名古屋飯のコンテストと文化
名古屋魅力探検ラジオ
名古屋の観光PR活動に関わり続けて15年、パーソナリティの倉橋岳です。
同じく名古屋生まれ名古屋育ち、かねりんポッドキャストスタジオ代表、かねりんです。
この番組は、名古屋のグルメ、歴史、文化、店、観光などに関する知られざる面白いエピソードを語り尽くす番組です。
今日のお題は何でしたでしょうか?
名古屋飯って何なの?第2弾
前回の続き。
前回ちょっと盛り上がっちゃったのでね。
延長戦やりたいと思ってます。
前回は新名古屋飯っていうのかな?
新名古屋飯、はい。
それをちょっと知らなかったんで、教えていただきつつっていう感じですな。
はい、わかりました。
10年以上前に行われた名古屋飯博覧会の中のメインイベントであった新名古屋飯コンテストっていうのがあって、
そこで選ばれたら新しい名古屋飯として名古屋市が認定しますと。
すごいね。
そういうものがありました。
しかし振り返ってみると、そういったグランプリを取ったものも名古屋飯に定着していないんだよね。
なるほどね。なんかものすごく深いと思って見てます。
前回の放送で名古屋飯は作るものではなく、できるものだというカネリンさんの名言が生まれましたけども。
それはもうね、岳さんのね、100年続いて文化だぜっていうそのセリフからやっぱり来てますよ。
そうですか。
だから文化ってなんだろうってあんまり考えたことなかったけど、そんな市が仕掛けにいったことでも文化っていうこととはまたちょっと違うんだなっていうのはね、すごい学びになりましたね。
すごいよね。本当に。だって名古屋市って言ってもさ、これ企業に例えると3万人従業員がいる大企業みたいなもんよ。
そうね。
その大企業がさ、もう全力を注いで名古屋飯を作りに行ったっていう考えもできるじゃない。
そうだね。
それでもできなかったんだから。
なるほどね。
すごいことだよね。
で、それを思うと、名古屋ってなんかいろんな地方のものを言い方悪いとパクって地元のグルメみたいにしてるみたいな、そんな感じがしてたんだけど。
あるね。テンムスとかね、モーニングとかね。
パクったからってそれはやっぱり文化にならんですよね。
ならない。
言語化されてないだけで、いろんな理由がいろいろあって文化として根付いてるんだなってことを思うとね、
その郷土料理とかご当地物っていうものに対する見方変わりましたよ。
めっちゃくちゃ変わった、その名古屋の新名古屋グルメ、名古屋飯の話を聞いて。
地域特産物の形成
なるほどなるほど。
必ずしも名古屋の行政とかさ、そこに関わってた人からしたらあんまりハッピーな思い出じゃないのかもしれないけどさ、ひょっとしたら。
でも美味しいものは美味しいんだろうから、その話もちょっとガクさんから聞きたいし、どういうグルメがあるのっていうのはちょっとマニアックな話だけど。
これ背景をちょっともうちょこっとだけ深掘りしていい?
ぜひぜひぜひ。
すごく深いところに興味を示してくれるので、ちょっととある僕論文を読んだ時にですね、これだって思ったことがあって。
ほうほう。
例えば愛知県の隣の三重県と岐阜県と、そして静岡県とあるじゃない。
例えばですけど名古屋市のすぐ隣に桑名という三重県の町があります。
愛知県の一番西の端っこが名古屋市で、三重県の東の端っこが桑名なので、川を挟んで隣接しています。
なのにも関わらずご当地で食べられているものとか、獲れる特産物やなんかが違うわけなんですよ。
近いけど違うってこと?
近いけど違う。
で、それは昔の国境とか村境で違ってくるんですよ。
でもよく考えてみると、例えば太平洋側ずっと海に面してますけどいろんな土地が。
そんなに獲れるものって、例えば海産物とか山で獲れるものって変わらないんですよ。
本当は。
だけどなぜか地名が変わるといきなりガラッと変わるんですよ。
食べられているものとか特産物にしているものとか、いわゆる郷土料理とかガラッといきなり変わるんですよ。
これには江戸時代の納税の義務が背景としてあって、
その土地その土地で獲れる特産物というものがあれば、お米とか銀で納税するんじゃなくて、その特産物で納税するっていう税金の控除みたいなのがあったんですよ。
なるほど。
だから一生懸命隣の人と全然違うものを育て、一生懸命同じ海なのに隣と。
同じ海なのに別のものをなるべく頑張って採取したものが特産物になっていったんですよ。
なるほど。
だから江戸時代は264年間ありますけども、このべらぼうに長い年月をかけて、
例えば海だったら獲れるものの技術を高めていくとか山だったら違うものを植えるとか、
実は人為的なものすごく長く納税に関わることだということで必死に人が育んでいったものなんですよ。
なるほどなるほど。
だから土地で自然に自生してそれが特産物だっていうものはほぼないんです日本は。
なるほどね。
その時の藩とかお殿様の国の都合で民衆が作るものとか文化が変わっていて、それが文化になってたってことですか。
そうなんですよ。
日本はっておっしゃったけど他の国は違うんですか。
日本はそれぞれの国がものすごく藩に分かれてたくさんあったわけなんですよね。
だからもちろんヨーロッパにもそういうような同じようなことがあったと思うんですけど、
これほどたくさんの国に分かれている全体的な秩序のある国って他に当時同時代にはそんなにたくさんなかったんですよ。
例えば江戸の町は100万人いて消費の額だとか人口もそうですし世界で一番大きな町だったんですよ。
そういうふうに世界を牽引するような極東にあったから影響力はなかったにせよそういう国だったんですよ。
そういう国の税制ですね。
それを一般ごとに努力して改革を進めていった証なんですよ。
だから同じ海なのに隣同士で県境になるだけで全然取れるものが違うなんていうのはありえないじゃないですか。
そうだね。
だからもともと今あるその年その年で食べられているものっていうものは人が人為的に作ったものだから名古屋飯がこうやって人が人為的に作ったものとなんだ流れは変わりないんですよ。
名古屋市のアプローチ
なるほどですか。すごくいい話ですね。
なのでそういった指摘はすごく面白くて僕もその論文を読んだ時になるほどって膝を叩いたんですよ。
じゃあその穴勝ちね。じゃあこの今回名古屋市が取ったアプローチっていうのも別におかしなことじゃなかったわけですか。
その通りです。同じようなことを江戸時代藩を通じて民衆が行っていたことですよね。
当時はその農税の都合とかで藩にそういう方向に誘導されたみたいなことなんですよね。
そうですね隣の町と同じものを特産物として作ったらそれは農税できないですからね特産物として。
だからいわゆる行動経済学で言うとナッジみたいな話なのかなと思って今ちょっと聞いてたんですけど。
なるほどそういうのがあるんですか。
間接的にこっちに行くように誘導するような仕掛けっていうのかな言語化すると。
例えば臓器提供の時に拒否するチェックなのか同意するチェックなのかによってオプトインとオプタートっていうのかな。
なんかそれでやっぱりデフォルトの方を人は選びやすいからっていうので。
そういう風に誘導したい方向があるんだったらそういう行動経済学とか心理学的な知見を使ってそっちに誘導していくみたいなのがあるじゃないですか。
なんかその江戸時代の時の役人さんとか将軍さんがどういう意図でやってたかわかんないけど、
そういう農税のそういう仕組みを作ったってことはいろいろばらけさせたかったからそういう風にしたのかなとか。
なるほど。
それもだから政策でやったのかなとか今ちょっと思いましたね。
そうですね。
だからそれで見ると今回のこの名古屋市のアプローチはかなり直接的なアプローチだったのかなと思って。
そうだね。
もうちょっと案に気づかない人々が気づかないような形でそっちに誘導されるような仕組みをもし行政が打ってる。
今僕らが気づかないうちに何かやってるのかもしれないけど。
やってるとしたら10年20年で聞いてきてなんか長い目で見て新しいグルメが名古屋市に入ってきたり。
それがなんか偶然できたように僕らは見えるけど実はお役所の作為的な策略だったりっていうのもあるのかなーなんて思いましたね今。
なるほど。
そういうのもあるのかもしれない。
いやいいねその論文。
やっぱなんかあれですねやっぱ研究している方なんでね学さんは。
いえいえたまたま。
いろいろ論文とかも読むんですね。
たまたま見かけた論文で面白いこと書いてあるなと思ったので。
そんなこんなでまあ名古屋市っていうものがたくさんあることや新しいものが受け入れられて新名古屋市になっていく姿というのはある種、
ずっと日本の各地域が辿ってきた歴史と同じなのかもしれないと思ってます。
なるほどねとてもいい話ですわこれ延長戦やらなかったらなんかちょっと名古屋市のアプローチ痛かったねみたいな伝わり方をしてたかもしれないですからね。
確かに。
ここでもう1個面白いのがえっとつい先日ホテルのお食事どころの完成披露試食会に行ってきたんですよ。
はいはいはい。
へえ何が違うんだって思うなあ。
だなぁと思って思いましたね うん
でここでもう1個面白いのが えっとつい先日ホテルのお食事どころの完成披露
試食会に行ってきたんですよ はいはいはい でそこで名古屋飯と愛知の郷土料理って言って2つ分かれて出てきたんですよ
へー何が違うんだって思うなぁ そうでやっぱりこの名古屋飯普及促進協議会
っていうところが出している約20個の 名古屋飯と愛知の郷土料理っていうのはやっぱり違ってどっちかというと愛知の
名古屋飯とその魅力
郷土料理っていうのは外食で食べるっていうよりもなんかこう 家庭で何百年も前から親しまれてきたみたいなものが多いです
なるほど で名古屋飯はB級グルメも含めて外食で食べるようなものが多い
なるほどB級グルメか そうB級も含めて
なんかいろいろ思いつくけど確かに名古屋飯じゃないな だからこのここも本当にちゃんと
名古屋飯とそうじゃない伝統的な料理を分けて出しているっていうところにすごく好感が持てて
なるほどねすごくちゃんとしてるね すごくちゃんとしてる
それは何そのホテルの栽培でそうなってた ホテルの栽培でそうなってる すごいですねそれは
だからなんかこう ここがさまたこの楽天トラベルの朝ごはんフェスティバルっていうので2年連続愛知県で1位
取ったりとかさ しっかりと頑張って
でまた食べたら美味しいのよこれが えーちゃんと美味しいんだ
ちゃんと美味しいなんかね朝ごはんで食べるんだけどどっちかっていうと 昼食とかその晩ごはんのような
うんしっかりとした作り込みがあるっていう感じだね なるほどね
最近そういうホテル多いけどね あそうなんだ
うんやっぱり朝ごはんに力を入れているところが多いよね あーそうなのね
なんか名古屋飯屋内は あのね最近僕は朝飯を食べないのと
めったにホテルご飯を食べないので 未知の世界の話を聞いているようであります
なるほど結構ね昔から朝ごはんで集客をしているところが多くて
エビフライの呼び名の由来
でえっと朝ごはんをなぜかというと ビジネスパーソンがビジネスホテルとかに泊まると
朝ごはん込み込みのところが多いわけ そうすると本人が払う朝ごはんだいが浮くわけよ
そうだからビジネスパーソンにとっては朝ごはんってすごい大事なんだよね なるほど
朝ごはんだいの料金がそこに入っているから 何その出張費で出るからっていう意味ですか
そうそうそう そういう話ですか
あともう1個はポイントが貯まるね ああなるほどなるほど
ポイントは自分で使えるからさ 使えるんだ
まあそんなこんなで いろいろ大変やなぁ
いや僕も全国のホテルに泊まるんで ああそうなんだ
でもポイントカードは作らない派なので作りません 何で作らないの
いやーなんか面倒だから わけわかんない
そうポイント貯まる嬉しさよりもそのポイントカードを何かしなきゃいけないっていう煩わしさの方が上回っちゃうから
なるほどね スティーブジョブズだねなんか考えが
だからポイントカードは何一つ持ってません なるほどなるほど
でもなんか楽天ポイントとか勝手に貯まるじゃないの
えーいやもうポイントとか考えたくない
わけわかんねー
勝手に貯まるとかいうのもなんか そっちに気を向けたくない
なるほどね別に気は向かないんだけどね別にね 別に気を向けてポイント貯めてるわけじゃないんだけど
あーそう
はいはい勝手に貯まってるものであって
まあいいや そういう人もいるんだ
面白いなちょっと深掘りしたいなまた今度
ちなみにさ 名古屋飯の中でもエビフライってあるんだけど
これエビフリアーって何で呼ばれてるかわかる?
いや全然わかんないしそんな風に言わないからね自分でね
あっ素晴らしいポイントそうやって言わないっていうのが名古屋人なんですよ
要は名古屋の人ってエビフライのことエビフリアーって言わないんだよね
あーやっぱ言わないんだね
言わないんだよそこがポイントで
よくおばあちゃんとかもねテレビでさちょっと政治家の人がね
エビフリアーがドエレアとかって言ってると
何がエビフリアーなんだよ何がエビフリアーだとかってブチブチ言ってたからさ
そうあれは嘘の名古屋弁だからね
あーそうですか
そう
名古屋弁じゃないの?
名古屋弁じゃないの
なんなのじゃあエビフリアーって
笑っていいと思うでタモさんとかがタモリさんがエビフライのことエビフリアーって言って名古屋をいじってたの
そういうことなの
そこからエビフリアーっていうのがその逆説的に名古屋の名物になっていったの
それ面白面白それじゃない名古屋じゃないわエビフライ自体も名古屋飯でもなんでもなかったってこと
今でも名古屋飯でもないんじゃないかとも言われてるくらい
全然名古屋飯ってイメージないです僕は
でしょ
エビフライはただのエビフライでしょって思ってる
そうだけど他地方の人からすればエビフライエビフリアーなんでしょって言って名古屋飯として出てこないのっていうそういう感じ
だからなんかちょっと違うのかな全然名古屋飯感ないじゃないですか
まあ僕らにとってはね
なんか名古屋のエビフライが特別何か違うっていう認識が全然なくて
そう元々アカシャエビとかエビをたくさんとって食べてる地域ではあるわけ名古屋は
なるほどなるほどそういうのはあるんだ
そういう食文化背景はあるんだけどもエビフリアーっていうのは全くもってエビフライをミャミャ言ってるって言ってたもさんが言っていて
エビフライになんていうかリアーってつけただけ
面白すぎるじゃあタモさんが作ったってことだよね
そうタモさんが作ったのそれがさ話に続きがあって何十年も後にタモさんが語ったものを読んだことがあるんだけど
他の地域で言うと方言をバカにするようなことを言うとクレームがきちゃうし何よりもその地方のシビックプライドを下げてしまう
シビックプライドその土地その土地の自尊心だよね
はいはいなるほど
プライドを傷つけてしまうんだけど
あるかもあるかも
地方都市最大の名古屋は唯一いじめじゃなくていじりで済む
なるほどね
場所で笑いになるからエビフリアーって言ったんだっていうのを聞いてなるほどって思ったよね
分かった上でやったんだ
文化と地方のプライド
そうそれを他の地方でやると本当に下げ済むことになっちゃうんだって
いじめみたいになるんだ
だからいじめではなく偉人になる唯一の都市だから選んでやったっていう
それでも多少炎上したのそれ
いやどうだろうね炎上しなかったんじゃない
炎上したとしても全然大したことなかったんだろうね
うんっていうことだよね
面白いな地方都市最大地方都市って何東京大阪以外ってこと
大阪は
厳密に言うと横浜が多分一番大きいんだけど東京の衛生都市だから東京にカウントされるんだと思うんだよね
そこもなんか名古屋人らしい都合のいい解釈って感じですかね
そうだね
なんかその話面白いですね
なんかでもちょっとしっくりきたな
エビフライなんて全然そんなソウルフードでもなんでもないって感じがしてたからさ
面白いねこれ今さっき岳さんのさ
なんだっけ教会名古屋飯の教会
普及促進協議会
協議会そういうとこそこが一応定めてるんだねこの22選ってね
これ何他の地方の名物みたいなのもこんなことやってるんすか
いやーやっていると思うけどこんなにしっかりはやってないのかな
これは市がやっている協議会なのかな
そうですね市の外閣団体じゃないですか
でもここまで大きくやってないかもしれないねじゃあねその
市役所の中で一応やったりはしてるかもしれないね
そうだね
笹窯と牛タン等みたいなね
なるほどねこれを一個ずつ取り上げるだけでもなんかもうすごいことになりそうじゃないのこれ
そうだね22回いけるね
いや22回で済まないよねこれなんか2回3回ってなっちゃってさ
なるほどなるほど面白い面白い
なんかこれ面白いななんかこれさ1個ずつに何か何かしらそういうエピソードありそうだね
そうだね
うわーいいなエビフライはちょっと腹落ちした
エビフライ面白いよね
面白い
普及促進協議会の中にもエビフライあるよね
エビフライあるあるちゃんと
ありますでもエビフライには味噌をかけないんだっていうね
ほんとだ
これ何でもかかってるわけじゃないんだよっていうのを見せてあげたい
ほんとだ
確かに多いけどもでも味噌少なくないですか
味噌意外と少ないよねそんなに何でもかんでも
ほらそうだよ味噌煮込みと味噌カツと土手に
味噌おでん
あとトンチャンはでも味噌トンチャン
まあ言ってもでも5個じゃないですか
なるほど
そんなに味噌じゃないよ名古屋
うん4分の1ぐらい
そうだねへーなんかこれも発見だな
トンカツに味噌かけんのにエビフライにはかけないんだね
かけないよねかけてるの見たことないわ
合う合わないがあるんじゃないの
なるほどこれだからやっぱあれじゃないこの
ここへの参入の仕方がちょっと浅いからじゃないのエビフライは
タモリ事件で来てるからじゃない
文化に根付いて来てんだったら多分味噌ぶっかけられてると思うのよ
なるほど
えーちょっとさこれさもうちょっと深掘りしていきたいね1個ずつさ
なぜあなたはここにいるのっていうのをさ
そうだねなんか1個ずつエピソードあるわけでしょ
めちゃくちゃ面白いんだけど
エビフライの話めっちゃ面白かった
タモさんさすがだよね
さすがですね
でもこれ聞いてる人の中で笑っていいと思うとかさ
タモリさん知らない人もいるだろうね
えーそうなのタモさん今出てない
出てないんじゃないテレビ
笑っていいと思うもう終わったんか結構前に
そう
あーそうか
若い人はもう知らないんじゃないかなだって
ポッドキャストとかって若い人結構聞いてるでしょ
結構聞いてるね若い人もね
エビフリャーの歴史
ラジオ世代よりはやっぱりこう若い人が聞いてるから
なるほどね
テツコの部屋はまだ続いてるっけ
あそうなんだいや分かんないけど続いてそうだね
続いてんじゃなかったかな
テツコの部屋
あー
なんかそのネクストタモさんネクストテツコさんみたいな人っていうのはまだいないのかね
うーんテレビの中ではもう現れないんじゃないの
どっちかっていうと
あーそうかそうか
youtubeとかそういう新しいメディアにもいるのかもしれないよね
新しいメディアってポッドキャストってこと
そうだよ
ガクさん
ガクさんじゃないのネクストタモさん
明日も見てくれるかな
いいと思う
なんか俺が滑ったみたいになってるじゃないかやめてください
はい
はい
つるりと
そうだね
一滑りいきましたけど
ちょっと毎回面白いわこの番組
うん
結構今回深めだね
いや深い深い深いっていうか
いやーちょっとやっぱちょっと深い話を聞いていきたいですわ
うーん
なんか思ったんですけど
ほう
僕が浅いことばっかり食いついてると
多分ガクさんはいろいろ深いこと知っていても深い方向に潜り込んでいかない気はしていて
いやそんなことないそんなことない
ちょっと勉強する必要性を感じてますねこの番組のmcをやるにあたり
そうでもね
知ってることっていうよりも今回の放送は特に僕が感銘を受けたところだからね
うん
その江戸時代隣同士の班が別々のものをあえて全く違うものを作っていったとかね
面白いですね
うーん
だからさこの番組を僕がねこの始めることにしたそのきっかけなんですけど
ほう
ガクさんが15年も名古屋に系統しているっていうことはさ
うん
そういう感銘を受けたことが多分いろいろあると思うんですよ
はいはいはいはい
で真剣面白いと思ってるからそういうことやれると思うんですよね
うーん
なんでまさにそういう心が動いた話とかをシェアしてもらうのはすごく楽しいです
ああ
そう言ってもらえると嬉しいです
今後も引き出せるように頑張ります
ああお願いします
確かにあのね世界の山ちゃんの時も引き出してもらったし
いや良かったね毎回何かしらの心を動くエピソードがこうあるんじゃないのこれ1話ごとに
うーんそうだね
って言って次から何もなかったら面白いね
笑
フェードアウトしてく感じになるね番組がね
どんどん浅くなってきて
どんどん
あーそろそろ終わるぞって笑
まあそんなことにはならんですよ
うーん
そうだね15年も費やして
確かにもっと話したいこといっぱいある
でしょ
また次もお願いします
お願いします
ということで今回は長居飯って何?パート2をお届けしましたがどうでしたか
名古屋文化の探求
いやもう最高でしたよ今言ったようなことですがね
はいはいはいはい
これなんかご飯のチャンネルではないんですが
でもそのご飯の話から掘っていくのはやっぱ文化とかさその土地の市民性というか
そういうものを浮き彫りにする気がしているので
ご飯切り口でいろいろ入っていくのってすごくいいんじゃないかなって今後付けで思ってますね
おー切り口ご飯だけに
いきなりその歴史とか文化とかを学びましょうみたいな話ってちょっと固いじゃないですか
あー確かにね
ちょっと小難しい
あんまり聞こうと思わないだろうし興味がなかなか持ってないかもしれないけど
ご飯に付随していろいろと勉強になるなって思ってます
なるほど
今日もありがとうございます
どうもです
ということでこの番組は名古屋にまつわるグルメ歴史文化店観光などいろいろ面白いエピソードを語っていきます
ぜひフォローして聞いてください
多くの人に聞いてほしいですよね
お願いします
お聞きのポッドキャストスタンドで欲しいご評価と感想コメントお願いします
名古屋の知り合いや旅好きなあの人にこの番組を教えてあげてください
なんといってもこの番組は100年続きます
それではまたまた
バイバイ
