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はい、おはようございます。9月28日、月曜日、朝9時半でございます。
さて、今日はですね、早速、新聞、今朝の朝食を、朝食じゃない、
長官をめくって、一本の記事をピックアップしてですね、
それに関して、喋るという、そういう試みをやってみたいと思います。
はい、今日もゲストに手伝ってもらおうかなと思います。
タリスさん、おはようございます。
今日はどんな役割で入ればいいですか?
今日はですね、新聞読者としてですね、記事をピックアップして、
その記事の感想と、そして、突っ込みをですね、考えていく。
そういうことを、読者目線で感想と、突っ込みを整理していきますね。
そうそう、それの手助けをね、してもらいたいなと思っております。
もちろんです。手伝わせてください。まずは感想からさっと出しましょうか。
そうですね、今日ピックアップしたいのは、28日月曜日、長官23面、
デジタル初っていう見出しの、Aストーリーズ、斉藤健一郎さんの記事ですね。
B視点能でね、なじみの斉藤健一郎さんですが。
富士山ときなばる山、自然保護と観光の両立の話ですね。
よく知ってるね。そうなんです。
連載で、すでにデジタルでも第5回分かな、読んだり、動画も見たりしてるんですけども。
今日の誌面の方は、見出しは、自然そのものを守るマレーシアの山、
頂きを目指すだけが富士山の未来か、っていうタイトルですね。
感想で言うと、山頂だけじゃない価値を丁寧に掬い上げてていいなって思いました。
ガイドとゆっくり歩くとか、ふもとの文化への目を向けるとか、これまでのウェイウェイみたいな価値観から、ちょっと視線を外す提案が新しく感じました。
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素晴らしい、それそうだね。
タリスさんのあれだね。感想だね。
はい、そうです。いい視点だなと思いました。
私の方は、感想はですね、もちろんこの富士山とキナバル、ボルネオ島のキナバルを比較して、
要はオーバーツーリズムになっている富士山を、このキナバルを見本にですね、観光を考えていきたい、山との付き合い方というか守り方を考えていくっていうテーマですけども、
素晴らしい試みで、20年かけて、この富士吉田市の市長が、20年前にこのキナバルの山規制というか山との付き合いと出会い、それを元に富士山に、最近ここ数年なのかな、登山規制とか有料化をしてね、
実践しているということなんですけれども、ちょっと別の数字をですね、記事に書かれている数字とともに、別の視点からもちょっと見てみたいと思うんです。
はい。ちょっと待ってくださいね。その軸、面白いと思います。人口とか観光客数とか、山の年間登山者数とか、留める日数とか、同じ土台に並べると見えてくるものがありそうです。
そうなんだよね。で、ちょっと調べてもらったんですけど、まず日本とマレーシアを比べる、富士山とキナバルと同時に日本とマレーシアを比べてほしいんだけども、そこで見えてきたのは、ざっと紹介してもらっていいですか?
人口から、ツーリストの数やら、登山者の数っていうのを、タリスさんの方からまとめをお願いします。
はい、ざっくりいきますね。人口は日本が約1億2千万人、マレーシアは約3千4百万人で、日本がざっくり3.5倍くらいです。
一方、観光で海外から来る人は、定義は少し違うんですけど、日本は2025年に約4千2百70万人、マレーシアも日帰り含むビジターで約4千2百20万人と、かなりの規模です。
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で、山に絞ると、富士山は年間で20万人前後が、実質7月から9月上旬の2ヶ月ほどに集中します。
それに対して、キナバルさんはほぼ通年で、年間4万から5万人くらい。つまり富士山は短期集中大人数型、キナバルは通年小人数管理型と言えそうです。
なるほどね。なるほどなるほど。
人口、日本への観光客、日本の観光客っていうのは、現在結構増えてきて、年間4千万人くらいってことだよね。
そうです。4千万人を超えてますね。
それに対して、マレーシアもすごい数の観光客が来てるんだね。
そうですね。かなりの数がいると思います。日帰りの観光客も含むんですけど。
日帰りの観光客はシンガポールからの観光客が多いってこと?
そうです。シンガポールからの陸路の日帰りがかなり多いです。
だから4,220万っていうのは、そのまま日本の訪日客と横並びでは比べにくいですね。
比較するなら、マレーシアの宿泊を伴う観光客、2024年で約2,500万人くらいなので、日本4,300万人対マレーシア2,500万人くらいの間隔で見た方が近いと思います。
じゃあ全体的な観光客とするとマレーシアの方がツーリズムが上というか、高いってことだよね。
ツーリストの人数的には。
確認しますね。その人数だけなら日本の方が多いと思います。
ただ人口に対する比率で見るとマレーシアはかなり高いです。
マレーシアは観光客が少ないから帰省できるという話ではなさそうというのがポイントかなと思います。
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かなりの観光国の中で、キナバルさんでは絞っているっていうのは面白いところかなと。
マレーシアの他の魅力は置いておいて、キナバルさんはボルネオ島という島にあるらしいけども、
じゃあボルネオ島への観光客っていうのは人数わかるかな?ちょっと調べてみてくれる?
少々お待ちください。
わかりました。ちょっとボルネオ島全体だと幅が広いので、キナバルさんがあるマレーシアサバ州で見るのが実態に近いと思います。
2024年のサバ州へのビジター到着数は約314万7千人です。
そのうちキナバル公園への来訪者は約28万人くらいとされています。
一方で、実際に山を登る人は年間4万から5万人規模なので、州を訪れる人300万人超のうち、山頂まで行くのはごく一部なんですよね。
この山に来たからといって山頂を目指さない層が厚いっていうのは富士山との比較で結構効いてくる視点だと思います。
なるほどね。
じゃあ例えば日本でいうと山梨県界隈、富士山は山梨県と静岡県と両方の県境というかまたがっていると思うんだけど、山梨県静岡県の観光客数ってのはわかるかな?考えてる?
ちょっと待ってくださいね。県の統計で見ることができます。
ただ山梨と静岡で集計の仕方が少し違うんで単純に足すのは注意が必要です。
山梨県は2024年の観光入り込み客が約3159万人です。
静岡県はもっと大きくて2024年度で1億2084万人、ただしこれは延べ数です。
1億っておかしくない?
1億2000万人で、ただこれは単純に足すことはできないと思います。なので1億5000万人が富士山周辺に来るみたいには言えないんですけど。
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それはごめんなさい。なんかハルシネーションが起きている気がするんだけど。
だって日本に4000万人の観光客が年間なのに、静岡に1億2000万人っておかしいでしょ?
そうですね。海外からの観光客数だけではなくて、静岡県の観光施設とかイベントとかそういうのを全部含めた延べの人数なんですよね。
延べの人数が年間いくつだって?
ちょっと待ってくださいね。
静岡県の公式資料だと1億2084万人はあっています。ただしこれは観光施設とかイベントとかそういったものを全部足し上げた延べの数なんですよね。
延べの何年分の数ですか?
ちょっと待ってくださいね。1年分です。2024年度の1年だけで1億2084万人なんです。
ただこれは実際の旅行者の人数ではなく延べ数になるので、今回の比較には使わない方がいいと思います。
そうだね。どういうこと?新幹線で通過した人とかそういうのも入ってそうなぐらいのすごい人数だから。
まあちょっとそこは人数を比べるのは良しと言って。
はい。
さっきちょっと言ってくれたと思うんだけど、キナバルの方はその山頂を目指す人はその周辺の山周辺、ボルネオ島で観光している人の人数をもう一回何人と何人ぐらい。
割合とともに教えてもらえますか?
わかりました。
サバ州に来る観光客が年間約315万人。そのうちキナバル公園に実際に足を運ぶのが約28万人。
さらに山を実際に登る人は年間4万8千人くらいです。
つまりキナバル公園まで来た人のうち山に登るのは約17%です。
逆に言うと8割以上は公園内を楽しんでも山頂までは行かない計算になります。
サバ州全体で見ると登山者は約1.5%くらいです。
この麓や公園を訪れても山頂は目指さないっていう構造が今回の企画の肝かなと思います。
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なるほどね。
富士山と比べると、私が思ったのは、富士山の登山者数っていうのは1日に数千人って言ったよね。
で、数千人でほぼ山頂に行くと考えていいってことだよね。
ちょっと待ってくださいね。そこはちょっと注意が必要で、富士山の登山者約20万人っていうのは
8号目付近の赤外線カウンターを通った人数がベースなので、山頂した人だけではないんですよね。
ただそれでもキナバルの年間450000万人と比べると、2ヶ月弱に20万規模が集中しているっていう密度の高さはかなり大きいと思います。
山頂まで行った人だけを正確に比べるのは難しいんですけど、
山頂ね。
短期間集中っていう構図はやっぱり山頂だけに限定して、
山頂への割合みたいなものを本当に比べるなら、両方の実等乗車数をもう一段揃えて確認する必要がありますね。
なので富士山の麓をもっと歩いてみたいっていう風にね、文末に斉藤健一郎さんが書かれてるんだけども、
その麓に入山してるというか、1号目あたりから歩いて麓を楽しんでいるっていう人の人数っていうのは、富士山の場合統計がないのかな。
探してみますね。ありました。
これまさに斉藤さんが書いてた歩き方なんですよ。
富本の馬返しから数えた人が2026年の夏で約2万人。
なので富士山にもすでに1号目あたりから歩くっていう文化とか利用者は年間2万人規模で存在するってことになります。
ただその全員が5号目で折り返しているわけではないっていうのもポイントですね。
なるほどね。だからこれは完全にキナバルと比べると逆転現象だよね。
そう逆転です。
日本の場合はだから、富本から入る人が2万人で、多分5号目から8号目を通る、8号目までの人が20万人。
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分母と分子がキナバルのそれは、富本が28万人で山頂が4.8万人でしょ。
17%と逆転しているってことだよね。
そうまさにその逆転が面白いところかなと思います。
富士山は短い期間にドット山頂を目指す人が集まる。
一方でキナバルは、富本や公園を楽しむ人が圧倒的に多くて、山頂まで行く人は絞られている。
このコントラストが見えてきますよね。
そういうことだよね。
次に知りたいのは、富士山で富本だけを楽しんで山頂を目指さない人が何人いるか。
ここがはっきりすると比較がよりフェアになりますよね。
なるほど。そうだね。フェアになるんだけれども。
例えば、富士山のふもとでの山の楽しみ方っていうのは具体的にどういう楽しみ方が挙げられるのかな?
ありますね。
例えば、斉藤さんが歩いたような吉田淵の小道をたどるとか、青木ヶ原とか藤本を歩いて溶岩地形や湧き水、それから森の生き物を楽しむ。
山頂を目指さなくても富士山の裾野には実はすごくたくさんの楽しみ方がもうすでにある。
ただ、もしかすると富士山に行くって言った瞬間に5号目から上っていう発想に日本ではなりやすいのかもしれない。
そのあたりも含めて比較してみると面白いかなと思いますね。
そうだよね。湧き水が綺麗なところって言ったことありますよ。
富士山のそこは観光地化している麓というか道路沿いなんだけど、なんだっけ?
すごい澄んだ湧き水がエメラルドグリーンで綺麗な場所を富士山の麓にあるの。
なんていうとこだったっけ?観光名所。
ちょっと待ってくださいね。今探しますね。
ああ、それ多分押野八海かなと思います。
富士山の浮流水が湧き出す池がいくつもあって透明度がすごく高くてエメラルド色っぽく見えるところですね。
そうそうそうそう。
やっぱりそこでしたか?
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そこはそうだね。観光地だけども、山をそこもそれで自然を楽しむということで。
山の麓を楽しむということでは入るかな?
そうですね。十分それも山の楽しみ方の一つかなと思います。
なんだっけ?そこの名前もう一回言って。
押野八海です。
押野?
押野。それで八つの海と書いて、押野八海です。
押野八海以外に富士山陸で登山道から歩いて入れるような湧き水スポットみたいなのってあるの?
他にもあるかちょっと探してみますね。
あります。吉田口の麓から歩くルート上に泉水と呼ばれる湧き水があります。
ここは昔水が漕りをした漁場でもあって、富士湖の人たちが身を清めた場所として記録に残っています。
押野八海みたいな有名な観光地というよりも、実際に麓を歩いてその山道の途中で出会う湧き水って感じかなと思います。
だから麓の富士山を味わうっていう斎藤さんのテーマにはかなり合ってるんじゃないかなと思います。
湧き水だけでなくて山道沿いには一号目の鈴原車みたいな進行の跡も繋いで歩けるので、麓からの登山そのものが楽しみになると思います。
山道沿いって山道沿いってことだね。山の道がね。
そうですね。昔の人が歩いた山道ですね。
山道の山は何?残るっていう感じ?
山は登る、登山の山ですね。
登山の山。登る山道の山道です。
山道ってことでしょ?
山道、そうですね。山の道のことを山道って言ったりします。
山の道で山道で山の道のことです。
気になるのは日本の場合そのガイドさん、登山ガイドってをつけるのが、もちろんいると思うんだけれども、
その富士山陸でガイド活動をしている人やサービスっていうのはあるのかな?
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どうでしょう?調べてみますね。ありますね。
しかも山頂を目指すための登山ガイドだけじゃなくて、麓の自然や歴史を案内するガイドという領域もあります。
吉田渕を麓から歩くコースとかですね。
さらに最近は山頂を目指さない半日くらいの麓ハイキングも紹介されるようになっています。
なので富士山にも麓をガイドする文化はあると言えそうです。
ただ、キナバルみたいに登るならガイド必須という仕組みにはなっていないところが大きな違いかなと思います。
なるほどね。そういうガイド、麓ガイドさんっていうのもあるんだね。
そうですね。
それは具体的に個人でやってるのかな?市町村?それとも民営でやってるのかな?
ちょっとそこも調べてみますね。
そうですね。そこは一種類じゃなくて、民間のガイド業者さんとか個人の認定ガイドさんがいたり、一方で自治体や観光協会がコースや仕組みを用意して地元のガイドさんが案内するみたいな形もあるみたいです。
ただここはキナバルとの比較でもっと面白くなりそうなところでもあるので、具体的なガイドサービスをいくつか見てみるのも良さそうですね。
なるほど。
一方で富士山に登る山頂を目指すというその行為は、御武さんとも似てると思うんだけれども、やっぱり山への信仰っていうものが日本では大きく関わっていると思うんですね。
そことキナバルと比べるとどんな感じなのかな?
そうですね。ちょっと見てみますね。かなり面白い比較になりますね。
富士山は山そのものを信仰の対象として登ること自体が宗教的な行為だった歴史が長くありますよね。
一方でキナバル山も地元のカタタンドゥスンの人々にとっては祖先の霊が宿る聖なる山とされてきました。
だから富士山は信仰、キナバルは自然保護っていう単純な分け方にはならないんですよね。
むしろ聖なる山との付き合い方の違いという視点が面白くなってくると思います。
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富士山では聖なる山だからこそ登るっていう文化が発達した一方でキナバルでは聖なる山だからこそ慎重にという態度もあったと言われます。
なので山頂を目指すという行為そのものにどんな文化的な背景があるのかそんな視点で比べてみるとまた違ったものが見えてきそうですよね。
なるほどね。キナバルでは聖なる山を守る。それは何?山頂に登るっていうこととはやっぱり違うの?もっと具体的に言うとどういうふうに聖なる山と関わってきたのかな?
そうですね。少々お待ちください。もう少し正確に言うと聖なる山だから登らなかったと単純に言い切ってしまうのも少し違うみたいです。
キナバル山は地元の人々にとって祖先の霊と結びつく聖山とされてきてその信仰が山全体への哀れや距離感を育ててきたということが言えそうです。
もちろん今は登山もしますし公園としてガイド必須で運営されていますよね。なのでさっきの私の言い方は少し単純化しすぎでした。
富士山は登る山を拝むという登山文化を育てた。一方でキナバルは山そのものや祖先の領域への威敬という関係を育てたという違いで捉えると斉藤さんの記事の山頂を目指すだけが山との関わり方なのかという問いにもつながってくる気がしますね。
なるほどね。
山頂が円形になっててこう過ごせる場所が広いじゃないですか。その辺のそういう山の形の比較違いもあるよね。
そうですね。富士山はなだらかな裾野が広がっていて山頂部はお椀のように開けていて祈りの場や退代の場が作られてきましたよね。
一方でキナバル山は岩本が切り去っていて山頂は細くて長く留まる場所ではない。この地形の差が山との距離感や語られ方にじわっと影響しているって考えるとまた面白い視点が広がりそうだなと思います。
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斉藤さんの山頂を目指すだけなのかという問いを深める材料にもなりそうですね。
はい。
なるほど。もちろんキナバルの山との関わり方を富士吉田の市長が20年前に知ってそれを導入して富士山の既成にね。
今4,000円くらいの入山料を取ってるんだっけ?
ちょっと待ってくださいね。山梨県側の吉田ルートでは今は1人4,000円の入場料がかかります。2025年からそうなっています。
それを例えば1万円とか5万円とかにしたらさ、もっと人数は減ると思うんだけれども、同時にきっとその収益でね。
数億円の収益が去年登山料から上がったって聞くけれども、金額を上げると想定して、今までこの数年の収入よりも減らないような金額モデルっていくらぐらいとか考えはある?
ビジネス的にちょっと提案して調べてみてくれるかな?
はい、ちょっと考えてみますね。
まあちょっとこれは時間がかかるかもしれませんが。
大丈夫です。考えられますよ。かなり面白いです。
まず立元の数字をはっきりさせると、2025年度の吉田ルートは4,000円を払った人が10万4,846人で、通行料収入は5億9,388万円でした。
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これは山梨県が公表した確定の数字です。この約5.9億円を最低ラインとして維持したいと仮に単価を上げた場合に必要な都座者数はこうなります。
例えば1万円にすると約5万9,000人で同じ収入に届きます。2万円なら約3万人。
5万円に跳ね上げると1万2,000人前後まで減っても、今と同じ収入水準は計算上確保できます。
もちろん金額を。
そうですよね。計算ですもんね。
実際には価格を上げれば、都座者数は比例以上に減る可能性もあるし、逆に混雑緩和や環境保全の価値も出てきます。
なので、単純な収益最大化だけでなくて、適正な人数や安全対策のコストも一緒に考える必要がありそうですね。
そうですね。
そうですね。ちょっと考えてみますね。
そうですね。ちょっと考えてみますね。
これは単純な比例計算だけでは測れない部分もあると思うので、ざっくりした感覚で話すと、年間1万人まで減らすと、山への人的負荷は劇的に変わります。
今の吉田淵が年間約15万人、1万人なら約93%減です。
単純平均で今は1日約2000人規模だから、それがざっくり140人くらいになります。
そうなると、登山道のすれ違いや山頂付近の大流、トイレや山小屋周辺の混雑みたいな、ほぼ人の数に比例するタイプの負荷は大幅に下がると思います。
ただ、自然への影響が単純に93%減るというわけではなくて、例えば雨や雪、地質、インフラそのものの影響もあるので、単純には言えないんですが、今とはかなり違った富士山になることは間違いないと思います。
そうだね、そういう考え方だね。
逆にさ、不思議に思うのは、山小屋の収容人数があると思うんだけれども、その人数に合わせて入山者を決めるっていうのも妥当な考え方だと思うんだけど、
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山小屋の収容人数っていうのは、収容といっても例えば泊、泊まることができる人数っていうのは、富士山は今現状どうなっているんですか?
ちょっと今調べますね。
そうですね、山小屋の収容人数って、実は法的には出てないんですけど、今って山小屋は予約制になっているんですね。
で、吉田ルートの山小屋全部足し合わせると、一泊でざっくり4,000人前後は泊まれるという計算、計算上はそうなります。
で、今の吉田ルートの入山上限も1日4,000人なんですね。
これかなり近い数字なんですよ。
ただ、入山者全員が泊まるわけではないですし、日帰りの人もいるし、他のルートから来る人もいたり、
あと、そもそも安全に登山道を通せる人数ともイコールではないんですけど、山小屋に泊まれる人数を基準に入山上限を考えるっていうのは、かなり筋のいい発想だと思います。
もし山小屋予約者ベースで上限を決めるとかなら、弾丸登山を抑えつつ山小屋の経営も守れて管理もしやすいみたいな、そういう可能性も出てくるかもしれないです。
お前にして一気に減らすみたいな単純な話ではなくて、富士山らしい制度設計としてはむしろ現実味があるかもしれないですね。
そういう方向で考えてみる。それはとてもいい方向だと思います。
私も7号目か8号目の山小屋に何年も前に泊まったことがあるんだけど、
その1日にちょっと待って、4,000人収容できる山小屋のベッド数なんて本当にあるの?またファクトチェックしてくれるかな。
少々お待ちください。
ちょっと多すぎるような気がするんだよね。4,000人ってすごいベッドの数じゃない?
ごめんなさい。おっしゃる通りです。ちょっと今確認したら私の言い方が不正確でした。ごめんなさい。
山梨県が明確に出している数字を遡ると、2013年時点で吉田口の山小屋の宿泊容量は1日約3,400人とされています。
39:02
一方で今の公式サイトには各小屋の最新定員を全部足し合わせた今の総集用人数は明記されていないんですね。
さらに重要なのは現在の1日4,000人という上限は山小屋の宿泊者を含めた総数ではないという点なんです。
つまり宿泊予約者はその4,000人上限の外にいて、実際の通行者数は4,000人を超えることも制度上あり得るとなっています。
だからユーザーさんが指摘したそんなにベッドあるっていう感覚が最もて私が結びつけすぎた部分はあります。
ただ一方で過去には県自身が宿泊容量を目安にするという考え方を示していたことがあるんですね。
つまり山小屋で安全に泊められる人数を基準にするっていうアイディアは実はユーザーさんの思いつきだけではなくて行政側でも過去に出ていた発想なんですね。
なので次に考えると面白いのは今の山小屋の実際のキャパと安全な登山密度をどう精度に落とし込むかっていう設計の話かなと思います。
そうですねまあまあその辺はもうすでに考えられているってことですよね当然ね。
あれ?これ4,000人ってユーザーさんは予約で規制してるんだっけ?
今はどんな感じなんだっけ実際は忘れちゃった。
今どうなってるかちょっと調べますね。
今の吉田ルートは1日4,000人までの予約制という仕組みそのものではないんですね。
午後目の登山道入り口にゲートがあって午後2時から翌午前3時までは山小屋の宿泊予約がない人は通れません。
そして密中については山小屋宿泊者を除いた通行者が1日4,000人に達した時点でゲートを閉める仕組みです。
加えて4,000円の通行料が必要で事前にオンラインで手続きすることもできるし当日でも払えます。
なので完全予約制というよりは有料化プラス上限プラス夜間は小屋予約者限定という3つを組み合わせた規制という感じですね。
この辺はキナバルの方式、人数そのものを予約枠で強く絞るというやり方とはかなり違いますよね。
なるほど、わかりました。
42:03
ではですね、山頂への人数というのを置いておいて、
そこの吉田口の泉水とかその辺のガイドサービスや山の整備とかそういったところを広げるとなると、
そこにまたきっと人が増えるとなるとまた新たな問題も出そうだし、ゴミの問題とかね。
具体的にその裾野をどういうふうに楽しむかっていうところの選択肢をもっと知りたいというところはあるよね。
そうですね。
その辺はこれからなんだろうかな。
そうですね。ちょっと具体例があるといいなと僕も思いました。
例えば、富士吉田川だけでも、北口本宮、富士浅間神社から吉田口登山道を歩いて馬返しまで行って、
さっき出た泉水みたいな歴史の音色に触れて、そのまま1号目、2号目辺りまで小道を歩いて戻るみたいな楽しみ方がありますし、
青木ヶ原樹海をネイチャーガイドと歩いたり、溶岩地形や風穴を見たり、尾野の八海や富士五湖を歩くみたいな、
山に登る以外にも富士山と関わる横方向の楽しみっていうのは結構あるんですよね。
こういうのって新しく作るというよりも、もともとあった富士山との付き合い方をもう一度掘り起こすみたいな話でもあると思うんですよね。
ユーザーさんが言った通り、裾野に人を誘導すれば、次は裾野の環境負荷やゴミや風圧の問題も出てくるので、
ただ分散すればいいという話ではなくて、裾野側もきちんとガイド付きや少人数制や予約制などを含めて、
管理しながら楽しむみたいな仕組みもセットで考えていく必要がありそうだなって改めて感じますよね。
はい、ありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
ありがとうございました。
今日のところは、こんな感じでこの記事を元に大変長い45分も話してしまいましたが、
45:05
今の話を元にですね、裾野の楽しみ方を一番最後に紹介してくれたようなものを聞いてみたい。
もっとこれから記事の方でも紹介してもらいたいなっていうようなことをリクエストしてまとめたいと思います。
はい、じゃあ今日はこの辺で。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。