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聴くNIKKEIリスキリング
こんにちは、NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組では、ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回は、異分野で活躍する方をお招きし、ビジネスパーソンにとっての学びのヒントを探る異分野トークシリーズです。
後半である今回の聞きどころは、ノンフィクション作家・小松成美さんが考える良い仕事についてです。
かつては有名アスリートやアーティストの方を多く手掛けてきた小松さんですが、
最近では企業の、それも決して著名ではないところの知られざる長生を取材しています。
どんな人でもチャレンジャーであり、チャレンジすることこそ尊いと語る小松さんに、私自身も励まされました。
私へのミニインタビューもしていただいております。
それではどうぞお聞きください。
ということで、ちょっと前半、私がもう本当に楽しすぎてですね。
アディショナルが過ぎましたね。
アディショナルタイム7分どころではなくて、失礼しました。
ということで、後半となる今回も引き続き、ノンフィクション作家の小松成美さんをゲストにお迎えしまして、お話を伺ってまいります。小松さんよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
小松さんもよろしくお願いします。
はい、お願いいたします。
前半はですね、まさに個々のビジネスパーソンの仕事術というか、どうやって対話をして、どうやって言葉を鍛えてとか、そのあたりの仕事術的なお話を伺いましたけれども。
後半はですね、良い仕事って何だっていうところを伺いたいと思ってまして。
やっぱり今日、印刷持ってきてますけども、この奇跡の椅子、アップルが広島に出会ったシーンですね。
他にも虹色のチョークもそうですし、こういう近況のノンフィクションも最近すごく手掛けられてるなと思っておりまして。
いろんな経営者にもお会いしてるでしょうし、どうなんでしょうね、良い仕事って、今の時代の良い仕事って何だ。
その中で良い仕事をするビジネスパーソンの条件って何だろう、そんなところをお話しよう。
そうですね、もう本当にね、なかなか私のようなものが、私本当に一人で自宅で原稿を書いている。
なのでね、会社に勤めていないので、組織の中で自己を生かし、企業のために力を尽くすっていうようなことをただただ尊敬しているので。
そうして働いている日々に活躍をしている方たちに何か上から言うことなどは到底できないんですけれども、
私がその本を書くときに一つ決めたことがあるんですね。
それはテーマに対してのことなんですけれども、挑戦者を書こうと思ったんです。
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それはどんなジャンルでも、どんな時代でも、逆境にあっても、例えば自分が理解されなくても、挑戦し、前を向き、前進を続けて、新たな扉を開く人のことを書いていこうと思ったんです。
今30年、作家になって時間が過ぎたんですけれども、本を書いたテーマの方たち全員、挑戦者でした。
なので、もちろんその企業にあったとしても、その日々のお仕事の中で様々なチャレンジがあると思うんですね。
全てがうまくいくことなの、ありえないわけですよね。
まあ嫌な思いもするかもしれないけれど、そこにチャレンジがあって、会社や家族や引いては日本や世界のために挑戦を続ける、その人こそ素晴らしいビジネスパーソンではないかなと思っています。
釣り上げていらっしゃって、つまり挑戦者ということはどうですかね、プロ論なのか、あるいは名の知られている人だけではないでしょうし、挑戦しているのは。
もちろんです。
そうですね、どのあたりから伺おうかなと思いますけども、やっぱりアスリートを取り上げていらっしゃるときは、本当に名の知れたアスリートの方を取り上げていらっしゃると思うんです。
企業はそこまで実は知られていないところを取り上げていらっしゃって、このあたりどうなんでしょうね、例えば本当に世界で羽ばたいている、それこそトヨタとかですね、ソフトバンクとかじゃなくて、こういうあまり知られていないところを取り上げていらっしゃるのは何でなんでしょう。
そうですね、もう本当にそれはシンプルに、そこにとてつもない挑戦があったからです。この一番新しく書いた本、奇跡の椅子という本なんですけれども、広島の丸二木工という木工会社がバブル崩壊を機に倒産の危機にするんですね。
もう誰もが無理だと思ったその会社を、その創業家の方たちが資材を投げ打って、存続を目指すんです。そこに社長に経営者に立った、結脈では3代目なんですけど、30代の経営者2人が、これから未来を築くために世界に通じる家具を作ろうといって、
一つの椅子を深澤直人さんという著名なプロダクトデザイナーに依頼をするんですね。もうありえないことが次々に起きて、その椅子が世界に認められ、やがてアップルパークに数千客納入されて、今日もデム・クックもこの日本の丸二木工の椅子に座って仕事をしていると。
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そうですよね。
なので、つまり倒産をするということで、全都が閉ざされたその時に、それでも諦めず、自分たちの家業を、そして社員たちの幸福をつなごうとしたその若い青年2人が、そのアップルを動かすんですね。
スティーブ・ジョブズが残したアップルパークに自分たちの椅子を収めると、それもたくさんの数、手でしか仕上げられないものなんですけれども、そうした人情ではないストーリーが時に人の情熱、もしくは誰かへの思い、ものづくりへの真摯な姿勢のようなものが生み出していくんですよね。
そこに私自身はもう最も興奮を換気させられる喜びを覚えるので、そうした、どうでしょうね、むしろ逆風にあっても逃げずに向き合っていく。それが実は人生の大事な足跡になるのではないかなと。
潤沢の時はみんなでただ喜び合えばいいんですよね。でも企業でも行政でも苦しい時がある。その時にやっぱり前を向いて仲間と力を合わせるという、そうした環境にある方のことを私は描きたいですし、それが働く方のビジネスマンにとっても喜びになるのではないかなといつも想像してお話を伺っています。
ありがとうございます。そこはあれですよね。朝鮮、今の時代っていろんなところで逆風だらけの世の中でもあって、そこでもう本当に今の自分がいるところはもう衰退産業なんでって言って、
諦めてしまったりだとか、なんとか定年まで逃れられればいいとか、結構そういう話も一方でありつつ、でもまだ知らない、僕らが知らない朝鮮ってきっとたくさんあるんですよね。
きっとあって、そこをどれくらい社会の中で共有していくのかっていうところが、日本全体すごく元気になっていく、すごく重要な観点かなと思って、そこがまだまだ見えてない部分もあるので、僕もそこは掘り起こしたいですし、
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これからもきっとたくさん掘り起こされるんだなと思って、とても楽しみにしています。
櫻井さんと曽田さんに最初に会いに行った時に、日経新聞の本社にお伺いをして、140年続く新聞社、もう本当に体が震えました。
つまり、私たちが知らないその時代、江戸という時代が終わって、もう日本中に変革の嵐が吹き荒れたわけですよね。すべての概念が変わって、その中で新聞という報道になって、その140年の今、最先端にいらっしゃるわけですよね、櫻井さん。
一番新しいと思う。140年経って、今が一番新しい。
そしてその新聞社は、こうした新しいメディアを持つわけですよね。ポッドキャストのような。そこにまた感動しました。
嬉しい。
衰退すると、もちろん新聞が読まれなくなる日が来るかもしれないですよ。本も一緒です。けれど、私は信じてるんですね。担いでしか伝えられないものがあると。
そうした思いを共にさせていただくこともできましたし、でも手をこまねいているだけではなく、伝えるという努力を本当に社員の皆様、日経の皆様がしているということを感じられて、
そこにご本人たちは思っていなくても、私のようなノンフィクション作家から見れば、素晴らしい挑戦です。
チャレンジの毎日。なので、もしかしたらチャレンジって客観視が必要かもしれないですよね。ルーティンのように思っていても、そこにはもう本当に歴史に刻むような挑戦が日々隠れている。
だからそのことをぜひ思い返して、ご自身のお仕事に向き合っていただけたら素敵なんじゃないかなと思いますけど。
すごい励まされました。コーチみたいな。
本当?
チャレンジが実は自分では分からないっていうのって、ちょっと考えたことなかったです、それは。でも本当にそうかもしれないね。
コンサドーレ札幌で、とても苦しい時代があって、ソダさんがメンバーでいらした頃。
負けが込むとファンも素直に応援ができないし、ブーイングが沸き起こったり。
その時にソダさん、本当に表情を変えず、すっくと立っているんですよ。
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自分たちのプレーをしようと声をかけていたんですね。その頃こんな風に仲良くないですけど。
強いチームは美しいですよね。みんなに喜びを与える。でも本当に心が動きます。苦しんでいるアスリート。
そこにいるキャプテン、リーダー。むしろそうしたものから人々は勇気や希望を与えられる。
常に良いところだけが光が当たるわけではなく、苦しい、縁の下の力持ちをしている。
自分にだからこそできるチャレンジがあるっていう。
少し自分や自分のお仕事を俯瞰して、そういうことを洗い出してノートに書いてみたりすると、また大きな推進力が生まれるのではないかと思ったりしています。
書くっていうことですね。まさにノンフィクション作家でいらっしゃるので、いろんな人の挑戦を客観視して書くわけじゃないですか。
確かに自分のチャレンジを文章にするっていうのは、もう一人の自分がそれを見るようなものだなと思うので、
そうした時に初めて自分のチャレンジっていうのが見えてくるなと思うんですけども、
そういうのはあれですかね。例えばご自身とかもそういうふうに何かされてたりするんですか。
そうですね。私、今50冊ぐらい本を書いたんですけれども、30年。100冊書きたいんです。生涯。
あと30年かけているともう間に合わないので、もう本当に人生の時間があるので、今本当にちょっと駆け足で取材をし、
それは日々自分に言い聞かせて、時間を巻いて作品をあと50冊届けたいなと思っているんですね。
それは大きな意味で私の人生の目標チャレンジでもありますし、そこに丁寧に出会った方に思いを受け止める存在になりたい。
それもまた最初にお話した語彙を用いて丁寧に聞いていくと、それもまた日々のチャレンジです。
チャレンジ、挑戦というと、ワールドカップ優勝とかそういうふうに思いがちですが、本当に今日誰かを笑顔にしたなとか、
今日自分の思い通りのパスが遅れたなとか、それが私はチャレンジだと。私が言うチャレンジはそうした一つ一つなので、
ビジネスマンの方こそ真のチャレンジャーだと思います。
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視聴者の皆さん、今僕も拍手してましたけどね。
地下鉄とかでビジネスバッグ持って歩いてる方とか見ると、本当ちょっと胸が熱くなっちゃうんですよね。
そんなふうに見たこともあったし、考えたこともあったし。頑張ろうみんな!
曽田さんみたいなトップアスリートはね、さらにそのチャレンジの輪郭を持って。
ちょっと忘れてしまいましたね。
僕やっぱり、なるみさんはやっぱり挑戦者の対するリスペクトみたいなことですとか、
皆さん挑戦してると思うんで、ただその中でもなるみさんが好む、
人間臭さとか人間らしさとかアナログ感のある挑戦みたいなこと。
多分泥臭い挑戦だと思うんですけど、
それをなるみさん独自の感度と語彙力、表現で、
そのストーリーがほんの少しだけ優しく見えたりとか、
ほんの少しだけ美しく見えたりみたいなことに仕上がってるのかな、みたいなのは僕は感じたりしました。
特に本当に企業で働く方たちは言い訳ができないですよね。
例えば様々な場面があって、言いたいことがある。
仕事がうまくいかないとか、人間関係がうまくいかないとか、言いたいことがありますよね。
けれど、それを言っていては組織が成立しなければ、みんな口をつくむんですよね。
で、与えられたことを懸命に。
そして自分の信じた道を行くと。
言い訳をしない人たちが好きです。
むしろ過目で、そしてなかなか理解されない。
その理解されないことに苦しみながら、
それでもなお、誰かのために、他者のために力を尽くしている。
私はその方たちがヒーローなんですね。
今、本当に前半はトップアスリートたち、
ワールドカップに出場するとか、
メジャーリーグで活躍する、そういう方たちを書いていましたが、
今、企業のノンフィクション、
書くことが増えたのは、本当にそこにあります。
もう、皆さん自分のことを姿勢のものですからと言うんですけど、
いいえ、いいえ、私にとっては皆さんこそヒーローですと。
この国を支え、そして誰かを、家族を、
共に働く社員の方を引いては、
この国を支え、そして、
共に働く社員の方を引いては、
この国で同時に、今同じ時代を生きている人を幸福にしたいと思っている。
そうしたヒーローを書きたいので、
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多分これからも企業のものをいっぱい書くと思います。
いや、新聞社も書いてほしいですね。
うん、書きたい。日経人風のこと書きたい。
書いてほしいですね。
ちょっといろいろあります。面白いですね。
ですよね。
登場人物、その位置として。
桜井さんが水崎案内人になって、書いていくのどうですか?
僕が水崎案内人で書いていく。
つまり、何か歴史を掘り起こしたり、ある事件を追いかけた記者の先輩を語ったりとか。
いろいろ語れますしね。
視点が必要なので、ノンフィクション。
そうですよね。視点の話もそうですよね。
あれ?これは?
相談したいな。
そういう流れですか。
来ましたね。
なので、本当に働く方たち、もし聞いてくださっていたら、
どうかぜひ、自分は今どんなチャレンジをしているのか。
語彙に変えて、ビジョンに変えて、意識をしていただきたいと思います。
あなたのことをヒーローだと思っている人が必ずそばにいると思います。
ありがとうございます。
事前に僕ね、こういう質問をしようかなと思っていたんですよ。
普通の人が、自分の中のエネルギーを掘り起こすにはどうしたらいいですか?
ということを聞こうかなと思っていたんです。
でも今のお話がそこにまさに繋がってきたので、ちょっとびっくりしてしまった。
改めて、やし生の人々、みんなそれぞれ戦っているんだっていう。
ちょっとでも自分を振り返ってみると、きっとそういうところがたくさんあると思うんですよ。
それでもなお、自分の中のエネルギーってなんだったっけって、
分かんなくなっちゃっている人も、
日経リスキリングというメディアで学び直しとか考えているんだけども、
自分どうやって学び直したらいいんだっけとか、
そこが見えなくなっちゃっている人も結構いるわいて。
改めてそういう方にですね、こうしたらいいんだよって何かエネルギーを掘り起こされるかなと思って。
そうですね。そういうことが実際になかなかできるかどうかは分からないんですけど、
私は取材者なので、人が入れない場所に入ったり話を聞いたりすることができる。
トヨタの工場を取材させていただいたことがあるんですね。
アキオ社長、当時は社長、今は会長でいらっしゃるんですけど、
トヨタアキオさんのお話を聞きながら、あそこを見てほしいと。
炭蔵具という鉄をガーッと流すようなラインがあるんですけれど、
ものすごい高温の中で皆様汗をかきながら部品を作っているわけですよね。
その車のたくさんの部品を、
たくさんの工程の中で最もタフな研磨だったんです。
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それは力強く美しいものづくり、
車というテクノロジーであっても、こうした人のものづくりで、
ああいう私たちが享受する生活が成立しているんだなと。
私、他社の仕事、環境みたいなものをスライドして、
皆さんが経験できたら素晴らしいなと思ったんですよ。
そういう企業って、そういうシステムあったりしますか。
あるとするならば、インターンみたいなこととか、
あと最近企業同士でもちょっとデイリーしながら。
職業としては、
自分とは違う仕事とか、違う精神性、もしくは違うフィジカル、
そうしたものを経験するだけで、
こんな場所にこんな仕事があり、
そしてそこにこんな喜びがあるのかっていう、
なんて言うんでしょう、世界をグローバルにとか、
この時代に、あ、私たちの仕事ができたんだ、
ここにある情熱とか、ここにある小さな幸福とか、
そういう焦点を絞るっていうか、
その作業をすることで、自分の生き方とか進む道も見えてくると思います。
焦点を絞ってで、隣の人にちょっと影響をするとか。
影響するっていうか、
自分ではない誰かになったならと、想像するだけでもいいですよね。
本当に違うお仕事とか体験できたりしたら、
きっと皆様自分がやっているお仕事が、どれほど尊いかもまた気が付くことができると思いますし。
あとはやっぱり、昨年からの、
自分の仕事をやっている人たちが、
自分の仕事をやっている人たちが、
どれほど尊いかもまた気が付くことができると思いますし。
あとはやっぱり、昨年からの課題と言いますか、お話も。
昨年じゃないですか、昨年からでもそうですよね。
リアルにこういうエネルギーがあるから、会っていただくという、
リアルかいですよね。
そうですね、リアルですね。
私もオンラインでインタビューをしなければならない期間が、コロナの間多かったんですね。
全然入ってこないんです。
気持ちが。
もちろん、電達をするとか、
こちらの趣旨を伝えるとか、そういうことにはものすごく役立ったし、
顔を見合いながら挨拶ができるということはとても重要だったんですけれども、
人生の話を聞く段になると、
全然入ってこないんですよね。
だからリアルの言葉の響き、
本当にちょっとしたタイムラグとか、
そういうものが疎外するんだなと思い、
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本当にわがままだったんですけど、
リアルまで待ったんです。
できるようになるまで。
リアルで聞いてからも、一気にすることができて、
だから人と人が会うって大事ですね。
視聴者の皆さんも、ぜひこういう、
小松奈々美さんと会いたいとかですね。
そういうご要望というか、そういう熱意があれば、
ちょっとメッセージも送っていただいて、
会いたいっておっしゃってますんで、ここでもね。
なんかこのオフ会みたいなのあるんですか?
まだなかなかですね、
やりたいと言ってまだできてなくて、
えー、やりましょう。
できてないんですけど。
すごい会になるんじゃないですか、また。
過去のゲストの方々もね。
来ていただいたりしてね。
大変な会になりますね。
全員集合したら大変なことになりますね。
全員集合どこでできるんだっていう感じで。
なんか、特番のテレビ番組みたいになりますよね。
そうですね、いろいろ取材対象になりますね、それ自体が。
ということで、後半も、
多分僕あと2時間くらい聞けますけど、
皆さんね、また、また、また伺っていいですか?
そうですね。
桜井さんに伺ってもいいですか?
桜井さんにとって、
良き仕事?
良きビジネスマンって、
何か答えがありますか?
僕にとって、
僕ビジネスもやりつつ、
編集もやりつつ、
結構その、越境している人間ではあるんですね。
なので、なんかこう両方見えるところはあるんですけれども、
自分にとってのその良きビジネスマンですよね。
良きビジネスマンって、
丸一、自分に嘘がない。
丸一、自分に嘘がなくて、
丸二、その嘘がない仕事と、
会社の仕事がちゃんとつながっていて、
丸三、その仕事がすごく、
社会性というか、
結構なんか、僕は、
自分の子供の将来とかに、
今やっていることが、
どうつながるのかなっていうことはすごく考えていて、
今これやっている自分の仕事が、
息子にどう影響するかなとか、
そこはやっぱり考えますね。
この三つ考えながら、
やれてるやれてないを別にして考えています。
それ完全に俯瞰の作業ですよね。
俯瞰ですかね。
自分の意識と同時に、
未来とか、
お子さんが育った将来の姿とか、
それを俯瞰しないとできないです。
この間、俯瞰の話も伺いましたけどね。
そうだったんですね。
曽田さんはいかがですか?
素晴らしいアスリート、
良き運動選手。
アスリートっていう意味だと、
特にサッカーだとチームメイトもいますし、
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ポジションがあって、
監督によってやっぱり戦術って変わります。
なので、ある監督の時には試合に出られていても、
監督が変わると出られなくなる選手もいたりする。
そうですよね。
やっぱり3年も5年もいると、
新しい選手も外から入籍の選手も、
どんどんどんどん選手も入れ替わるので、
やっぱり自分の出番がなくなることもあるんですけど、
やっぱりどんな監督でもまず試合に出てる選手、
出られる選手っていうのが、
やっぱりいい選手で、
そのためにはやっぱり戦術、
戦術に対する理解も必要ですし、
その上で自分の個性もなければいけないし、
両取りって言いますかね、両立っていうか、
それができる選手がやっぱりいい選手かなと思うので。
そうですよね。
みんな全員がメッシュみたいな選手でね、
あるわけがないんですもんね。
本当は攻撃やりたくて、
攻撃のドリブルで自分の持ち味あると思っていても、
監督のとかチームから必要とされることが
それではなければ、
違う自分も作んなきゃいけないじゃないですか。
そうですね。
試合に出るために自分を曲げるんではなく、
自分の幅を広げたりとか、
そういうことができる選手。
そうすると個室にならないので、
こういう揺らぎなんですよね、
行ったり来たりっていうか。
なのでそれができると、
社会でもいい選手になれるんじゃないかなと思って、
自分は今のところはそういうスタイルで
つもりではいるんですけど。
そうしてね、本当に社会と交互していくことで、
また自分の喜びも得ることができますよね。
ありますね。
本当にそれ思います。
うーん。
ありがとうございました。
最後ね、ちょっと聞いていただいてすごく
インタビューしたくなっちゃって。
嬉しかったです。
これいい記念ですよね。
いい記念だし、
ぜひまたインタビューもしたいし、
インタビューさせてください。
あの企みもね、ちょっと壮大な。
壮大な本の、
140年書くの、
この奇跡の椅子って丸にもっこちょうど
あと3年で100年なんですけど、
もう100年かけるタフなメンタルも、
今身に付けましたので。
だから日経新聞さんの本もし書くことになって帰ったら
大変じゃないですか、それは。
だからそれはもう5冊分ぐらいにカウントしていいんじゃないですか。
そうですね。
そっか、残り45冊。
そういうことですね。
うーん。
ちょっと今日、この後またマネージャーとかも来ますんで、
ちょっとしげちゃんとかにもね、やるぞって。
行ってみましょう。
そんな感じで。
こちらこそね、貴重な機会をありがとうございました。
いつにも増して楽しそうな編集長でしたね。
いつにも増して、
本当に先輩にめちゃくちゃいい話を聞いて
ホクホクしている私でございました。
ありがとうございました皆さん。
皆さんも楽しんでいただいていたら大変幸いでございます。
本日のゲストはノンフィクション作家の小松なるみさんでした。
ありがとうございます。
30:00
ありがとうございました。
今日もありがとうございました。
コメンティネーターの曽我でした。ありがとうございます。
ありがとうございました。ではまたお会いしましょう。
