名古屋と札幌の特別企画
名古屋魅力探検ラジオ
名古屋の観光PR活動に関わり続けて15年、パーソナリティの倉橋岳です。
同じく、名古屋生まれ名古屋育ち、かねりんポッドキャストスタジオ代表、かねりんです。
この番組は、名古屋のグルメ、歴史、文化、お店、観光などに関する知られざる面白エピソードを語り尽くす番組です。
はい。今日はですね、珍しく特別回ということで、通常の配信会とは別で差し込んでおります。
初の試みですね。
初めてですよ。岳さんがね、札幌出張の現地から熱いメッセージを届けてくれたので、そのメッセージは最後の方に流すんですけど、
結構話してる内容面白かったので、それについて言っちゃいたいと思います。
ああ、採用してくれてありがとうございます。
テーマ的にはどんな内容になるんですかね。
テーマは、「意外と似てる!名古屋と札幌の魅力比較!」ということですね。
いいね。なんか全然、なんで札幌がいきなり出てきたんだっていうぐらいの感じだったんだけど。
町割りと設計思想の比較
はいはいはい。
20分ぐらい語ってましたよね。
結構、本当は多分講演会とか2時間ぐらいでやるようなものをギューッとしてるので、ちょっと難しい内容になっちゃってるかなという懸念があって、
この冒頭にカネリンのアドバイスがあったように、ちょっと噛み砕いた話をしてから聞いていただこうという試みです。
いいかもしれないです。
はい。
結構、交渉な内容の20分ぐらいの音声がいきなり送られてきて、カネリン撮ったからこれドーンと。
結構なんか面白いけど難しいこと話してるなーって。
はいはいはい。
ちょっと、がくちゃんの研究者な一面が垣間見えたというかね。
はいはい。
ちょっとじゃあ、噛み砕いていろいろと教えてもらった後に、がくさんの一人スピーチ流そうかなと思います。
はい。
じゃあまず早速、名古屋と札幌の共通点からいきましょうか。
そうですね。
まず共通点はですね、意外と多くあって、5つあるんですけど。
へー。
まず1つ目は、名古屋は徳川家康による城下町計画で、札幌は島義武さんという人が行った開拓都市の設計なんですよね。
ほうほうほう。
だからどちらもシンボリックなキーパーソンが作った町で。
作った町っていうところが共通なんですか。
そうなんです。
で、どちらも五番の目の町割なんですよね。
いわゆる五番っていうのが、囲碁将棋の五番。
はいはい。
あれみたいに縦縦横横が均一化されている町なんですよ。
ほうほうほう。名古屋って五番の目でしょっけ。
五番の目ですよ。
へー。
曲がった道がないんですよ。まっすぐなんですよ。
あーそう。なんか京都のイメージが強いですね、五番とかっていうと。
そうそう、だから戦国時代の終わり頃、江戸時代の初期に名古屋の町っていうのは、
たった2年間の間に作られて、巨大都市が一気に現れたっていう不思議な町なんですけど。
えー2年間で。
2年間で。それはまあ追々話をするとして、
この五番の目の町割にしたのは、京都やなんかものすごく古い町のイメージが当時はあったんですけど、
まあこれからは、徳川家康が最後に作った町なので、
これからは情報とか物、物流とか行き来しやすい五番の目の町割だって言って、一気に作ったんですよ。
うーん。
そうなんです。
ということで、まあ一個目は五番の目の町割で、計画されて作られた都市ということですね。
なるほどね。作られた都市だと五番の目になりがちなんですかね。
どうだろうな。そうでもないかな。
で、これが二つ目に差し掛かってくるんですけども、
それの答えがゼロからの計画都市であると。
ゼロから。
ゼロから。普通、人々が集まる場所って平地とか、
そういうふうに川が近くにあるとか、自然発展的に作られるんですよ、町って。
ああ、そうなんですね。
そうなんですよ。だけど、この二つの都市は明確なビジョンと設計思想があって、
それに基づいて都市が作られてるんですよね。
へえ。あ、そう。町ってそもそも自然発生的にできてくんだ。
そう、集落からどんどん大きくなって町に変わるんですよ。
その、なんか行政とかの作為じゃなく、自然と大きくなってくる。
そう。
設計図がないってことかな。
そう、設計図がない。もしくは、その場その場で設計図を描いて、
すごく有機的に育まれていくものなんですよ。発展していくものなんですけど、
これはもう完全にゼロから計画された、しかも思想に基づいて都市が作られたっていうところがポイントですね。
共通点とその背景
なるほどね。
そういうのは、それ自体は珍しいんですか。
珍しいです。
あ、そうなんだ。
はい。
普通は、もう自然発生的なのが普通なんだ。
普通ですね。
はあ。
はい。やっぱり、ちっちゃい町が大きくなるっていう計画をするとかあるんですよ。
うんうん。
例えば、ニュータウン計画とか。
ああ、なるほどなるほど。
そういうのって、近郊都市でちっちゃいところを、都市計画によって大きくするっていうのはあるけども。
うんうん。今でもね、よく聞きますけど。
都市開発っていうところの分野なんですけど、そういうのはよくあるんですけど、
何にもないところにドカンと作るっていうと。
例えば、国外でいうとラスベガスとかね。
うん。
うん。砂漠の中にいきなり町が現れるみたいな、そういう唐突な感覚なんですよ。
名古屋の町と札幌の町って。
そうなんだ。何にもないところに、もうなんかあるみたいですね。最近流行りのドバイみたいに。
ああ、そうそうそうそう。
何にもないところに計画してドーンみたいな感じなんですか。言ってみれば。
そう、そういう感じで生まれた都市です。
だから見た目がめちゃくちゃ似てるの、写真撮ったりすると。
札幌と?
札幌と。
へー、でも全然、時間も人も、時間じゃないわ、時代も人も違うんですよね。
そう、作られた時というのは違うんですけども。
例えば、後でその相違点は詳しく説明しますが、名古屋の場合は江戸時代初期。
札幌の場合は明治時代に開拓されているので、その間200年以上差があります。
全然違いますね。
だけど結果的に、行ったことある人だったらよくわかると思うんだけど、
5番の目の町割りで整然と並んでいるビル群の中に大鳥公園っていって、ニューヨークのセントラルパークみたいに幅が広い100メートル以上ある幅の
公園があるんですよ。
町の真ん中に。
そこに、またこれも象徴的に立っているテレビ塔っていうのがあって、
札幌にも名古屋にもテレビ塔っていうのがあるんですよ。
へー、あるんだ。
あの、日沙屋大通りみたいな感じ?
あー、そうそうそうそう。
へー。
同じ大通りっていう公園なんだよね、それも。
見た目も似てるし、これ余談なんだけど、百貨店のパルコとか、
うん。
アップルストアとか、
うん。
あの、場所がほぼ一緒のところにあるの、2つとも。
へー。
そういうなんか。
えー、それってなんか真似してるんすかね、意図的に。
そう、今回そのことは語らないんですけど、すごくいいポイントで実は、
戦後、町を発展させるために、名古屋の町を、
あのー、いわゆるコピーして作ったのが札幌だとも言われてるんですよ。
ほー。
だけど今回ちょっと僕それ文献が拾えなくて、
なるほど。
それ入れなかったんですよ。
ただ、その僕の知り合いで名古屋市の職員さんが、
あのー、やっぱりこの札幌の話をしてるときに、
戦後、あの札幌が真似したからねっていう話をしていて、
いやー、それ僕文献見つけられなかったんですよって言ったら、
その人が今度、あのー、調べてきてくれるそうで。
おー、いいですね、それ。
はい。
あるんですね。
ある。
おー、あるんだ。
名古屋市の都市計画センターだったかな、そういう。
面白いな。
それちょっとまた続編で聞きたいっすね。
あー、ぜひ。
それ似てるって絶対たまたまじゃないもんね。
そう。
じゃあ珍しく名古屋市がパクられる側に立ってるってこと?
そう、珍しくね。
へー。
ただ、まあ偶然じゃないところは、その鉄塔が建っているのは、
内藤太宗っていう、えーと、名古屋のテレビ塔も札幌のテレビ塔も、
同じ設計者が建ててるから。
あ、へー。
ポイントポイントで全く同じっていうのはあるんだよね。
ふーん。
そう。
あ、テレビ塔を建てたのは同じ時代だから、同じ人ってことか。
そう。
あ、すごい。
ちなみに通天閣も東京タワーも同じ内藤太宗っていう人が建てた。
何その人。
すごいでしょ。
すごいじゃん。
ふーん。
で、えーと、名古屋のテレビ塔だけ、あの、銀色なんだよね。
あとは赤白赤白に塗られてるの。
あー、そうなんだ。
これは何ででしょうか。
え?
赤白に塗られてる理由?
そう。
あ、なんか飛行機とか、そこに当たりそう、だから。
正解!
あ、ほんと?
おー。やるなー。
ほんとかいな。
ほんとだよ。
ほんと?
その当時。
見にくそうだよね。
そう、その航空砲で引っかかるということで、そんなに高い建物があると、
あの、まあ注意のために赤白赤白に塗ったっていうものなんだけど、
では、えーと、追加で質問です。
なぜ名古屋だけ銀色のままなのか。
ほー。
名古屋はその、背が低いんでしょ。
お!
名古屋全部ビール背低いし。
ちなみに、えっと、180メートルあって、札幌のテレビ塔の方が低いです。
あ、そうなんだ。
なのに名古屋だけ銀色。
そう。
名古屋はそもそも、飛行機飛んじゃいけない。
いや、そんなことあるかい。
違うの?
だって、ゼロ戦作ってた町ですからね。
おー。
名古屋は戦闘機を作っていた町ですからね。
あー、なに。
うん。
そこからすげー強い電波出したかったの?
あー。
もうちょっと別の観点、時間軸で考えるといいかもしれません。
時間軸?
うん。
名古屋の方が江戸時代だから、
名産品がなんか銀色のなんかなんでしょ。
あー。
江戸時代ではなくて、建てた頃っていうのは昭和30年代だったかな。
昭和30年。
あー。
標的にされちゃうから。
うーん。
いや、戦争終わってるか。
何年だっけ。
これ、実はですね、答えを言っていいですか?
はい、もうこれ以上やるとちょっと僕の馬鹿が露呈しすぎて。
いやいや、そんなことない。
師匠が。
お願いします。
はい、正解は名古屋がいち早く完成したからです。
ほうほう。
実はこの集約電波塔、東京タワーとかよりもですね、
あのー、名古屋のテレビ塔は建設がされたのが早くて一番最初にできたんですよ。
なるほど、法律がまだないみたいな。
正解正解!
あーちゃー!
そう、法が整備される前に完成したというところなんですね。
へー。
名古屋と札幌の都市計画
そういうことってありますよね、いろんな新しい業界って。
後から塗れーとはならないんですね。
そうなんですよ。で、えっと、集約電波塔の役目が終わったのがつい最近の話なんですけど、
テレビ塔を赤白に塗り直せとかですね、そうじゃなければ解体だっていう話は出てるんですけど。
出てるんだ。
そう、署名活動により銀色のまま。
署名活動強い。
そう。
はぁー。
そういう裏話があったりします。
えー、なんか全然言われてみないと気づかないけど、
まあ名古屋にいたんで、あの銀色のあのまま銀色だなーだったけど、他のところは全部塗られてるんだ。
全部塗られてます、赤白赤白で。
東京タワーはね、わかるけど。
え、通天閣?
うん。
塗られてるの?
通天閣はどうなんだろうな。
通天閣ってのは何ですか?
通天閣も電波塔なのかな?わからないけど設計者が。
電波塔は塗られるんだ。スカイツリーは塗られてないんだ。
塗られてないですね。
電波塔じゃないから。
電波塔じゃないから。
でもね、飛行機危ないよね。
危ない。当たりそう。
法律の穴みたいな話ですか、これ。
そうそうそうそう。
電波塔だけなんかは可哀想だね。
でもね、あのー、かねりんさんも詳しい。
WEB3とか新しい世界って法が整備される前はいろいろ自由が利くけども、
法が整備された後っていうのは急にね、あのー、確立化されて面白くなくなるっていうのはあるじゃないですか。
そうだね。
そういったことがこの建築の世界にもあるんですよ。
へー。初めてなんか言われて初めて気づきました。
そう、だから名古屋のテレビ塔はかっこいいんだよね。
うん。なんかよく写真撮ってるよね、みんな。
うん。
うん。
そうそうそうそう。そんなこんなで、はい。
デロから作られた計画としてあるということが2つ目ですね。
で、3つ目が交通網が整備された街というところです。
うん。
名古屋は戦後の自動車社会になっていくだろうということでそれに対応して。
うん。
で、札幌は開拓期からこのグリッド型に立て立て横横しっかりと整備することによって、
あの街を作っていこうという、まあ整備がもう最初から考えられていたという交通網がポイントですね。
二つの中心地の構造
うんうん。
これはまあイメージしやすいと思います。
道路広いよね、名古屋のね。
うん、広い。
あれも意図的、そういう設計されたから広い。
そうです。
でも当時は別に車とかはないのか。
うん、江戸時代はね、ないけども。
すっごい広く幅取ったんですね、じゃあ江戸時代。
あ、これはですね、この桜大津通りとか100メートル道路と言われる若宮大通りっていうのは、歩道から歩道100メートルあるんですけども、被災大通りとか。
うん。
歩道から歩道まで100メートルあるんですけど、これはあの戦後整備されたものなんですよ。
うーん。
この一節には戦闘機が離着陸できるように滑走路として緊急時に使えるとか、そういう噂もあるんですけど。
まあそうやって明治にできた札幌よりも、後なのかな、その100メートル道路というものは昭和の時代に名古屋には誕生してますね。
うーん。
はい。
で、4つ目にさっきちょっと触れたけど、2つの中心がある構造ということですね。
はいはいはい。
その都市の中に2つ。
中心2つもありましたっけ。
はい。例えば名古屋だったら名古屋駅周りと境周り。
あーそうだね、うんうん。
で、北海道だと札幌駅の周りと大通りっていう駅の周り。
大通り、へー。
まあいわゆるテレビ塔が建っている近く。
ほうほうほう。
だから都市が2曲的に機能してるんですよ。
うんうんうん。
これもまた都市の機能としてそっくりなところなんですよね。
うんうん。
例えば東京とか大阪だともっと無数にあるんですよ。
まあ東京はそうっすね。
うん。
大阪は?大阪駅と?
大阪駅と梅田あたりとか。
梅田あたり、もっと多いってことか。
もっと多いですね。
うんうん。
で、それが一本に結ばれているっていうのも共通点ですね。
ふーん。
あと最後一番わかりやすいのが、
個性的なご当地グルメ文化がありますよっていうところ。
あらあら、札幌も個性的?
個性的よ。
へー、そうなんだ。
味噌ラーメンとかスープカレーとか。
へー、スープカレー。
味噌ラーメンはね、有名な気がする。
そうだよね、あとはなんかジャガーバターとかコーンとか。
おー、それ北海道?札幌、札幌なんすかそれは。
札幌ですね。
札幌のご当地。
確かに札幌って名古屋みたいにいろんなものが集結しちゃうから、
もともと札幌発祥じゃなくても札幌のグルメとして認識されているもの多いね。
へー。
うん。
結構他の都市の名産品よりも数多い?
数多いのかな、わからないけど、他の土地と比べてやっぱ個性的だよね。
うん、個性的ってどういう意味合いなんすか?
例えば全国にカレーってあるじゃない?
はいはい。
カレーが有名な場所って金沢とかいろんなところあると思うけど、
スープカレーってカレーっていう風についてるけど全然違う料理じゃない?
うん、そうですね。
あとはラーメンだって味噌入れるのは札幌だけでしょ?
あ、そうなの?
うん。
へー。結構味噌ラーメンってありません?でも。
味噌ラーメンって聞くけど、札幌が発祥?
札幌なんだ、それ。
全国に行くけど、味噌ラーメン食べるのは僕は北海道だけだな。
え、そうなの?
うん。他にあるっけ?
名古屋の味噌ラーメンは名古屋の味噌ではないってことですね。
あー、なるほど。名古屋に味噌ラーメンってありますか?
えー、なんか別にいっぱいどこでもあるよね?ない?
それは、札幌の味噌ラーメンが名古屋に出店してるんじゃなくて?
あー、わかんない。なんか今まで味噌ラーメンって普通に醤油ラーメン、塩ラーメン、味噌ラーメンみたいな。
僕の中ではそういう並びだったんですけど。
ご当地グルメの文化
もうお馴染みになってるわ。お馴染みになってるからそうなのかもしれない。
えー、じゃあ結構レアってことっすか?味噌ラーメンってのは。
味噌ラーメンは非常に個性的な。
あー、そうなんだ。
塩醤油に並ぶ味噌、豚骨ぐらいしかないよね。
ラーメンってパッと考えると。
味噌ってちょっとニッチなんだ。
その豚骨とかと比べると醤油とか。
なんだろう、もうメジャーになってるけども、札幌から出てきてるっていう。
そうなんだ。
非常に個性的で、そういう意味では。
なるほどね。
名古屋から出てきててもおかしくないんだけどね。
名古屋はね、そこをしれっと自分のものにしててもおかしくない。
でも確かに味噌って赤味噌じゃないもんね。
赤味噌のラーメンってちょっと考えにくいな。
味噌汁みたいだよね。
そうそうそう。
ちなみに、名古屋の町を開封したのが徳川家じゃない?
はい。
ラーメンも実は徳川家が作ったものって知ってる?
えー、何それ。
それまたなんかジャイアンみたいに奪い取っちゃったわけじゃなくて。
これね、実はラーメンって厳密に言うと中国にないんだよ。
ほー。
で、当時徳川家の孫にあたる徳川光文。徳川光文が文献をひもといて。
徳川光文って孫なんだ。
そう、徳川光文孫。
そうなんだ。
そう、徳川光文が文献をひもといて、ラーメンっていうものを作ったの。創作料理で。
へー。
こんな感じじゃね?って言って作ったの。
へー。
それがラーメンの始まりだから。
おー、そうなんだ。
うん。
じゃあそれ日本初ってこと?
日本初。厳密に言うとね、ラーメンは。
その文献ってのは海外の中国とかの?
中国のだよね。
うーん。
中国にそういうものがあるらしい。
だから身を見真似というか独自に作ったからオリジナルのものができたんだ。
そう。
あ、そうですか。
だからこんだけ広まってるんじゃないかなと思うんだよね。
うーん。
うん。
はい。
名古屋発祥と言えるの?当時はまだ名古屋なんてない?
名古屋ありますよ。
その、あ、名古屋っていうのはあるのか。
そう。
徳川家康が作った。
そう。
名古屋の、あ、五の字が五穀の五だっけ。守るっていう字。
あー、そうそうそうそう。
昔の。
そうです。
あ、そうなんだ。
1610年あたりから約2年間で名古屋の町はできてるから。
じゃあなんかほんと徳川家に根差したいろんなものが発祥だって言えそうだね。
うん、確かにね。
なんかいろいろ出てきそうだな。この名古屋飯のタラレさえたくさんあるけど。
あれもこれも、あれもこれも。
あれもこれも出てくるよ。
ザクザク出てきそう。
いやー、ほんとあの、今度またこういう特別会にゲストをお呼びしたいでしょ。
いいですね。
その時に、このいかに愛知県、特に名古屋がそのいろんなものの集約地であったかっていうことを説明してくれる人をちょっと僕今、
頭の中に思い浮かべているので。
いいですね、それ。
ぜひ名古屋飯の中でも、今年で100周年の味噌煮込みうどんの山本屋さん、ちょっとオファーかけたいと思っているので。
おー、そんなこと言っちゃっていいの?もう。
嫌ですって。出たくないですって言われちゃうよ。
そこをなんとかお願いします。
いやー、もう、がくさんはいいけど、ちょっとなんか隣のサングラスの人なんなんですかって。
そうなったらサングラス外しますわ。
外してください、その時はじゃあ。
レンズだけ外して。
なんか面白いですね。ご飯だけじゃなくていろいろありそうですね。
そうですね。
なんか僕ずっと暮らしてましたけど、そういう話もっと早く聞いてたら、なんかもうちょっと地元に誇りというかプライドというか親しみが湧いてた気がする。
別に嫌なイメージはなかったけど、でも別になんもないよねみたいな気持ちでいたから。
テレビ棟のありがたみも感じずに。
それはある種豊かな証拠かなと思うよね。
何かを誇らなきゃいけないっていうのは、自分の力を誇示しないと、存在意義を示せない人の行動だと思うんだけど、
その観光の魅力を謳わなくても十分暮らしていけるっていうのは、やっぱり豊かな証拠かなと思うよね。
なるほどね。
政治とかもさ、若者の政治の参加があまりにもなくて困ってるっていうようなこと言うじゃない?
よく言われるやつ。
だけどさ、僕いろんな国の政治のことを聞いたことがあるんだけど、
アメリカに住んでたし、非常にインターナショナルな学校に通ってたからだけど、政治に参加しないと困るからだよね。
参加しないととんでもないことになる。
そうそうそうそう。
だから、自分が持ってる一票は一票だと考えずに、周りの仲間たちとトトーを組んでムーブメントを起こして、
それで政治を変えようとかいう意識は常にあって、そうじゃないと自分の未来危ういって思ってるからだから。
そういうことを考えると、誇るものがないっていうふうに思える感覚っていうのは豊かな証かなとも思う。
逆説的に。
うん。
なるほどね。
でも、そういうさ、ぬるま湯に使ってしまうと色々と鈍くなるなっていうのは、意図的に感度を高めていきたいなと思いますね。
うん。
困ってないから、政治もね、さっき政治の話もだけど、生きていくのに困ってないから色んなことに関心がなくなっていってしまうってのは寂しい。
うん。
寂しいですな。
寂しいね。
うん。
うん。
やっぱり、あの、なんかメリハリがあるんだよね。そういう大変な国から来ている友達って。
うーん、なるほど。メリハリってのは。
人生の中でさ、その、例えば射殺されたとかいう友人がいるとかさ、そういう悲しい、すごく深い傷を負ったりもするけど、
あの、そういう人たちの街に行ったりすると、子供が、もう本当に子供らしくすごい笑顔で笑うし、なんていうか、大人も、なんていうか、堂々としてるというか、ちゃんと自分の人生を歩んでいくぞっていう気概が感じられるから。
うん。
やっぱりこう、なんか、うーん、平和ボケしてる人よりも張りのある人生なんじゃないかなとはやっぱり思うよね。見てて。
うーん。
うん。
同感です。
うーん。
で、それってど、どこの国の人?今の人は。
これ今イメージってたのは、中米のエルサドバドルっていうところに、僕高校3年生の頃、1999年に行ったんですけど。
おー。
そこでストリートチルドレンに出会うわけなんですよ。
うん。
で、なぜ出会うかっていうと、えっと、僕が1999年って、エルサドバドルっていう中米の国では明治維新みたいなところで、ときで。
ほー。
激動だったんですよ。政治が民衆の命を助けるか否かっていうところで。
うーん。
で、民衆側から出てきた、あのFMLNっていう政党の副代表と一緒に何週間か過ごしたんですよ。
ほー。
で。
それはまたすごい経験だね。
そうですね。
高校生。
高校生、高校3年生。
ほー。
で、えっと、私はこういうところから来たのよって言って、すごく貧しい、あの、がれきの山があるような、ゴミの山があるようなところも何度か行って、そこで衝撃的だったのは、あの、8歳の女の子が赤ちゃん抱いてたりするんだよね。
うーん。
だけど、すっごい堂々と生きてるし、めちゃくちゃ笑うし、大変なんだろうけど、なんていうか、ひねくれていないというか。
なるほどね。
生物として堂々としてるっていうのがすごく衝撃的で、僕はもっとなんか不幸せなんじゃないかなと思ってたのね。
なんか下を向いちゃってとかね。
そうそう。
もう、いろんな希望がなくて打つみたいな感じとか。
そう。
むしろ真逆なんだ。
真逆で、で、僕の顔見て、あの、中国人だ、中国人だって言って、カンフーの真似してきて笑ってたり、一緒にサッカーしたりとかやって、だけど物恋で暮らしてるんだけどね。
うん。
うん。
だからなんか、わからんなーと思って。
別にだから物恋が癒やしいとかそういう価値観ないってことだよね。
そう。
そういう人たちにとっては、仕事だよね。
負け組だとかそんなこと、恥ずかしいとかそんなことでも全くないから、暗くなる要素じゃないんだ。
うん。
大人になるにつれていろんなことがわかってきてから、その置かれている状況がね、なかなか打破できない難しいものがあるとか、そういう現実にぶつかるまでの期間かもわからないんだけど。
うん。
でもそれでも、なんていうか、堂々としてる姿には感銘を受けたし、いまだに思い出すもんね。
なんか自分が恥ずかしいことをやりそうになったら、あの人たちが見たらバカにされるんじゃないかって思うと、
なるほど。
そう、なんか下手なことができないっていうふうに、人生の中でよく思い出す光景なんだけど。
うーん。
うん。
いい。
いいねー。
いいフラッシュバックだね。
うん。
毎回その子が見守ってくれてるみたいな感じなんだろうね。
そうだね。
ガクさんの中で。
そう、尊敬してる。
だいぶ年下だったし、今だったら20代後半とか30代になってるだろうけど。
うん。
そうそうそう。元気で生きていてくれたらいいなとは思ってる。
うん。
で、話を戻しますと。
はい。
はい。
このように札幌も名古屋も、特徴的なグルメがありますよっていうそういうところですね。
うん。なんか意外でした。
うん。
1個さ、付け加えるとすれば。
はい。
札幌のすごさ、まあ北海道のすごさみたいなことが言えるけど。
うん。
あのー、なんかカニ、カニだけーとか鮭だけーとかコーンだけーとか牛乳だけーとかさ。
うん。
素材の良さじゃない?
うん。
で、えーと、とある料理人に聞いたんだけど、料理の良っていうのは、あの素材のことで食材のことで、料理の利っていうのはあのクッキングの技術の話なんだって。
へーそうなんだ。
うん。それ2つ合わせて料理っていう意味らしいんだけど。
うんうん。
うん。素材を調理するっていう意味で料理っていうらしいんだけど。
うんうん。
本当に料理の量だけで勝てる、あのー日本全国で唯一の場所が北海道だから。
おー、その素材が良いってことですね。
素材が良いということで。
うん。
だからさっき冒頭でね、何食べても美味しそうって言ってたけど。
うん。
それは確かにあの当たってるのかもしれない。なんか素材が良いから。
うん。
対して名古屋はやっぱりこう結構、調理方法とか調理の仕方に工夫があるというか特徴があるから。
なるほどね。
うん。だから特徴、お互いに特徴的なんだけどそういう違いがあるなと。
うん。
いう風に思いました。
はい、ということで、1、2、3、4、5とですね、共通点を挙げてみたんですけども、また相違点、違うところもあり、そこは放送聞いてもらった方がいいのかな?
相違点もいいんじゃないですか?
あっ、語っちゃっていいですか?
語っちゃいましょう。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
相違点、成り立ちの違いとか性格の違いとかあるんですよ。
都市の成り立ちと背景の比較
まず1個目が、名古屋は江戸時代初期に作られて、浄化町として徳川家康が命令して作ったものだけども、
札幌は対して明治時代の開拓の町ですよっていうところね。
新政府の方針に基づいて開始されたっていうのがある。
当時って、もう札幌どころか北海道は全然未開だったんですか?
そうですね。明治時代になると江戸時代の後期には、多分開拓でいろんな藩から北海道に行ってるので、全くゼロではなかったと思いますが、札幌の町は1869年からスタートしてますね、開拓が。
だから対照的なのは、封建時代の軍事都市が名古屋に対して、開拓・近代国家構想による都市が札幌であるよと。
でも結果的にすごく町の形というのは似ている。
ほんとだ、似てますね。ちょっと今ね、写真を見てますけど。
なんかちょっと気持ち悪いですね、こんだけ似てると。
めちゃくちゃ似てるよね。
テレビ棟の色が違うぐらいですよ。
そうそうそうそう。ほんとにそこなんだよね。
見たことなかったな。
都市計画の設計思想
で、2つ目が、設計の思想と都市の構造が結構違ってて。
似てるは似てるんだけど、名古屋は名古屋城を中心に放射状に五番の目の町割りがされてるんだけど。
なるほど、名古屋城を中心なんですね。
そう、名古屋城が一番北にあって放射状に南に作られてるんだけど、
札幌の町っていうのは川があって、その川を中心とした完全な五番の目の町割りのグリッド都市なんだよね。
そうなんだ。
だから、片谷、名古屋の軍事行政優先の町割りと、札幌の快適性とか衛生面を考慮した西洋式都市の設計がなされてるということで、全然違う。
西洋式なんですね、札幌は。
西洋式みたいですね。
確かに海外の町ってさ、ものすごく古い町は道が曲がってるけど、大体都市で言うとグリッド型だもんね。
そうね、そんな気する。
そんな気するよね。
パリとかも、地図見るとなんかそんな感じなとこあった気がする。
そうだよね。
わかんない、適当なこと言ってます。
いや、でもほんとそうだと思う。
少ない海外渡航経験で。
フランス行ったことあるの?
いろいろ行ってるだろうから、そういうとこ多いんですね。
フランスは行ったことあるんですか?
パリにね、ウェブスリーの時にちょっと呼ばれて行ったんですけど。
すごいね、呼ばれて行くって。
はい、セキュリティー用品の販売とかをいろいろやってて。
本社がフランスだったんで。
ハードウェアウォレットっていう、パソ通貨を保管する、安全に保管するお財布みたいな、USBみたいなデバイス。
首から下げてないじゃないですか。
首から僕は一時期下げてましたけど。
もう下げてない?
あれはパフォーマンスでやってるだけで。
あんなことしたら取られちゃいますから。
逆に危ないんだ。
危ないですね、取られちゃうね。ブチって。
なるほどなるほど。
そうしたんで、その時パリ行って。
だからパリの街みたいな感じが札幌っていうことだね。
都市の成長と発展の方向性
続いては都市の成長の方向性が違うというところがあります。
方向性。
やっぱり名古屋は製造業、トヨタとかもあるけども、ものづくり中心の発展の方向性だけど。
ものづくりね、よく言われますね、名古屋ね。
札幌は観光、農業、行政、ITとか、第三次産業を中心に発展しているという方向性ですね。
そう。
だから工業都市と総合都市っていう違いがあるそうです。
総合都市。
行政とか観光とか情報とかいろいろなものが相似て都市を作っている。
そう、工業都市なんですね、名古屋。
トヨタのイメージ強いけど。
トヨタを差し引いてもそういう都市なんですか。
そうですね、トヨタを中心にサプライチェーンがあるから、それら全部を合わせると工業都市ということですね。
名古屋ね、トヨタはもう名古屋じゃないけどね。
確かに。
なんか今、しれっと名古屋のものに組み込まれてたけどさ。
そう、トヨタ自動車っていうのはね、世界でも稀に見る、その一つの会社が市面を作った。
元々、
トヨタ市のトヨタ?
トヨタ市って、トヨタの自動車の会社ができてからトヨタっていう名前になったんだよね。
おー、なんかどっかで以前、岳さんに聞いたことある話だったかな、それ。
そうそう、不思議だよね。
以前、岳さんに聞いたかな。
すごくない?
名古屋の気候と文化
元々は全然違う名前だったってこと?
そう、そういうトヨタっていう名前の地名はなかった。
すごいね。
すごいよね。
ということで、
トヨタ市の工業都市と、
トヨタ自動車です。
そうですね。
で、あとは、気候と生活環境の違いがあって、
雪降ってそう。
そう。
名古屋はね、
暖地型都市っていうらしいですけど、
暑くてジメジメとした夏で、乾燥した冬。
雪は降らない。
ちょっと降ってもらってもいいんだけどね。
そうね。
なんかジメジメしてるイメージあるな。
あるよね。
なんかね、これもデータで見たことがあるんだけど、
熱帯夜が一番多い都市が名古屋。
ダントツで。
やだね。
その理由は、
こもりやすいのかな、地理的に。
道が広いでしょ。
アスファルトで地熱がたまって、
それが放出され続けるから、
っていうふうに、なんかで読んだことがある。
アスファルトのせいなんだ。
そうだね。
で、片谷・札幌は寒冷で雪が多く冬が長いと。
雪害がありますよっていうところですね。
で、続いては文化とか気質が違うっていうところで、
文化の違いと受け入れのスタイル
結構名古屋って伝統文化重視で、
地元志向が強くて保守的っていうふうによく言われるんだよね。
だから外から来る人にとってはちょっと、
京都やなんかも似てると思うんだけど、
なかなか仲間に入れてもらえないっていう印象があるみたい。
名古屋?
名古屋、そう。
ちょっとお前よそ者だろみたいな感じ?
そうそうそうそう。
怖いね。
だから例えば、
名古屋大学出身の派閥とかが強いんだよね。
なるほどね。
一番ブイブイ言わせてんのは、
明大?
明大。
普通ね、東京とか関東で明大って言ったら明治大学だけど、
名古屋では明大は名古屋大学のことを言いますからね。
なるほどね。
反対に札幌は移住者が多くて、
多様性を受け入れる開放的な文化があるということで。
そうなの?なんかすごいいいじゃない。
いいよ。やっぱりなんかちょっとアメリカ的なとこあるよね、札幌。
日本にそんな場所があったんだ。
ウェルカムだよね。
みんなだってよそ者じゃない。
よそ者同士。
そうなんだ。
全員遅くらい早く外からやってきた人たちだから、
アイドルの人たち以外。
そっかそっか。
行こうかな。
ウェルカム。
受け入れてもらえるかな、僕みたいなちょっとよくわかんないやつでも。
サングラス外せば。
本当に、がくさんはなんか僕のサングラスをディスりますよね。
いやいやいやディスってないよ。
サングラス怖いじゃん。
あれ眼鏡ですからね。
まあね。
ちょっとWEB3の名残ということで。
今日は透明な眼鏡されてますもんね。
ちょっと可愛さ重視で。
これならいいんですね。
それすごくよく似合ってると思います。
ちょっと誘導されそうになってます。
ということで、地元密着型の文化と受け入れ型文化の違いがあるよっていう話ですね。
それってそんなに違うんだ。
行ってみないとわかんないですね。
暮らしてみるのが一番早いのかな。
もうなんか明らかに北海道の人たちはオープンだよね。
明らかなんだ。
明らかにオープンだよね。
それって何?一緒に仕事する人がってこと?
道行く人がもうアメリカみたいね。
ヘイ!みたいな感じなんだ。
いやそれはないけど。
それは魅力的だ。
それはないけど何なんだろうな。
なんか、
だからどこから来たっていう話をしても、
ふーんで終わる街だよね。
ある種なんていうか、
どこから来ていてもあまり変わらず受け入れてくれるというか。
どこからだからダメだいいだってのはない。
そうそうそうそう。
同じ札幌の出身だからっていって、
それでそうじゃない人をのけ者扱いにしないし、
すごくいいなと思うし、
僕はすごく過ごしやすいね、札幌はね。
観光資源と都市イメージの比較
北海道全体だけど。
札幌に浮気しないでください。
分かりました。名古屋で一途に行きます。
なるほどね。
あとは6個目が、
観光資源と都市のイメージが違うよっていうことね。
ほうほう。
名古屋だと名古屋城とか名古屋市とか、
産業観光ね。
いわゆるトヨタ産業技術記念館みたいなところとか、
車の成り立ちとかを勉強できるような施設があるんだけど、
あとは歴史文化。
観光資源と都市のイメージが違うよってことね。
観光地と都市の印象って薄めじゃない?
ないですね。
よくないって言われるよ。何にもないって言われる。
お城があるんでしょ、あとはエビフライみたいな。
お城になんかエビフライ刺さってるでしょみたいなこと。
もうちゃうわ、あれは金の社長くんや。
エビフライ刺さっとらんわ。
なんかそれで言い換えしたくても、
確かに何にもないかもみたいなね。
それというものが。
対して札幌はね、自然も豊かだし、
グルメもあるしもちろん、雪祭りだってあるし、
ラーメンもね、温泉もあるし、
観光都市としてね、もうブランドが確立されてるよね。
そうなんだ。
そう。
いろいろ訪れる理由があるみたいな。
あるあるあるある。
今んとこ名古屋は名古屋飯で押すしかないということですかね。
そうだね。
そんな感じなの?でも名古屋の観光PR作戦としては。
そういう感じではない。
ではないんだ。
近世武家文化って言って、
歴史的なものとかも含めて押したいと思ってるんだけど、
データを取るとね、やっぱりどうしても
名古屋飯を目的に名古屋に訪れる人たちが一番多いわけ。
なるほどね。
入り口としては強いですよね。
ご飯、入り口で来てくれてるのは。
うん、強いですよね。
大きな魅力の一つだと思うけど、
他がないっていうことが、より顕著になってしまうよね。
で、その観光は、
ついで型と目的地型の違いがあるっていう話ね。
名古屋城見とくかぐらいなんだ、とりあえず。
で、札幌の場合は、もうそれを目的に来るよね。
そっちの方がやっぱり理想的なんですか?目的型の方が。
目的型の方がね、
目的型の方が、
目的型の方が、
目的型の方が、
目的型の方が、
理想的なんですか?目的型の方が。
僕は個人的には、
目的地型になっちゃうと、
観光客の人たちと、
共存しなきゃいけないから、
だから、僕はどっちかっていうと、
目的地型に住みたいとは思わないタイプ。
住むのがね、
目的地型って一番咲いたるのが京都?
はいはいはいはい。
って感じ?
そうですね。
住みたいとはなかなか思わないね。
大問題ですからね。
オーバーツーリズムって言って、
観光客の数が多すぎて。
観光客の街って感じのイメージだし。
なるほど。
それで言うと、じゃあ名古屋はそうだね。
観光客がうじゃうじゃいる感じはないもんね。
住むにはいいかなってことだよね。
なるほどね。
観光客は増やしたいんですか?
名古屋の行政としては。
増やしたいというふうに言ってます。
これは単純に成長産業だから、
そこに乗っかって、
行政も収益を上げたいっていうふうに思ってるんだよね。
インバウンド需要ってことですか?
そういうことです。
なるほどね。
お城があるの強いじゃないですか。
うん、そうだね。
お城の周り、意外とグルメないよね?
ない。
あ、そうか。知らないんだ。
金社地横丁っていうところがあって。
なんかできたやつでしょ?
そうそうそうそう。
なんかそういう観光客向けなんですかね。
観光客向けだね。
そうじゃなくてさ、
名古屋の飯といえばこれですみたいな、
いろんなのがちょっと遠くないですか?名古屋城下。
あー、確かに。
なんかわかりにくくないですか?
うん。
それもすごくよく言われてることなんです。
魅力が点在しているっていう。
線でつながっていない。
面にもなっていないっていう、そういうことですよね。
普通はっていうか、
それは観光地は結構一点に集中してるの?
他の都市は?
他の都市。
一点に集中してるところもあるし、分散してるところもあるんだけど、
観光地として成り立っているところのポイントは、
動線が線になってたり面になってたりするんだよね。
その界隈に行けば、ある程度グルグルすれば、
一日過ごせるっていうところなんだけど、
名古屋の街は、
あそこ行ってここ行ってあそこ行ってって距離があるから。
なんかもう本当に、そうかそうか。
なんか遠いなみたいな感じになるんだ。
うん。
確かにね、京都とかだとね、
もうちょっと歩いてこっちのブロック、あっちのブロックみたいなので、
行きやすい、イメージしやすい気がする。
そうだよね。
で、よっぽど1メーター、2メータータクシーに乗れば、
また別のとこ行けるし。
なるほどね。
それもあって、金社地横丁っていうのをたぶん作ったんだよね。
うん、そうだね。
なるほど。
本当はさ、金社地横丁ってさ、
今でもかなり面積はあるんだけど、
もっともっと何倍かの大きさになる予定だったんだよね。
えー、そうなんだ。
そう、だけどそれがうまくいかなかったのは、
行政が、行政から土地を買う予定だったの。
うん。
正確に言うと名古屋市が、
国土交通省だったかな、国から土地を買う予定だったんだけど、
それがうまくいかなくて。
おー。
そう。
それで、ちょっと小規模になっちゃったっていうのがあるんだよね。
そうなんだ。
あそこの道路のところをちょっと侵食する予定だったんだ。
そうそうそうそう。
へー。
あんな道路ね、全然走らないもんね、誰も。
うんうん。
あんな、なんか結構、お役所ビルの庄舎がいっぱいあるとこだもんね。
そう。
お役所のビルも一角、取り壊しの計画があったから、
そこも使わせてもらうみたいなのもあったんだけど、
それもうまくいかず。
なかなか日も札もって感じですな。
うん。
まあね、できてもね、集客に困ったろうから、
今の規模が良かったんだとは思うけど。
なんか場所がすごくあんまり、
あ、でも名古屋城の近くだから。
うん。
なんかすごく観光地っぽくない場所なんですよね。
そうなんですよ。
名古屋の都市設計
市役所駅、降りたら観光地をいっぱいみたいな。
そうそうそうそう。
うん。
これ、あの、かねりんさん。
はい。
もう市役所駅ってないんですよ。
え、ないんですか?
はい。
なに?変わったんですか?
今、名古屋城駅と言います。
はー、そう。
ちょっとぽくなったじゃない。
そう。
いや、それがさ、その隣の駅が、
はい。
名城公園っていう駅で。
あー、はいはい。
みんな間違えてそこで降りちゃうんだよ。
あー、名城って書いてあるもんね、なんかお城ってね。
そう。市役所駅だと思わないから。
そりゃそうだわね。
うん。
誰も市役所に用ないよね。
そう、めちゃくちゃ歩かされるんだよね。
間違えて降りちゃうと。
うんうんうん。
そこは直って良かったね。
うん。
名古屋城駅なんだ。
名古屋城駅。
へー。
はい。
の方がテンション上がるよね。
うん。
さあ、そして最後は。
はい。
人口の構造と都市の違いがあります。
はいはい。
都市圏の。
例えば名古屋って230万人の都市なんですけど、
この連携してる人口が750万人あるのね。
うん。
いわゆるこのグレーター名古屋といって、
愛知県、岐阜県、三重県を中心とする大都市圏を形成してるわけ。
うん、グレーター名古屋出ました。
そう。
だけど札幌は、
札幌自体200万人都市なんだけど、
200万人ちょうどぐらいなんだけど、
はいはい。
都市圏が240万人しかないわけ。
うん。
だから北海道内の一極集中型の都市になっちゃってるわけ。
ほー。
だから名古屋の広域の都市圏型、
複数都市連携の形と一極集中、
北海道内の人口の約4割が札幌市に集中してるから。
結構周りスカスカって感じなんだ。
そう。そういう違いがありますと。
なるほどね。
ずらずらずらーっと全部語りましたが、
そんなところでございます。
本日の講義、これにて終了です。
札幌の特徴
はい、これにて終了です。
って感じだよね。
はい。
いやーなんか、こういう特別回もいいんじゃないかなと思いました。
ちょっと今回はアカデミックにね。
はい。
はい。
あのー、軽く内容をさらって、その後ガクさんのひとり語りのね、
現地収録のやつを流すつもりでしたが、
もうここまでで55分という。
よーい。
すごーい。これ超大作になってしまいましたので。
これいいんですか?カネリンポッドキャスト代表のカネリンさん。
全然もう特別回なんで、いいんじゃないですか?
これ毎週毎週やったらちょっと長すぎるなと思うけど。
で、あのー、この後にですね。
はい。
ガクさんが現地で。
はい。
思い立って、熱量そのままわーって空港で喋っていただいた。
はい。
収録音源あるんで。
はい。
ぜひ気になる方はそちらもお聴きくださいということで。
はい。どうぞよろしくお願いします。
お願いします。
はい。
それではこの後、流します。
ガクさんによるスピーチです。
どうぞ。
さあ、僕倉橋ガクは今札幌新千歳空港におります。
3日間ですね、仕事で来ていて。
もう今から名古屋に帰るところなんですけども、
いろいろな体験を通じて学ぶことが多い札幌遠征でした。
札幌シート、我らが名古屋市をですね、ちょっと比較していろいろ考察をしてみましたので、
皆さんに共有をさせていただきたいと思います。
はい。
今ですね、空港でおいしい味噌を極めるというですね、
ラーメン屋さん、白味噌を選んで食べたんですけども、
それにトカチのですね、豚丼をつけて食べて、
ホクホクとした今、タイミングなんですけども、
頭がぼーっとする前に、皆さんとこの名古屋と札幌の共通点だったり相違点を
共有させていただきたいと思います。
すいませんね、本当にアナウンスメントがうるさくて。
まず共通点、本質的に似ている点っていうところなんですけども、
5番の目の町割りの都市設計だっていうところですよね。
名古屋は徳川家康による城下町計画として、
札幌は島芳井さんという人による開拓都市設計なんですよね。
だからどちらもキーパーソンがいて、どちらも5番の目の町割りであるということですね。
5番の目というのはですね、縦縦、横横、垂直になっていて、
これが綺麗な5番の目ですね。
5番というのは将棋以後、将棋の以後の盤面上に描かれている、
縦縦、横横の綺麗な面なんですけども、5番の目状になっているということが言えます。
2つ目はですね、ゼロからの都市計画だよということですね。
これは自然発展的ではなくてですね、明確なビジョンと設計思想に基づいて、
この名古屋も札幌も作られているというところがあります。
3つ目はですね、交通網が整備された町ということですね。
名古屋は戦後の自動車社会に対応するために、すごく道幅が広いですよね。
車が通りやすい町としても有名です。
なんせ名古屋の人はですね、一家に1台車があるわけじゃなくて、
一人に1台車があるとか言われたりしますけども、
それぐらいたくさん車を中心の生活をしているというところですね。
なぜならば車の生活が楽だということですね。
東京とか大阪とか大都市圏で乗ろうとするとなかなか大変じゃないですか。
そんな心配もありませんよということです。
札幌はですね、開拓期からグリッド型に整備されているというところがあります。
これらも3つ目の共通点ですね。
4つ目の共通点としては、都市の中に2つの中心がある構造なんですよね。
例えば名古屋市って名古屋駅周りと栄駅周りで2つのエリアがあって、
それが2つの中心地として、どちらも同じくらいの規模の大きな街なんですね。
対して札幌はですね、札幌駅周りと大通り、この周り大通りですね、
それは大通公園の大通りと書くんですけども、都心が2極的に機能しているというところがあります。
これが非常に似ているなというところですね。
最後、この個性的なご当地グルメ文化があるということが言えますね。
名古屋だったら、もちろん味噌カツとかひつまぶしとか手羽先とか、
札幌だったら味噌ラーメンとかスープカレーとか人立館とか。
これも名古屋ほど多くはないかもしれませんが、札幌も非常に多くの名物、特産物があって、
名古屋飯ならぬ札幌飯がたくさんあるよということですね。
北海道全体合わせるとすごくたくさんあるんですけど、
札幌だけをちょっとカウントしなくてはいけないなというところが注意点です。
札幌の街と名古屋の街を歩いたことがある人がいればわかると思うんですけども、
本当に迷い込んで、今どっちにいるかわからないというような街角があるんですよ。
例えばパルコの市とか大鳥公園があって、鉄塔が建っていて、
共に内藤太中という人が建てた集約電波塔なんですよね。
名古屋が先に建って札幌が建ったんですけども、
そういうふうに象徴的なテレビ塔があって大鳥公園があって、
さらにはアップルストアとかパルコとかパッと見てわかるような建物が
同じような場所にあるという本当に不思議な、何て言うんだろう。
あれ、今どっちにいるんだっけって思うような瞬間が、
冗談抜きであるようなそっくりな見た目の街なんですよね。
それら見た目的なこともそうですし、
これら5つの5番目の街わりの都市設計であり、
2つとも象徴的な人物が築き上げたということと、
2つ目のゼロからの計画都市だったよというところと、
3つ目の交通網が整備されている街だよというところと、
あと4つ目の都市内に2つの中心があって、それが機能しているというところと、
あとは5つ目、個性的なおとちぐるみ文化があるよというところですね。
皆さん聞いていていかがでしょうか。
あんまり街のことをしっかり見ないとわからないんですけど、
だいたい街というのは名古屋とか札幌みたいに、
最初から真っ新な状態で計画されて作られる街って少ないんですよね。
なぜならば、そこに住んでいる土地というのは、
だいたい人にとって住みやすい場所なんですよ。
住みやすい場所というのは、平地であって川があって、
海からも程よい距離で、産物がよく採れてというような場所というのは、
昔から人が住んでいるとなると、
名古屋とか札幌みたいに後から人々がやってきて、
一気に街を作るということは稀なんですよね。
だから、例えば北海道なんかは開拓者が来たということですごく有名ですよね。
実は名古屋もそうなんですよね。
名古屋の街っていうのは何と2年間で作られたんですね。
徳川家康公の命によって、
キオスという街をそっくりそのまま引っ越させて、
大きな街を作ったということなんですけども、
非常に稀な成り立ちがあるというところです。
これらが共通点なんですけども、本質的な共通点なんですけども、
違い、相違点があるなというところも皆さんと共有していきたいと思います。
すみません、本当にアナウンスがうるさくて、
なるべくうるさくないところに今座ってこっそりと録音しているんですけども、
いかんせん、空港内なのでちょっとアナウンスが続きます。
ご承知おきください。すみません。
相違点、性格や成り立ちの違いですね。
名古屋と札幌の相違点なんですけど、
一つ目は作られた時期と背景の違いがあります。
まず名古屋のほうは江戸時代初期ですよね。
1610年から2年間かけて作っております。
徳川家康公の命により名古屋城を築城され、
城下町が形成されたというのがあります。
対して江戸時代の1610年に対して、
明治時代の1869年なんですよ。
開拓を指揮していた島さん、島という人が
新政府の方針に基づいて開拓を開始しました。
ということで、名古屋の封建時代の軍事都市と違い、
札幌は開拓近代国家思想による都市であるよというところがあります。
共通点と相違点
これ興味深いですよね。
でも結果的に似たような街づくりになっているというのが
なんかワクワクしちゃいますね。
続いて、2つ目は設計思想と都市構造の違いがあります。
ちょっと説明しないと難しそうな感じなんですけど、
まず名古屋は名古屋城を中心に放射状に5番の目の要素を取り入れた城下町なんですよ。
だからまだまだ侍がいる頃、いつ何の日も戦を仕掛けて来られても大丈夫なように
そういった軍事思想が多分に含まれているというところで、
名古屋城が中心であるというところですね。
一方、札幌は創生川というものを中心とした完全な5番の目状のグリッド都市なんですよ。
だから放射状に広がっているというよりも、でっかい四角の中にちっちゃい四角がいっぱいあるというような形になっています。
通り屋なんかそうですよね。
例えば名古屋だったら広小路通りとか桜通りとか若宮大通りとか通りの名前がありますけど、
南に東1位とかそういうような表現がされますよね。
だからまさにこのグリッド都市と、グリッドというのはわかりますよね。
マス目というような形です。
ということで、軍事行政優先の待ちわりである名古屋に対して、
札幌の方は快適性衛生面を考慮した専用式都市計画である、都市設計であるということが言えると思います。
続いて3つ目の総意見は、都市の成長の方向性ですね。
名古屋は製造業、ものづくり王国ですから、トヨタなどものづくりの中心の発展の仕方をしてきたということですね。
貿易出荷額は何十年も日本一で、日本の貿易黒字の60数%が名古屋港のみから出ているという、
とんでもない利益を生み出している名古屋があり、対して札幌は観光とか農業とか行政とかITなど、
第三次産業を中心に発展しているということが言えるということですね。
特にITなんかは目覚ましいんじゃないでしょうか。
そして観光屋なんかもオーバーツリズムが少し懸念されますけれども、すごく元気ですね。
ということで名古屋は工業都市であり、対して札幌は総合都市、行政観光情報の総合都市であるというようなことが言えると思います。
続いて4つ目。何と言っても気候と生活環境が違いますよね。
名古屋は暑く湿った夏、乾燥した冬、そして積雪は少ないというところがあって、札幌は反対で寒冷で雪が多く冬が長いんですよね。
名古屋と札幌の産業の違い
ということで名古屋は暖地型都市であり、札幌は雪国型都市ということが言えると思います。
この辺はイメージしやすいと思うので、深い説明は飛ばさせていただきます。
続いて5つ目の相違点は、これもなかなか興味深いんですね。文化性・気質の違いということで、文化性・気質の違い。
名古屋は伝統文化を重視する傾向があって、地元志向が強く保守的と評される傾向がありますね。
対して札幌は移住者が多いので、何代かを遡れば全員外からやってきたというような歴史ですよね。
なので多様性を受け入れる開放的な文化が根付いています。これは本当に僕も感じます。
ということで名古屋は地域密着型の文化であると。地元密着型の文化。そして札幌は受け入れ型文化であるということが揺れるんじゃないでしょうか。
もうちょっと網羅的にいくと次の2つがあるかなと思うんですけども、6個目が観光資源と都市のイメージの違いがありますね。
例えば名古屋は名古屋城とか名古屋飯とか商業産業観光とか歴史文化とかありますけども、観光地としての印象は薄めですよね。
わざわざ名古屋に観光に行くよという人は少ないということも言えると思います。
対してですね、札幌は自然もグルメも雪祭りもラーメンも近郊の温泉も観光都市としてのブランドが強いわけですよね。
だから観光においては名古屋はついで型、対して札幌は目的地型なんですよね。これはなかなか大きな違いかなと思います。
続いてですね、7番目、最後になります。人口構造と都市圏の違いですね。
名古屋はですね、人口230万人なんです。名古屋市のみで。
大体愛知県とか三重県とか岐阜県とかを合わせるとですね、大体750万人ぐらいの都市圏があるんです。
愛知県、三重県、岐阜県を中心とする大都市圏を形成してます。
なので750万人の大都市圏の中の230万人都市であるのに対して札幌は200万人弱、札幌市内にいるんですね。
都市圏はですね、そんなに大きくなくて240万人ぐらいの都市圏なんです。
北海道全部合わせても500万人ぐらいなんですよ。
ということで北海道の道内一極集中型都市であるというふうに言えますね。
なんせですね、全北海道の人口の約4割が札幌市に集中してますから、そんなことが言えるんじゃないかということで、
名古屋は広域都市、広域都市圏型、複数都市連携があるよということと、札幌は一極集中型、
道内人口の約4割が札幌市にということが言えると思います。
文化と都市のイメージ
さあ皆さんどうでしょうか。
はい、ずらずらずらずらっといきましたけども、こんなようなことが言えるんじゃないかなと思います。
僕自身もですね、名古屋を発信し始めて17年ぐらい経ちます。
そしてその間北海道札幌に訪れることも結構あります。
それらを全部まとめるとこんなようなことが言えるのかなと思ってます。
ということでまとめとしてはですね、
名古屋と札幌は五番の目の交わりという見た目の共通点に加え目的を持って作られた都市であると。
そして交通網と生活機能が整理された都市という都市デザインの本質において深く似ています。
一方で気候、文化、成り立ちの背景は結構対照的であって、
それが町の雰囲気や人の実質に個性を与えているというか、キャラクターになっているというか、
そんなようなことだと思います。
だから一口にですね、町をどうこうすると言ってもですね、
これだけ人口200万人都市の規模なども併せて共通点があってもですね、
考慮が必要なんじゃないかなと。
町づくりをしていく上でもしくは何か人と大きなプロジェクトをやるとかですね、
いろんな場面でこれらの深い理解がないと、
札幌の人と名古屋の人って随分うまくやりとりするのが難しいんじゃないかなと思っています。
逆にこれらを踏まえて頭に入れてデフォルトの状態でお互いの理解があれば、
とてもいいパートナーシップを結べる2つの大きな都市なんじゃないかなと思います。
人口だけで言うとですね、東京が1番、2番が横浜、3番大阪、4番名古屋、5番目に札幌ですから、
こういうふうにですね、日本を牽引するそれぞれの都市ですけども、
タッグを組むとかですね、そういった部分においては今後ポテンシャルが高いんじゃないかなというふうに思っております。
ちなみに名古屋市はですね、同民割引で北海道の皆さんが来るときに特別な割引をするとかですね、実際に行っているんですよ。
で、あとは、なんとですね、国外社で言うと全日本空UNAA、エアードゥ、それから富士ドリームエアラインズ、FDAですね。
で、あとは、アイベックスかな、はい。
それら4社がですね、なんと愛知県の名古屋の空港とですね、
中部国際空港セントレアと、この新築地空港を結んでいるのがですね、12時間の間に15本も飛んでるんですよ。
これかなりのことですよね。
なんか、必要に応じて数が定められていると思うんですけども、何かそこに特別な名古屋と札幌の縁起を感じる今日この頃です。
ということで、そろそろですね、登場時間が近くなってきました。
今から札幌から名古屋に帰りたいと思います。
それではまたまた。
ということで、倉橋岳さん、空港での単独収録の音源を聞いていただきましたが、いかがでしたでしょうか。
はい、皆さんどうでしたでしょうか。
ちょっとね、難しい部分があったかと思いますが、今回はアカデミックな回ということで、お許しください。
たまにはいいんじゃないでしょうかね。
今回最後まで聞いてくれた人はどれくらいいるのか、ちょっとすごく長い放送になってしまいましたが。
いやでもすごくためになる放送でしたし、ちょっと長かったけど、やっぱりちょっとずついろんな観点で脱線しながら勉強になりました。
本当にいろいろ質問してくれて、カネリンもありがとうございました。
名古屋城駅。
名古屋城駅。
すごい勉強になった。
変わってますね。
なんか自分が名古屋にいた頃と。
そうですね。日清月歩の町名古屋ですよ。
最新情報をお届けしていきたいと思いますね。
はい。
今後もあの特別回でね、先ほど岳さん言ってくれたようにゲストの方お呼びしたり、もしできればそういった放送したいし、こういうちょっとイレギュラーな回もやっていけたらと思います。
はい。
ぜひご感想くださいという感じで。
はい。ありがとうございました。
はい。
ということでこの番組は、グルメ、歴史、文化、店、観光など、名古屋にまつわる様々な話題を毎週お届けします。
ぜひフォローしてください。多くの方々に聞いてほしいです。
お聞きのポッドキャストアプリで、星5評価、コメント、ぜひお願いします。
お願いします。
名古屋の知り合いや旅好きなあの人にこの番組の魅力を教えてあげてください。
何と言ってもこの番組は100年続きます。
それではまたまた。
バイバイ。
