かげおりさんの紹介
たいじゅです。
よこやまです。
かげおりです。
おやおや。
おやおや。
今日のテーマは一体何ですかね、たいじゅさん。
はい。今日はですね、人間FM初のゲストがいらっしゃってます。
僕とよこやまさんの昔の同僚のかげおりさんです。
はい。
どうぞ、かげおりさん、よろしくお願いします。
どうも、よろしくお願いします。こんにちは。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回の回のリスナー向けの注意点
で、自己紹介的なのをしていただきたいんですけど、
まず、リスナー、これ聞いてる人への注釈みたいなのが2つありまして、
もし、今聞いてる方、人間FMで初めて聞きますよっていう人、
もしいましたら、今回の回はちょっとうちわネタ感が強くなると思うんで、
初めて人間FM聞くよっていう人は、他の回をおすすめしますっていうことが1つ。
先に履修してから。
そうですね。履修してから、この回にぜひ舞い戻ってきてくれると嬉しいです。
で、今度は逆に、普段人間FMを聞いてるよっていう人に対してなんですけど、
普段、僕ら大体10分ぐらいで1回1回やってると思うんですけど、
今回多分結構長くなると思います、特別に。
なので、いつもと同じ気分で聞いてると、
いつの間にか、これめちゃくちゃ長いなってびっくりすると思うんで、
今回、長い回ですよっていうことをあらかじめ理解した上でお楽しみください。
かげおりさんがやっていること
はい。
じゃあ、そんな感じで改めまして、
かげおりさん、何者ですかっていうのをちょっとお話いただいてもいいですか?
はい。私は、本業というかライスワークはウェブARのエンジニアをしているものなんですけど、
それ以外に、キリエイトARを組み合わせた作品作ったりとか、歌歌ったりとか、
いろんなアーティストとしても活動しつつ。
歌!?
あ、そうなんです。最近ボイトレ始めて歌歌ったりしてます。
で、あとはそれとさらにまた並行で、コーチングもやってるっていう感じですね。
はぁ。
うーん、なんか自分の表現したいけどなかなかできないなみたいな人が、
もっとなんか自己表現できるような、なんていうか心のサポートみたいな、
どういうふうに考えたらいいのかなっていうのを、
3ヶ月かけて、一緒に伴奏しながらお伝えしていくみたいな、そういうことをやってます。
僕たちが知ってる範囲で言うと、キリエイを副業でやってた同僚っていう感じで、
気づいたらそっちを本業にしてしまって、
気づいたら日本がいなくなってしまったっていう。
あ、そうそうそう。今ドイツです。
今のかげおりさんの話で言うと、3つあって、1個がウェブ、ARエンジニア。
で、2つ目が作家活動。
で、3つ目がコーチングみたいな、3本柱って感じですかね。
そうですね。今はそんな感じでやってます。
一気に情報量が多くて、流れ込んできた。
で、そうだ。今、横山さんが言ったところで、今どこにいるんですかね?
そう、ドイツの今、ミューヘンに住んでます。
ちょうどまだ引っ越してきたのが、この間の12月、今、2023の3月に収録なんですけど、
2022年、間違えた。違うわ。ごめんなさい。
2022年の12月末に引っ越してきて、その前まではイタリアのピザに住んでました。2年ぐらい。
へー。
ですね。
イタリアで永住権を取っちゃったみたいな感じで、EUどこでも行けるみたいな?
まだ永住権は5年済まないと取れないので、ちょっと取れなかったんですけど、
えーと、なんで滞在許可だけは取ってるっていう感じですね。
今、夫の仕事の都合で、ちょっとこっちに来てるっていう感じなんですけど、
なんでまたドイツも、3年ぐらいかな?3年ぐらいいる予定で、その後またちょっと次どこの国に行くのか、
日本に帰るのか、ちょっとまだわかんないみたいな感じですね。
へー。
最近、清茂さんの中で、僕らが知らないレベルで言うと変化ってあったりしたんですかね?
まだ結婚はしてなかったですもんね。
あー、確かにそうかもしれない。
そうなんですよ。
その話は、確か清茂さんじゃなくて、影織さんがバーベキュー来た時とかに聞いた覚えがあるんで。
あー、そっか。バーベキュー行ったな。全然清茂さんでもいいですよ。清茂影織っていう名前で活動してるので、
全然どっちで呼んでいただいても、読みやすい方でいい。
じゃあ、結婚した時の話はしたのか。
それでイタリアに行ったって話は聞いてて、
うんうんうん。
それ以降は、もうなんか影織ブログでしか消息を終えないっていう状況になってましたね。
ありがとうございます。
ブログもそう、今毎日ずっと書いてるので。
すごいですね。
いや、毎日。
そう、いっぺんになんか3話ぐらい、3話じゃないか、3記事ぐらい書いて投稿する日とかも、
投稿するというか、1日ずつ更新されるようにちょっとまとめて書いておく日とかもあるんですけど、
最近ちゃんと毎日更新されるように今頑張ってるって感じですね。
うんうんうん。
掘れば掘れば出てくる話が多すぎて、どこまでいくか悩ましいですけどね。
古武術の話とかもね。
あー、そうですね。
ありますけど、まず清茂さん、そもそもどういう経緯で一体何を作ってるのかっていうのが、
だいぶ僕から見てもよくわかんないし、これ聞いてる人からしてもよくわかんないと思うんですけど、
確かに。
作家活動を一言で言うなら、霧絵絵本作家っていうのが、
結構メインタイトルになるんですかね。
AR霧絵ですかね。
AR霧絵。
でもゲームも作ってるからなぁ、AR、うーん、なんだろうね。
そう、ゲーム作ってるし、小説も書くし、歌も歌うし、みたいな感じでなんだろう、何してる人なんだろう、みたいな感じになるんですけど。
総合コンテンツ制作者みたいな。
そう、そうですね。
クリエイターっすね。
一番メインなところはARかなぁ、どうなんだろう。
順番というか、経緯みたいなところで言うとどうなんですかね。
一番最初は霧絵ですよね。
あと小説書くっていうのもすごい小学生の頃からすごい好きで、
私、小学校の頃マジで友達いなかったんですけど、
で、友達いないから、友達と遊ぶファンタジーみたいなのを一人で変異と書いてたんですよ。
すごいな。
で、友達と冒険するみたいな、魔法を使ってドーンみたいな、
小説の原体験と切り絵作家としての始まり
そういうのをずっと一人で書いて、ウフフッつって言ってて。
なんかイメージできないっすね、あんまり。
ずっと何十冊もノート、めっちゃ小説書いてたんですよね。
そうなんだ。
で、なんか結構、それで友達も出てきてたんですけど、
その中からだんだん空想のキャラクターみたいなのがどんどん増えていって、
4、50人もっといるかな、モブキャラ含めたら。
主要なメンバーだけで40人、50人ぐらいいるみたいなので、
ずっと頭の中で展開してて、今もいるんですよね、その人たちって。
勝手に頭の中で動いたりとかして喋ったりとかしてるのを見て、
面白いなーと思って見てるみたいな。
へー、小学生時代からの物語上の友達みたいなのが今も生きてる。
あ、そうなんです。
あー、ということなんですね。
へー、すごい。
やばいな、ちょっともうついていけなくなってきたな。
あの、頑張って生きて。
そう、で、だからそう、小説書いて。
切り絵がそこに加わった感じですか。
そうですね、そう。
それでも絵とかが最初にもしかしたらあったんですかね。
でも結構絵描くの苦手だっていう意識がすごいあって、
美術とかの絵は普通に描くけど、自分で可愛いキャラクター描くとかそういうのはあまり上手くないなーっていうのがあったんですけど。
大学卒業した後に、友達がハンガリーに留学するみたいな話があって、
そこでみんなでカードとか作って贈ろうっていう時に、みんなすごい凝ったカード作るっていうのを聞いて、
自分も作ろうって言って、そういえば切り絵が得意だったなっていうのを思い出して、
切り絵を作ったら案外作れるって思って、そこから切り絵の活動を始めたっていうのがきっかけとしてあるんですよ。
じゃあ結構思ったより、物語作ると比べると遅めというか、大学卒業するときでしたっけ。
そうですね、卒業した後ぐらいで。
それまでは本当に小さい頃は図案集みたいなのがたまにあったりして、それを見て切ったりとかっていうことをしたりとかはしてたんですけど、
だから自分でデザインして切るみたいなのは、大学卒業した後ぐらいが初めてだったかなーって感じですね。
子供が塗り絵で遊ぶみたいな感じで、切り絵で遊んでたみたいな感じなんですかね。
切り絵作家としての活動の始まりとコミュニティ
そうそう、そんな感じですね。
で、大学卒業のタイミングで、ちょっと切り絵いけんじゃん自分みたいな、楽しいじゃんみたいな感じで気づいて、
そっから作家なのかみたいな感じですけど、
確かに。
作家活動を始めるっていうのは実際それで、切り絵の自分でデザインして、どっかに人に見せたり、どっかに出したりってことを始めたってことですかね。
そうですね。最初はツイッターとかインスタグラムとかに自分の作品を上げるっていうのをやってて、
で、ツイッターでその作家さん、やっぱり切り絵作家さんっていう会話があるんですけど、
そこをいろんな人フォローしてたら、その中の作家さんがグループ展やりますって言って、
みんな好きな人が自由に自分の作品一つずつ持ち寄って、テーマ決めて集まって展示しようっていうのをやってるのを見つけて、
それがなんか大阪でやるって言って、結構大阪にその切り絵作家さんがすごいたくさんいて、クラスターがあるというか。
切り絵作家をしつつ、ギャラリーを持って切り絵教室を開いてる方とかっていうのがいらっしゃるんですよね。
その方中心のコミュニティみたいなのがあるので、そこにじゃあちょっと出しに行こうって言って、
夜行バスのごとく乗って、自分の作品を初めて出しに行くっていうのをやったらすごい面白くて。
だからそこから作家活動面白いと思って、切り絵作家としてちょっと積極的に作品作っていこうっていう風になったって感じですかね。
なるほど。その当時、自分で作ってみんなで展示会とかやるのが楽しいみたいなところがモチベーションの源泉というか、原体験みたいな感じなんですかね。
本当にそうだと思います。
やっぱりそういう交流の仕方っていうのをしたことがなかったっていうのがあって、
自分一人で楽しむっていうことっていうのはやっぱりそれこそ小説書くとかっていうのでずっとやってきたことではあったんですけど、
自分が共通のその切り絵っていう分野で全くそれ以外のところは違う人たちと、
ただ切り絵が好きっていうのだけで集まって切り絵談議をしたり、
その作品いいねどうやって作ってるのとかって話したりとかっていう、
そういうコミュニケーションの仕方っていうのをそれまでしたことがなかったので、
私にとってはすごい驚きだったし喜びだったんですよね。
流れとしては大学卒業のタイミングで切り絵の楽しさというかあれに気づいて、
社会人やりながら結構切り絵作家活動をなんとなく始めてみたいなところですかね。
AR技術と物語世界のインタラクティブ化の可能性
そうですね。
大学辞めてからまずのキャリアが図書館の師匠さんでしたよね。
そうなんですよ。大学卒業した後、社会人の大学図書館で師匠をやってたんですけど、
暇だったんですよね。
そんなに忙しくなくて、割と公務員というか、あっという間に1日が終わるというか、
別に忙しいっていうのじゃなくて、ほわーっと過ぎていって、
だからエネルギーがすごい余りまくってたんですよね。
本当は安定したところに行きたくて、それこそ大学図書館で働き始めたって言って、
安定は確かに実現したんですけど、安定しすぎててつまんないっていうので、
刺激が欲しいっていうのがあって、創作活動を始めたっていうのはありますね。
へー。仕事でも刺激がもうちょっと欲しくなって、
僕とか役山さんが当時いた会社に木下さんも来たっていう。
そうなんです。
で、そこでエンジニア的な技術を学んで、辞めた後、ARと作家活動を組み合わせたみたいな感じ?
えーと、もうそこでいる頃から独学でARの勉強を始めてて、
ARJSっていうオープンソースのARのライブラリーがあるんですけど、
それを使って組み合わせると面白いんじゃないかなっていう。
それこそ自分の作っている物語があって、その空想世界っていうものが現実で動いたら面白いなとか、
インタラクティブに干渉できたら、物語世界に干渉できたら面白いなっていう気持ちがあって、
あ、それってもしかしてARでできるんじゃないかと思って、
作家活動とエンジニア業の組み合わせ
で、しかも自分はその仕事でJavaScriptを触って分かり始めたからいけるんじゃないかって言って独学で始めて、
っていうので作り始めたっていうのは、結局前の会社にいた頃からそういうのを研究っていうのが始めたっていう感じはありますね。
見に行きましたよ、確か。銀座のなんかすごい古い、何ですかね、ガローみたいなところ、エレベーターがなんか壊れそうになって。
そう、エレベーターがめっちゃ重いっていう。
そうそうそう、油圧式みたいなガラガラガラって。
はい。で、あのなんかすごいエモい会場みたいなところで、木下さんが一室借りて、そこでなんかいろんな、確か数学得意な方と一緒にコラボしてなんかやってて。
そうですね。
実際にその数学で吐き出された図形っていうのを切り絵にするみたいなこともやってたりとか。
うんうん、やってました。
で、あと天気予報に応じて。
あーそうそう、よく覚えててくださって。
アプリかざしたら、その切り絵の中に入ってるキャラの服装が変わるみたいな。傘さしたりとか。
そうそうそうそう。
レインコード着たりとか。
ありましたありました。確かその日雨降ってたんで。
天気予報のAPI取得してそう。
うんうんうん。
いやー懐かしいっすね。
僕から聞きたいことが木下さんにいくつかあって、その話ができたらと思うんですけど。
作家活動に向き合うときの自意識。作家活動をやってる自分ってどういう風に捉えてんだろうなみたいな。大げさに言うと。
みたいなのを聞いてみたいですっていうのが一つ。
うんうんうん。
まあ言ってしまえば木下さんこう芸術家じゃないですか。
嬉しい。
アーティストだと思うんですよ。
で、例えば絵を描いて絵を売りますみたいなのがあったとして、
まあその絵がやっぱなかなかこう人に認められなかったりとか、またなかなかお金にならなかったりとか、
そういうところで悩んだりとか、それでその活動続けるかどうかみたいなのって悩むと思うんですよ結構一般的に。
まあ絵でも音楽でもそうだと思うんですけど。
で、そういう気持ちって木下さん抱くことあるのかなとか、それに対してどうやって乗り越えてきたのかなっていうのを何となく聞こうと思ってたんですけど。
でも本当に悩んだ時期はありましたね。その評価されないとか、あの人のはすごいいいねがいっぱい付いてるのにって言って作れなくなった時期もありますよそれこそ。
もう作品作れないとか作品作るの怖いとかみたいな時期があって、本当に全く作らなくなった時期とかもありましたね、数年前に。
キレイ活動を始めた当初は商売としてやろうと思っていたわけではないですかね。
キリ絵の制作と業界での評価基準
考えましたね。そのそれを売って生きていけたらいいなみたいなことを考えたんですけど、
でもやっぱりそのなかなか売るのって難しかったり、単価上げるのとかも難しいなとかっていうのがあって、なかなかそのすぐにはお金につながらないっていうのがあるんですよね。
もちろん例えばその銀座のギャラリーとかに出してっていうので博をつけてっていうので、そういう道でやっていくっていう方法はあったんですけど、
自分の作品を作ることをそのお金にするっていうところと直接結びつけようとするのを第一にすると、あの作りたくなくなっちゃうんですよ。
いい話かもしれない。
どうしたら受けるのかとか。そんな風になっちゃうので、そのお金を稼ぐところっていうのを別で持つことで、
その自分がその素直に作りたいものを作るっていうところと分けるっていう考え方でやろうって決めて。
っていうのでそのエンジニア業にすごい救われてるっていうのはすごいあるんですよね。
なるほど。
そこである程度しっかりその持続可能な生活をできるような状態を作っておいて、それでその切り絵活動は切り絵活動として、
純粋に自分が作りたいもの、本当に作りたいものを納得いくものを作るっていうところに注力するっていう感じで、
それでもしそれを欲しいって言ってくれる人がいたらそれを喜んで売るっていう感じで、
売るためにっていうのを第一義にするんじゃなくて、本当にやっぱり自分が作りたいものを納得いくものを作るっていうところを主眼に置かないとすごい崩れるなっていうのを
なんかすごい思ったので、そこを分けて考えてますね。
好きなことでは生きていかないスタイルですよね。
いや、でも好きなことで生きていくための戦略としてだと思いますね。
でも好きなことが必ずしも全部お金にならなくてもいいと思うんですよね。
しかもそのエンジニア業も嫌々やってるわけじゃなくて、本当に自分が興味のある分野を追求しながら、勉強しながらお金をいただいてるっていう状態なので、
なんていうか健全なスタイルとして回していけてるなぁとは思いますね。
その流れでちょっともう一つ聞きたいんですけど、
キリ絵を作って、かつそれを物語の絵本に乗っけるっていう時点で、
なんかもうめちゃくちゃ特別というか、なんか唯一無二感を感じるんですね。
そんなに唯一無二になれるのめっちゃ羨ましいなって思って僕は元々見ているんですけど、
さっきの清茂さんの話で、この人すごいなって思って結構落ち込んでた時期もあるみたいなお話だったじゃないですか。
肌から見てると、キリ絵本作家特別じゃんっていう感じなんですけど、どういう悩み方をされたんですかね。
やっぱキリ絵だと、キリ絵業界だとその線が細かいほどすごいとか、やっぱり色をたくさんカラフルにするとすごいという。
業界での評価基準があるんですね。
そうそうそう、とかっていうのがあって、なんか自分はそこにたどり着けないなぁとか、
なんかそういうすごいリアルな細かい、例えば鳥とかそういう動物とかの毛並みが一本一本切れてるみたいな、
そういう細かさとかそういうの自分には出せないなぁとか思って。
そういうのはやっぱり細かいすごいみたいなので、もうそれだけですごい評価される。
もちろんすごい綺麗な作品なんですけど、自分はなんかそういうところに至れないみたいな、なんかそういうのとかですかね。
自己肯定感と承認欲求、趣味と仕事の違い
なるほど。
例えばエンジニアでもありますよね。
エンジニアじゃない人から見ると、いやもうエンジニアみんな一律にこれできるのすげえみたいになんか思うけど、
そうそうそうそう。
同じ職の人からすると汚い行動だなみたいな感じで、いや設計がうまくいかなくて落ち込むみたいな、そういうのと似たような話なのかなっていうふうには思いましたね。
そう、上には本当に上がいっぱいいるなっていう、難しいんですよね。
それってどうやって乗り越えたんですかね。乗り越えたんですかね、それでいうと。
どうなんだろうな、なんかあれですね、昔はもっとなんかすごいものにならなきゃいけないというか、なんか有名にならなきゃいけないとか、
なんかそういうところでなんかこうぐちゃぐちゃしてたっていうのがあるんですけど、そこ結構なんか内観するというか、なんで有名にならなきゃいけないんだろうとか、
それって本当に必要なことなんだろうかみたいなのをすごい結構内面と向き合った時期がすごい長くて、それが結局コーチングにつながっていくんですけど、
それやってて、なんかその人と比べるとかっていうところっていうのを結構手放してたっていうのはありますね。
自分も大学生の頃とか社会人になりたての頃とかって、特別にならなきゃいけないみたいな気持ちがあるけど、今あらさんになってどうでもよくなったみたいな話は比べるのは恐縮ですけど。
幼少期とかはあんまりその自分がやりたいようにやるっていうのがうまくできなかったのが、それこそ大人になっていって実家を離れるとか、
そういういろんなイベントが増えていろいろ重ねていく中で、自由にやるっていうか、やりたいことをやるっていうのがバンって出たっていう感じはありますよね。
ちょっとなんかその友達がいなかったとかそういう部分とかも、今ってめちゃくちゃ社交的な人間になってるわけじゃないですか、清水さん自身が。
本当ですか。
確かにイメージできるんですよ。教室の隅っこで絵描いてる、絵っていうか小説描いてる女の子みたいなのって、確かにいたなってことで、
ああいう子って一生ああいう感じの子なのかなっていうちょっと漠然とした偏見があったんですけれども、
逆に清水さん、今のこの清水さんからその像が全然思い浮かばなくて、実際今日初めてその話も聞いたしで、
なんかそんな過去があるとは思えないから、逆にそういう過去がある人の方が将来的にこう有名になってやろうみたいな反骨精神プラスそこに対してもがくみたいなのが生まれやすいのかもしれないですね。
あるかも。
なんか僕はパッパラパーで養殖期過ごしてたんで、特になんか将来のことも考えず、今抱えているコンプレックスとかもなく生きてたんで、
やっぱりものづくり、僕たちもこうやってポッドキャストやってるっていうのがある種のものづくりだとしたら、そこに対するモチベーションのあり方っていうのが、もしかしたら清水さんと全然レベル感が違うのかもしれないって思いましたね。
若干やらしい言い方をするんですけど、かっこいいアーティストになりてみたいなモチベーションもあったんですかね、どっかのタイミングで。
かっこいいアーティスト、かっこいいアーティストになりたい。
特別な人にならなきゃっていう話があったじゃないですか。
それって特別な人と思われたいっていうことと結構これだと思うんですよ、それに関しては。
みたいな気持ちがどっかのタイミングでどういうふうに発揮されたのかな、あったのかなそもそもみたいなのをちょっと聞いてみたくて。
私なんかそれこそ小学校の頃とかめっちゃいじめられてたんで、そういうやつらを見返したいみたいなのとかも最初はあったし、
あとは親に認められたいとかですかね、親が多分有名になったら満足してくれるかなみたいな、
家の仕事を継がなかったんで、そういうところとかの後ろめたさとかもあったりとかして、
すごく有名になったら認めてくれるかなとか、受け入れてくれるかなみたいな、
別にお前仕事を継がなかったから受け入れないって直接言われたわけじゃないんですけど、
どうしてもちょっとひけ目とかがあったりとかして、そういうところで他人の目というか、
そういうのでそれこそかっこいいアーティストになったらそこが全部許されるのかなとか、
今までのその負の遺産を生産できるのかなっていうところは結構あったかもしれないですね。
そういう人たちを黙らせられるかなみたいな。
そうそう、そうなんですよ、そう。
結構周りを黙らせるためにかっこよくなりたかったみたいな、すごい語弊のある言い方をすればそうですけど、
いやいやいや、そう思いますよ。
その頃の幼少影織から見て、今の影織さんっていうのはどうなんですかね、満足なんですかね。
あ、結構満足ですよね。
そう、作るモチベーションとかも変わったんですよね。
それこそテーマとかもすごい変わって、前はなんかこう辛い部分を消化するっていうので、
やっぱり自分の中の傷になっている部分を消化するための作品みたいなのを作るっていうことが結構多かったんですけど、
なんかそれがなくなって、自分の中の傷とある程度向き合い終わったなっていうのがあって、
一瞬作れなくて、それでまた作れなくてという時期があったんですよね。
何をモチベーションにして作ったらいいかわかんないという時期があったんですけど、
今はもう本当に自分が作りたいというか、こういうものが世の中にあったら面白いよねっていうところで作るようになってきたんで、
自分の中のマイナスを埋めるためじゃなくて、なんていうか世界にプラスをもたらすために作品を作っているなっていう感覚にすごいなってきているので、
なんか健全になったし、なんかすごい喜びを持って作れてるから、
すごい昔の自分から見たら、たぶん今の自分はすごいいいなっていう形に進んでるんじゃないかなって思いますね。
うらやましいって感じで、昔の自分が言うのがどうなんだろうな。
それともっと、いや、ドロドロを消化しろよ、石をかけてみたいな。
でも、うらやましいなのかな。
精神の健全さを感じますね。
健全になりましたね。相当健全になりました。
海外生活について
2つ目、海外生活の話を聞いてみたいんですけど、
さっき聞いたかもしれないですけど、清介さん今どこにいるんでしたっけ?
今ドイツのミュンヘンでございます。
僕と横山さん今夜なんですけど、やたら清介さんだけもう明るいですね。
そうですね。
そもそもミュンヘンってどこっすか?日本でいうどんな感じの都市なんですかね?大阪?名古屋?
第3の都市だから、大阪とか名古屋とかそれぐらいの結構大きい都市ですね。
人はいっぱいいるみたいな?
そうですね。めちゃくちゃ人いますね。
その前がどこだったんでしたっけ?
イタリアのピザですね。
斜塔があるとこ?
そう、斜塔があるけど、斜塔しかないとこです。
そこは川越えっぽいなと思って。
フィレンツェがすごい大きな町なんですけど、フィレンツェから電車で1時間ぐらいのところにピザがあって、
地中海に?
そう、メインしてるのがピザですね。
でも過ごしやすそうな雰囲気ですね。
本当に温かいですし、ご飯がとにかく食材がめっちゃおいしいので過ごしやすいですよ。
それぞれイタリアピザにどれぐらい、ミュンヘンにどれぐらいみたいな感じで滞在されてるんですかね?
ピザが私は2年半かな?ちょっと一時期帰国して、ちょうどコロナとかぶっちゃってイタリアに戻れなくなった時期とかがあったんで、
ちょっと短めだったんですけど、2年ちょっとぐらいかな?だから住んでて。
ミュンヘンはまだ住み始めて3ヶ月ぐらいですね、ちょうど。
新鮮な感じですね。
新鮮です。
一応僕も横山さんは今東京に住んでると思うんですけど、今後の人生で何の予定もないですけど、
何かあったら海外で暮らすみたいな選択肢もあるのかなみたいなのを無邪気な子供として考えてるんですけど、
いいっすね、めっちゃいいっすね。
現実問題、それどうやんだろうっていうのが全然わかんないんですけど、どっから聞けばいいかって感じですけど、住民票とかってどうなってるんですか?
超具体的な話。
いいですよ。
私は夫がこっちで、イタリアにいた頃は白紙家庭取りに行ってたんで、学生のビザを取ってて、その家族同行っていう形で行ってて、
今はこっちで研究者として滞在してるので、労働のビザを持ってて、その家族帯同っていう形で取ってはいるんで、
夫に紐づいてっていう形で取ってるっていう感じではあるんですけど、
ビザっていうことは、あくまで労働に紐づくところで一定期間の滞在が認められてるみたいな感じ?
そうですね、その夫の労働の期間に合わせてっていう感じになるんですよね。
ただその永住権取りたかったら、それこそ一つのEUの国に5年住めば確か取れんのかな?
そうなんだ。
そうだったと思います。
ちょっとこの辺りちゃんと確認しないとわかんないんですけど、
前調べた時には確か5年で、夫が先にちょっとイタリアに来てたんで、
海外で働く場合の税金や納税について
4年くらい住んでて、もう少しでちょっと取れそうだったっていう感じではあったんですが、
もうイタリアいいから次のとこ行こうっていう感じでドイツに来てたっていう感じで。
日本に住民票ってあるんですか?それでいうと。
住民票は抜いてますね、私は。
そうなんだ、抜くとかあるんだ、もう全然わかんない。
そうなんです、海外に移住しますよとかっていうのを提出すると住民票が抜けるので、
日本での納税はしなくていいっていう代わりに海外でちゃんと納めてくださいっていう風になるので、
健康保険とかも全部抜けてるんで、日本帰ったら全額負担になっちゃうんですよね。
怖い、そういうことなんだ。
基本的に住民票が税金とも紐づいてるし、社会保険とも紐づいてるみたいな感じなんですね。
そうですね、社会保険とかもちゃんと登録、イタリアだとちょっと別に登録しに行かなきゃいけないんですけど、
そうするとそういうカードが発行されて、公的な医療は無料で受けられるっていう風になるんですよね。
でも公的な病院と私的な病院があって、これイタリアの話なんですけど、
公的な病院は無料な代わりでもすごい待たされるとかっていう感じで、
私的なところだと結構値段は高いけれどもかなり早いとか充実してるとかっていうのがあって、
そこはバランス感覚っていう感じですね、どっち使うかっていうので。
私1回イタリアで救急搬送されたことあったんですけど、
それ公的機関に運ばれたんで無料でしたね。
それは本当に国によってって感じですよね。
それはそうですね。
アメリカだとよく救急車お金かかっちゃうから気軽に第三者を呼べないみたいな話ありますよね。
多分結構地域によるのかなっていうのはありますね。
今清介さんの夫なのかな、労働ビザで行ってると思うんですけど、
例えば仮に僕が何も別に海外に仕事ないですみたいな、
観光ビザ取れると思うんですよ。
観光ビザで数ヶ月行きますを全然分かんないで言いますけど、
それで点々として日本の住民票を抜くみたいなことできるんですかね。
多分それグレーになっちゃうなっていうのはすごい思うんですよね。
宣言協定っていうのがあって、
確か日本だとビザなしで連続する90日ぐらいかなは滞在できるんですよね、
一つの国EUとかだとっていうのがあるので、
わざわざそういう労働ビザとかそういうのなくても、
3ヶ月ぐらいになったらずっと居続けるみたいなことはできるんですけど、
多分そこで仕事をするとかっていう風になると、
多分グレーになってくるのかなっていうのはありますね。
そこの現地の会社で働くとかってなったらまた多分ダメだと思いますし、
日本の会社からお金もらうっていうと、
多分バレないとは思うんですけどっていう感じですね。
多分グレーになってくるっていう、
その日本の住民票抜いた状態でそれやるっていうと、
多分税金どこに払っていいか分かんない状態で浮いちゃうので、
グレーな感じになります。
日本と海外の居住について
日本にもしそのあれを置いてたら、
席を置きっぱなしにしてたら、
ちゃんと日本で確定申告するっていう形にすれば、
多分大丈夫だとは思うんですけど。
海外でフラフラしてるけど、
あくまで日本に席を置いてて、
日本で納税するは問題ないけどってことですね。
多分そうだと思いますね。
そういうのは多分税理士さんとか、
生きるの難しいですよね。
確認した方がいいかもって感じですね。
ちなみにいきなりイタリアに行くぜってなったわけじゃないですか。
ある種旦那さんについてくって形になると思うんで。
ちょっと待って日本に対応っていう風にならなかったんですか?
全然ならなかったですね。
イタリアでの生活と言語学習
さすが。
私夫がめっちゃ好きなんで、
めっちゃ好きすぎて、
めっちゃ一緒にいたいからっていう理由で全然。
唐突なのろけ。
のろけちゃった。
だって言語も違うわ、
生活環境も全く違うわで、
全く違う環境にいきなり放り投げ出されるわけじゃないですか。
そうですね。
言語を違うのはちょっと大変だった。
イタリア語がマスターしてるわけでもないですよね、多分。
もう今A2レベルまでは喋れるので、
日常通りです。
語学学校通いました。
なるほど。
普通にスペックが高いね。
ドイツへの移住と言語学習
イタリアは英語通じないんですよ。
移民局とか行っても、
全部イタリア語で進めないと、
全然通じなくって、
しんどかったんで、
イタリア語やらないとちょっと生きていけないと思ったんで、
最初移住してから半年ぐらいで通って、
なんとか日常会話までできるようになりました。
なんか行動力というか、
成し遂げる力がえげつなさすぎて、
普通、僕みたいな人が、
イタリア行くぜって言って、
あぶね、言語通じねえって言って、
詰んだって言って、たぶん帰ってくると思うんですよ。
そこをね、
成し遂げるというか。
しかも今せっかくイタリア語を覚えたのに、
今ドイツにいるわけじゃないですか。
またドイツ語を覚えるみたいな。
そうなんですよね。
ドイツ語ちょっと勉強始めてるんですけど、
ミュウヘンって英語通じちゃうんですよ。
だからもうちょっとドイツ語を学ぶモチベーションが上がらなくて、
ちょっと英語でいいやとかってなっちゃうっていう。
でももちろん、
スーパーで袋いりますかとか、
レシートいりますかとか、
それぐらいの簡単な、
カードで払えますかとか、
それぐらいはドイツ語でなるべくやるようにしてて。
やっぱり現地の言葉喋れると、
意気拝勢。
意気拝勢しか知らないですよ。
すごい喜ばれるっていう。
やっぱりその現地に住むんだったら、
いくら英語が使えるエリアだとしても、
ちゃんと現地の言葉使える方がいいっていうのはありますね。
異文化体験と変化した趣味やライフスタイル
ちなみに今後も、
ずっと海外に、
日本から見れば海外なんですけど、
住み続けようかなみたいなふうに考えてるんですか?
もう本当に夫の仕事次第なので、
次のそのポストが、
今ポストドックやってるんですけど、
次どこの大学に行くのか、
どこの研究所に行くのかっていうの次第なんで、
どこでもついていけるようにしとこうって感じですかね。
いいですね。
もはや場所じゃないっていうことですね。
そうですね。
でもやっぱご飯がおいしいとこと、
海が近いとか川が近いとか、
水辺が近くて空が高いところに住みたいなって
気持ちだけはありますね。
日当たりのいい物件選ぶみたいなレベルの話ですね。
そんなノリで国を選んでしまうみたいな。
そんな感じ。
日本とここが違うわみたいな、
そのヨーロッパの、なんかありました?
ここが衝撃を受けたみたいな。
今ドイツに来て思ったのは、
ストライキがすごい多いんですよね。
電車が全部止まるんですよ。
交通機関のストライキがすごい多くて、
なんでなってんだろうって感じですけど、
本当に全部、
中心の地下鉄とかが全部止まっちゃって、
動けない。
その日はもう動きませんみたいになっちゃうのがあって、
そうすると夫がもう、
仕事行けないからお家で作業するわって言って、
作業してるみたいなのとかが結構あって、
面白いなっていうのが思います。
なんかやっぱり、
違う国に行くと、
違う言語で話すし、
価値観が違うみたいな、
自然と自分の人格も変わるみたいなところってあると思うんですけど、
イタリアとかドイツとか行ってて、
清介さん自身の変化って感じることありますか?
そうですね。
イタリア行ったら服の趣味が変わりますね。
へー、そうなんだ。
前までは、
シンプルなモノトーンとか、
あんまり柄のない服がすごい好きだったんですけど、
今こんな感じですごい、
柄ものの服とかっていう、
ちょっとリスナーさんには見えないですけど。
リスナーさんに一言で説明するなら、
ジョジョに出てきそうな服です。
ジョジョ、面白い。
やっぱイタリアなんでね。
僕がアメリカ行って、
やっぱ一番衝撃を受けたのは、
ドラッグがいくらでも買い放題っていう、
そういうあれだったんですけど、
葉っぱだけ?
イタリアは合法だったんで、
やっぱすげー楽しかったんですよ。
この話はフィクションですよ。
フィクション。
やっぱイタリアっていうか、
ヨーロッパも結構そっち方面は、
合法化が進んでるって話もあったりするんで、
作家活動してると、
そういうのにやっぱり手を出したりした方が、
っていうのがあったりするのかなって。
いやって。
カナビス入り?
タイマー入りのお酒とかたまに売ってるの見かけますね。
買ったことないけど。
全然吸わないので。
なるほど。じゃあこの話はカットで。
でもなんかあれですよね、
横山さんめっちゃ吸ってるっていう話は、
別の回のやつ聞いてて、
すごい面白いなと思って聞いてたんですけど。
CBDを吸ったらブチャルティになった話。
はい。
僕がその海外に移住したいっていうモチベーションは、
結構そこにあるんで。
マジで?マジで?とか言っちゃった。
日本ではできないことができるっていうのは、
すごい羨ましいなって思いながら、
日々海外移住のことをずっと考えてますね。
逆に移住するとしたら、
どこがいいだとかあります?
アジアとかいろいろあるじゃないですか、ヨーロッパとか。
そうっすよね。
お金のこと一切考えないんだったら、
海外移住についての夢と現実
とりあえずサンフランシスコに行きたいです。
カルフォルニアの方に行きたいですよね。
いいですね。
現実的な話をするとやっぱり、
いい意見を抑えるっていう意味で、
ポルトガルとかだったり。
あとは一旦南米の方にとりあえず格安で行こうみたいな感じで。
ブラジルとか。
そういうので考えてるけど、
結構お金の問題で行けないのが大きいですね。
どこ行ってもやっぱり、
仕事を見つけなきゃいけないって話もあるし、
いくら資産を持ってないと
永住できないよみたいな話もあるから。
なかなか観光以外では海外行けないなっていうのが
辛いですね。
しかも円安だし。
今ってどうなんですか?
日本の方からお金を得てると思うんですけれども、
やっぱその物価が全然違うわけじゃないですか。
そうですね。
あれですね。
日本円からユーロに変えて、
そのユーロで払ってるんですけど、
私今WISEっていうサービス使ってて、
聞いたことありますかね?
トランスファー・ワイズっていう名前で
知らないですね。
そのサービス使うと結構銀行への送金とか、
お金の買わせの手数料とかっていうのが
だいぶ抑えられるっていう
そういうネットバンクのサービスなんですけど、
それ使ってるので、
それでちょっと助かってるとか、
支払いとかもしやすいとかっていうのがあって。
もし海外旅行とか
行く予定とかあったら
是非それ使った方がいいかなとか。
招待コードとかあるので、
後でシェアします。
個人的に海外移住するんだったら、
したいなって思うモチベとしては、
仕事頑張りたくないんですよ。
仕事をそんなに頑張らずに、
もっと日常を陽気にいきたいみたいな
気持ちがあって。
これは日本にしかいない
自分の思う偏見なんですけど、
やっぱちゃんと仕事しないと
ダメというか、
そんなイメージがあって。
僕も1ヶ月だけサンフランシスコ行った
みたいな経験があるんですけど、
その時とか、いろんな人がいるんで、
あんまり仕事をちゃんと頑張るみたいなところを
やったところで、大して価値が生まれないというか、
そういうのがいいなって思ったんですよね。
ストライキの話とかを聞くと、
やっぱそうなのかなみたいなところを感じますね。
大地さんもストライキしちゃえばいいんじゃないですか。
そうっすよね。
僕はでも他人に流される性格なので、
10人中9人が
ストライキしたらやっとちょっと
僕が12名としてストライキしますみたいな。
見てください。これが日本人ですよ。
そうですね。
だから9人がストライキする場所に行きたいっていう
そっちの行動力で実現しようかなって。
どうなんだろう。
思うこととして、もちろん
場の空気とかっていうので
自分が動きやすくなるっていうのはあると思うんですけど、
一方で自分の中で
やっぱり働かなきゃいけないよなとか
ちゃんとしなきゃなっていうのがあると、
どこに行ってもやっぱり結局
ちゃんとしなきゃなっていうのが
ずっと残り続けると思うんですよね。
だから、もしかしたらまだ
日本にいる状態でもできることっていうのは
個人の資産と投資
あるのかなっていう。
なんで本当にちゃんとしなきゃいけないんだろうとか
本当にちゃんとしなきゃいけないんだろうかって
向き合ってみるとか。
もちろん場の力を借りるっていうのも
一つの考え方ではあるとは思うんですけどね。
っていうので、
そこの内面の深掘りとかしてみると
いいんじゃないかなみたいなところとかを
つい突っ込みたくなったみたいな感じですかね。
コーチング受けます。
なんか一度、たいじゅさんには堕落してほしいですね。
ちゃんとしすぎてるんで。
堕落してほしい。
真面目ですからね、たいじゅさん。
一応海外生活っていうトピックに
ちょっと一回話を戻させてもらうと。
超しょうもない話
一個聞いておきたいんですけど、
年金とかってどうなるんですか?
日本のやつ払ってないので、
多分ちょっと一部もらえる額は少なくなりますね。
それはなんかちゃんと準備票抜いてるので
合法で払ってない。
19年齢になったらもらえるんですか?
日本から。
多分日本で働いて、日本で収めてた時期があるので
その分はもらえるはずですね。
その頃年金ないっすよもう。
それはそう。
あとその時に日本にいるかどうかも
ちょっとわかんないんで、
その時どうなるかなって。
でも少なくとも払った分はもらえるんじゃない?
どうなんだろう。知らんけどっていう感じですかね。
考えたことなかった。
個人的には今の固有資産が
だいたい積み立てにいいさとかなんで。
まあいいですね。
積み立てにいいさとかどうなんだろうなって思うんですよね。
調べろって話ですけど。
いじゅうまわりって本当にわからないことだらけなんでね。
そうですよね。
現地で税利資産見つけるといいですよ。
それは日本人の方ですか?
いや、ドイツ人とか現地の人なんですけど。
英語でやりとりできるドイツ人の方なので
その人と英語でやりとりしたり
チャットしたりしゃべったりとかっていう感じで
ちょっとわかんないことあるんですけど
聞いていいですかって電話するよって
5分くらいはあって電話して聞いて
ある意味、信頼できるエージェントを探すっていうのが
外国人エージェントとの接触
やっぱり
フワッとしたインターネットでの情報よりかは
正確であるっていうことですね。
そうですね。
私は知り合いに紹介してもらうとかっていう形とか
あとはもうネットで
それこそフリーランス
ジャーマニーとかっていうので調べて
出てきたところでたまたま
日本人の税利士の会社が
日本語でできますっていう会社さんを
見つけたので
その人がここもやってますみたいなので
教えてくださったのが今頼んでる税利士さんで
日本語でできる人もいるんですけど
バカ高いので
英語ができるんだったら
断然すごい全然違うので
値段が。まあでもその分安心
っていうのはあるので安心をお金で買うのか
ちょっと自分である程度努力するのか
どこまでかっていう
ただ国によって全然違うので
別の国に移住するんだったら
情報とかも集めにくいでしょうし
ちゃんとプロに任せるっていうところに
ちゃんと投資するっていうのは大事かなとは
思いますよね。ありがとうございます。あとはもう
どこの国に行くかっていう
ヨーロッパに行きたいんだったら
オランダが実は行きやすいって話は聞きますね
へーそうなんだ
オランダなんか日本とオランダでこうなんていうか
税金のなんか条約みたいなの結んでる
とかっていうので結構その
オランダでその法人を設立する
っていうのでそのビザを取る
みたいなのはある程度そのお金を支払えば
それが結構簡単にできるっていうので
一つの選択肢としてあるのかな
っていうのは前調べた時に
オランダは横山さん的に
多分なかなか熱い国ですよね
いやメリットデメリット両方あるなって思ってて
いや最大のメリットはやっぱり
タイマが完全合法なんでね
あのー
本当好きですねそれ
本当はコロナがなければオランダ旅行も行こうみたいな話してて
タイマツアーですよね
もう一つが
寒いらしいんで
僕は極度の寒がりだから
多分オランダみたいな緯度の高い地域で
生活するのはちょっと無理かなって
ドイツとかイタリアも多分
秋田県よりも上の方ですよね
緯度的に言うと
そうですねはい
でもイタリアは暖かいですよ
北大西洋海流が流れてて
弾流と編成風の影響で
昔チリでやったの
ドイツは内陸だから
ちょっと寒いんですかね
結構寒いですね
結構ヨーロッパに移住したい
っていう思いはあるんですけど
寒いなっていうのがちょっと怖くて
イタリア暖かそうですね
イタリアいいですよ暖かいです
ただ英語を通じないので
マルタ島とか行けばいいんじゃないですか
イタリアじゃないけど
マルタ島は確か英語が公用語になってるんで
英語が通じますね
さっきポルトガル行きたいって話
チロッとしたんですけど
人間FMについて
その理由がちょっと暖かそうっていうのと
英語が通じるってことの2つだったんで
大都市に行くんだったら
わりとどこでもそれこそ通じるだろうな
っていうのはあると思います
第5第6の都市みたいな
ちっちゃいところに行くとちょっときつくなっていく
首都とかだったらわりといいんじゃないでしょうか
いや移住羨ましい
ちょっとなんか身近に海外に住んでる人いると
心理的な距離が近づく感じがしますね
ありがたいです
目指せヨーロッパ進出ということで
この人間FMもやっていきたいですね
いいですね
じゃあこの話題はこんなところにしておきますか
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