としてやってるわけですよ。
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それと逆方向。大阪から博多まで。
山陽新幹線。これも国鉄がやった。
これはだから整備新幹線法じゃないわけよ。
1970年に全国新幹線鉄道整備法というのができて。
1970年。50年ちょっと前。60年近く前。
1973年、福岡さんが10歳の時ね。
当時の国務大臣がここを具体的にやっていきましょうと決めたのが
整備計画というのがあって、それが5つなわけよ。
北海道、東北、北陸、九州の鹿児島ルートと
西九州、坂に行くやつね。
73年にもうやるぞってことが決まってるわけ。
西九州も坂登りはそこで決まってるんだ。
鹿児島ができて、次は俺たちでやろうということで
なっていってるわけよ。
これはだから東海道とか山陽の後ね、1970年にこの法律ができて
今言った5つのルートはやりましょうということで
整備計画、整備路線っていうんだけど
整備ルートっていうんだけどになってるわけよ。
だからその後ずらっと粛々とやってきて
幼稚米州から西五都を引っかかり合って
鹿児島ができて、今西九州に九州が行ってるわけよ。
だから東九州というのは今言った5つには入ってないわけよ。
ただこの整備計画の前の基本計画っていうのがあって
これは将来新幹線を日本中走らせようみたいな
当時としての理想みたいなものなんだよ。
だからこれ見ると、皆さんは見えないと思いますけど
四国から北海道から
北海道、旭川まで
旭川から松江、鳥取、四国は十字に
南北と東西の四国に新幹線を作るというような
基本計画っていうのがあって
こんだけできたらいいねっていうのは理想系よね、将来の。
大分から橋下トンネルで四国に渡るんですね。
それは新幹線を作るとなったら
全国でうちにも欲しい
私たちもそれぞれに国会議員がついてるじゃないですか
運輸省に陳情して
うちも計画に入れてくれっていう話になって
基本計画じゃそういうものなんですよ。
みんなの当時の
日本中のオールジャパンの
みんなの夢が詰まってる
そのままから旭川から
鹿児島まで
千尋
で、その基本計画とは別に
当面実際にやるものっていうのは
この整備計画だから
ちょっと違うわけですね、ステージが
で、この西九州もさ
まだ坂が最終的にどうなるかわからないけど
半分ぐらいはできつつある
北陸新幹線もさルートが決まって
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あとはやるだけっていうことでしょ
で、北海道も
札幌まではまだ途中はできて
一応目処が立ってきてるんで
その後どうしますかということを
国として考えなきゃいけないわけです
で、この番組でも前言ったけど
JRにさ新幹線のレール
施設使用料っていうのを
貸し付け料っていうのを取ってて
それをまたさらに取ろうという話になってる
そうですよね
今言った整備ルートのさ
残り3つはさ
だんだん目処が立ってきてる
さらに30年間さ
JRから新幹線のレールの貸し付け料を取るとなったらさ
30年ぐらいさまだお金がいるんだ
ということを示さないといけないんですよ
だからその
この基本計画の中から
次どこをやりますかということの
調査をするわけだよ国が
という話になってる
それであちこちでさ
いよいよ
俺たちのとこ
昔夢だ理想だ希望だと言われた
新幹線の基本計画だけど
ひょっとしたら
俺たちのとこもチャンスがあるかも
ということでさ
あちこちで今
盛り上がります
そのうちの一つは東九州
四国なんかも相当盛り上がってますよ
九州で言っても
今佐賀が終わって
今の整備計画で言うと
武雄から新都市
佐賀がつながれば
終わり
終わりに四九州終わり
ただこれで
今当面国がやると
決めているのは整備計画だから
そこまでなんだ
でそれもあと10年ぐらいで
最終的にルートどうなるか
という問題抜きにして
あるルートが決まったとすれば
10年ぐらいでできるじゃないですか
北陸も10年15年
北海道も10年ぐらいでできるじゃないですか
そしたらその先
そうですよね
そこで新幹線終わりじゃないですよね
ってことなんですよね
そこよ
そこですよ
で日本のさ
公共事業の問題点
っていくつか言われるけどさ
一つにはさ
走り出したら止まらない
ってやつがあるわけだよな
でこれもさ
基本計画だから
全く今まで
なかった話ではないわけだよね
一応全国の皆さんの要望をさ
詰めた
夢の1970年に作ってるわけだな
実際当面やるのかってことで
切り分けてきたんだけど
それがだんだん
もうゴールが見えてきたからさ
まだまだ公共事業でやるんだったら
ということでさ
九州は東がさ
今までさ
宮崎鹿児島大分で
新幹線って
え?っていう感じだったけど
確かにそうですね
こっちから見てると
地元の人は
いや公共事業でやるなんて
ぜひ
という話で
規制会ってことで
地元としては
植えるかもですよ
ぜひやってください
という受け皿を作っていって
福岡が一番最後にできたという
これニュースなわけですよ
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50年塩漬けだった基本の
塩漬けって
塩漬けって
1970年代
まだ日本がよ
人口が増え
高度経済成長の頃ですよ
私が10歳の時に
その時の話よ
だから一度決めてしまったものをさ
決まった
僕たちが将来やれたらやろうね
って話だったのを
やりましょうにあげよう
ってことだよね
それはでも
大分出身の工房さんとしては
私も両親の介護
未満等でよく
ソニック特急で
大分別府帰るんだけど
大分から先は乗ってないよねしかし
大分でみんな降りちゃう
小倉大分別府ぐらいまでは
そこそこ乗ってるなと思うけど
それから先あれ新幹線にして
大丈夫ですかっていう気がするよね
新幹線になれば増えるんだ
という理屈なのかもしれないけど
大阪が近くなる
そうなんですよね
大阪から人がいっぱい来る
観光客が来るということなのかもしれないけど
これ仮に整備計画に格上げされて
やるとなっても
できるのは30年くらい先だよ
大阪の西九州があと10年くらいでしょ
もし来年東九州やりましょうとなっても
できるのは30年
日本の財政事情にもよるけど
それくらいの話よ
トントン拍子に包んで30年という
という気がするな
となると
日本全体の人口が
今1億2千万切って
8千万に向かって落ちていってるわけじゃん
その時よ
鹿児島 宮崎 大分も含めて
人口どうだろうかっていうね
今の整備新幹線の枠組みをさ
新幹線の貸し付け量と
残りを国と地元自治体で
3分の1 3分の2で合って
作るわけだよね
そのお金を払ってよ
JRは新幹線を走らせるけど
在来線はさ
切り捨てていいことになってるわけじゃないですか
そうですね
そうなってますよね
並行する在来線は
地域の会社がそのまま運営したり
2つオレンジ鉄道とかさ
だんだん経営が厳しくなってるじゃないですか
宮崎とかよ
東九州の方を置いた宮崎よ
新幹線になったからJRがもう在来線やりません
並行在来線やりません
これ認められてるわけだから
それ耐えられますかっていう気がするけどね
えっと
いわゆる
時々
大阪に
仮に小倉に
広島に
旅行に行くときは便利になる
ここから来てもらう
来てもらうのもあるけども
日常の足として使ってた在来線が
なくなる可能性もある
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もしくは地元の自治体でやらなきゃいけない
地元の人も今
やれやれって県庁ね
県庁とか議員の人
張り切ってるけど
よく考えないといけないのではないか
ということをまず申し上げた
国全体としても
一度こういう法律を作ったから
このままでいいのか
走り出したら止まらない新幹線でいいのか
ということはあるわけよ
ちょっとこう
もやもやっとするのは
我々今福岡にいるじゃないですか
そこが
この話で
思い出すのは
昔小泉内閣のときに
高速道路を見直そうじゃないかと
道路高段を通るの
無駄が多いじゃないかと
いろんな利権の
効率が悪いじゃないかと
猪瀬さんを中心に
小泉さんのときに見直したじゃないですか
あのときの議論で
覚えてる場面があるんだけど
あのときに宮崎選出の
自民党の衆議院議員で
江藤孝美さんという人がいて
この人は息子さんが
前の農水大臣で
米なんか買ったことないと言って
辞めちゃった
お父さんが
令和の米騒動の
息子さんでお父さんですね
江藤さんとかも親子代々の農水族
農業大臣
それはそれでいいんだけど
高速道路を見直し
小泉さんが構造改革だって
やってるときにさ
ある会合で
演説家がぶち上げたのを
たまたま聞いててさ
よく覚えてるんだけど
皆さん大きなレストラン食堂で
みんなでご飯を食べてる
場面を想像してください
と言うわけよ
で
厨房から近い方から料理がどんどん出てきて
先に食べ終わった人がね
もう俺は食べたから
もう店を閉めようやと
一番厨房から遠い
私たちのところには
皿一つ来てないと
それで納得できますかって
ブワーッと盛り上がった
そうだと思うんですよ
人間って妙だと思う
真っ向から
それは江藤さんという人がいなかったね
これは
地方の
側っていうかね
訴求力な話
俺はその時は新幹線
鹿児島ルートの方の取材を
してたんで
その時だって石原慎太郎さんからさ
平成の
三大馬鹿査定とか
九州の新幹線だったら
誰が乗るのかみたいなこと言われてさ
俺もムカッとしてるところがあって
高速道路で
新幹線とは違う話だったんだけど
江藤氏が言うのもなかなか
九州人としては分かる
関東や大阪も
東京の石原さんと
横須賀いわゆる神奈川の
小泉さんに
お前らが言うかという話じゃないですか
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やっぱり
地方人 九州人としてはね
胸をかきむしられる
そりゃそうなんだっていうのはあるんだよね
福岡にいると
鹿児島まで近くなって便利だねとか
ある程度
いいよねって
知ってますからね
九州の既成会
県知事が頑張ってAAをやってるけど
これが東九州関係で
一番最後だったんだよね
だから宮崎とか
大分とかは熱心よ
ついに鹿児島は
熊本から鹿児島に来てるじゃないですか
全然
新幹線がないのは大分宮崎だ
ここは熱心なわけだよね
気持ちは分かる
たださ
福岡は小倉まで来てるから
伸ばすとしても小倉から
大分ぐらいというのが本音かもしれないけど
そこは言わないよね絶対
他の県との関係はお付き合いがあるからさ
革命通りや
通っていくということを
そうすると経済効果がこうなります
福岡県も発表してますよ
今年4月に
ホームページで皆さんは分かるけど
東九州新幹線ができたら
福岡県にこういう経済効果が期待できますよ
発表してますよ
本音はよ
どうかなって
本音ってことで言うとさ
各県バラバラですよね
私がいろいろ取材したり
見聞きしたことで言うと
大分はさ
小倉からさっき言った
別府大分まで新幹線が来ればさ
思ってないかね
いや分からんけど
誰を指定
大分の本音というか
で
それよりも四国との間にトンネルとか橋を
そっちを
考えてるかもしれないよね
四国の方はさ
また盛り上がってて愛媛とかで
新幹線新幹線って話になってるわけで同じように
なりますよね
一気に置いたまで
四国は本省と橋を3本掛けた
成功体験がある
成功体験なんですね
国全体としてはいかがなものかって声が
あるけどよ
四国に橋3本あるなら
九州にだってもう1本くらいとか
ちょっと
私主催してる時もよく言われた
四国にはやられたって言ったよ
そんなもんはいらんかったね
そうそう
それは猪瀬さんも言ってたな
だから
政治に任しとくとこんなことなんですよ
みたいな
自分のところに持ってこいと
という成功体験があるので
四国を狙っとるような置いてある橋
そこで組んでいく可能性はあるかな
宮崎に至ってはさ
小倉から引っ張ってくるのは
もういつになるかわからないじゃないですか
だから八千尾まで来てるから
八千尾から宮崎に
引いてくれっていう構想もあるんで
あの山の中の
僕山登りするからわかりました
あそこは九州石梁と言いまして
そりゃいわゆる九州の背骨ですから
もう全部飛んでる
になりかねないくらいのあれだと思います
リニア新幹線並みの難工事になる
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そうですね
だから言いたい放題なんだよ
だから大分はさ
小倉以外にもさ
鳥津だっけ
そう鳥津からのいわゆる九大線
九大線を
新幹線にして
舌とか油粉を取って
ということも考えて
東九州新幹線という
言葉は一つだけどさ
思惑バラバラなんだよね
まだある意味で
線も引かれてないわけですね
白い線だから
とりあえず大分から
福岡を起点として
大分宮崎鹿児島に通る線という
位置づけだから
だからこそみんないろいろなんだろうけど
今の知事さんとか
今の県庁の人たちからすると
よそが動くんだな
うちも言うだけのことは言っとかなきゃという
そういう
囚人のジレンマ的な
ゲームの理論に陥ってるような感じも
せんじゃないけどね
そうですね
それだって
本音は
どこまで熱心にするかは
ともかくとして
知事さんとか市長さんとしては
AAOぐらいはしときたい
だから30年後にさ
AAOってやってる皆さん
生きてないからね
失礼したとはして
我々もそうなんだけど
だからさ公共事業さ
長期スパンで考えんとさ
昔の人はさ
勢い流れでやったけど
20年先にこんなことになって
みたいなことになにかねんよ
下手するとね
いわゆるこの世代
孫の世代に
こんな線路引いて
誰が乗るちゃろかっていうのを
延々工事が続いてるとなると
それは申し訳ないですよね
その大元はさ
整備新幹線法なわけですよ
1970年 日本がまだ元気
8月の頃に作った法律だよね
国道経済省
ここから見直さんとさ
基本計画で線を引かれてる以上はさ
地元としてはさ
AAOとやらざるを得ない
全くそのね
何の根拠もないのに
うちに新幹線をっていうのは誰も言えないけどさ
国の法律でよ
50年前とはできた法律で
ちゃんと一応あるじゃないですかと
ならやってくださいって
言わないと地元からまた突き上げられるっていう
そうですよね
うちは要りませんって言わないからですね
高井さんも国道を二分するのは結構だけど
こういうさ
昔作って
止まらない公共事業
止まらない新幹線時の
今どう走らせるかっていうのもさ
俺はこういうこともやってほしいと思うけどね
そうですね
このままだから
あんまりその展望がさ
ないその
見通しの厳しいところに
今の枠組みで新幹線
本当にやりますかと
どんどんインフルで工事士とかさ
人件費上がってるのにさ
西九州でバンと上がったし
リニアなんかも倍になってるでしょ
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そうですね
いくらかかるかわからんよ
だからさ
あの
厨房から近いところはさ
ハンバーグ焼きたてが出たけどさ
お宅にはちょっと滑劣持っていきます
違うものでさ
そこかなと思うんだよだいたいそっちね
そこが
政治というか
霞が関の知恵の出し道じゃないですかね
水島さん違いますかね
このまま突き進んでいいのかな
って気がするよね
整備計画になっているさ
北海道新幹線もさ
あのまだ札幌には
届いてないけどよ
新青森から函館までかな
ここはさ乗車率がものすごい低い
あるレポートによると
21%よ1日
これじゃあね
という感じがするよね
新青森新函館って
開業10年だけど
あんまり乗ってないですね
明の札幌まで届いてないから
あそこの間だけっていうのも確かにね
あるけどよ
西立って感じですね
あとはさ公共事業で言うと
B×Cつってさ
コスト×ベネフィット
どのぐらいの利益を
どのぐらいのコストで出しますか
要するに100億円
投資して作ったらさ
100億円以上の経済効果がないとさ
それは公共事業としては
不合格だという考え方があるわけ
B×C
コスト×ベネフィット
それで言うとさ
今作ってるところもよ
だんだん厳しくなってきてるんだよ
コストが上がってきてる
だから北陸
京都までまたね持っていくと
佐賀もどうなるかわからんけど
佐賀のあたりを通すわけでしょ
北海道
これは通ったとしてもよ
これからかかるコストから考えると
B×C1いくのかっていうのは
昨日もあったりするわけだよね
それ先でしょこの東九州は
だからね
作れば作るほどさ
経済効果に合わないことになると
サイファー一つですからね
そうそう
投資効率の悪い
それだったら
同じくらいの
それに見合うものを何か出すから
別のものに
ここがね
どう
確かにそうです
例えば
じゃあ宮崎に
九州ではないような
でっかいハブ空港みたいなのを
作りますみたいな
例えばみたいな話で言うと
それもあれじゃないですか
だって今九州は
佐賀にも長崎にも福岡にも
宮崎に空港を作って
その後どうするとか
ただそれはこう
地元というよりもいわゆる
イメージしているのは
インキョン空港のような
シンガポールの空港のような
それだったら福岡がさうちに作れてもいいですよ
まあそうかね
現地のみながらに
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海上空港を作るって話は前あったわけだよね
そうなるとまた政治的に
ややこしくなる
だから鉄道の高速化が必要だったら
新幹線を新たに作らなくても
今の在来線をうまく使って
もうちょっと早い
できないかとか
特急で
東北新幹線がミニ新幹線と言われて
在来線を少し改良して
早いのを走り出したりしているわけだよね
とかさ
全部高架じゃなくても
あれをその規格で
作るってのは大変なことですよ
そうですね
南海トラフも可能性ってあるわけじゃないですか
そうか
そうですね
太平洋側は特に
南海トラフの可能性があるから
新幹線諦めろっていうのは
乱暴な議論になるけど
しかし先々
九州東海がどんなことがあるのかなってことを
考えた前には人口が減るかもしれない
災害があるかもしれない
あるじゃないですか
あとだから
水素燃料みたいなものを
作るような基地を
宮崎に作って
高速鉄道で運ぶとか
そういう計画があったりするらしい
だからやっぱり
知恵者がさ
新幹線はあれだけど
こういうのどうですかみたいな
もしくは地元からは言いにくいのかな
ここはだからね
知恵の
見せどこじゃないかって気がするけどな
工業事業
宮崎で言うと
昔の東国原知事みたいな
雰囲気を持った人が
一丁そんな話じゃなくってさっていうのを
あったら
それで面白いのかもしれないですけどね
整備新幹線何丁円かけるんだったら
その何分の一でいいから
でこれをみたいなものがね
そのままお互いに
そうするとそれが成功例になって
工業事業さ一回決めたけどさ
やり通すんじゃなくて
途中でこれは
BYCよろしくない
もしくは時代に合わないとなったらやめて
その代わりにというさ
ものを作る一つの
前例っていうかさ
出た気がするけどなあ
あまり言うと怒られるからな
新幹線を待ち望んでいる人がいるからね
これをね福岡で言うと
怒られるのかなとちょっとこう思ったりするんですよね
高見先生の顔が
ごめんな
それも人なんばな
福岡はそういう意味じゃね
全部出てきたとは
東京のように全部出てきたとは言わないけど
ある程度お腹いっぱいに
デザートくらいまで
それを張るなとは
ちょっと思いつもただ
人口が減っていくという
新幹線に限った話じゃないですよね
それこそさ
国家ビジョンというかグランドデザインみたいな形で
人口が減る中で
どうやると一番効率よくさ
地元もそこそこ
潤うみたいな新しいそういうのが
いるんじゃないのかね
それこそ新幹線よりも
上下水道みたいな話をするときも
そうなってくるでしょ
これから先って
高度成長期にバーっとね
上下水道整備して日本が世界に誇る
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これは資源ですよ
ところが
維持するのは大変なということだよね
これから先はもうね
下水はかなり浄化層で
やってもらわないといけないところが
かなり出てくるんじゃないのかな
ただそういうと
下水の維持が難しいのは
過疎地が多いわけじゃない
中山幹地とか
そこでフル規格の
下水ってなかなかない
今でもそうだけどさ
もちろん
整備新幹線と一緒で
日本が元気なときに作ったものだよね
それをどう維持し
やめるものはやめるのか
という選択が今地方では迫られているわけで
新幹線だって例外じゃないんじゃないか
そういうことを言いたいよね
一回変えたとは言えよ
そうですね
ちょっと
聞いている人の中には
いやいやここは言え
多分ね
よくよく考えてほしいと
九州を愛するが言えよ
の解説でした
というふうに前向きに解釈してほしいね
ということで最後に一つ
お知らせです
10月からこの番組を
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他5番組ありますので
平日毎日西日本新聞の
番組を聞いていただけます
これからも新聞4号が楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
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これはいつ
まだ決まってないんだね
9月の下旬か
どうかしたら10月の頭かな
優勝して
本日もありがとうございました
また次回
西日本新聞MEです
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