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こんにちは、遠藤嘉祐です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ということで、今日も行きたいと思いますがね、 今日はひとびさに上海とのつなぎでね、
話にしていきたいなと思っております。
よろしくお願いします。
お願いいたします。上海トークも聞きたいところですが、 今日はですね、ちょっとボリューミーな質問いただいておりますので、
早速、行かせてください。
はい。
今日、社同士事務所の先生だと思いますね。 40代の方からご質問いただきました。
はい。
ありがとうございます。行きましょう。
向井先生、遠藤さん、 いつも勉強になる放送をありがとうございます。
412回、421回では、向井先生へのお礼と質問を 取り上げていただきまして、ありがとうございました。
向井先生のおかげで、エックス、ツイッターですかね、 旧ツイッターを使い始め、生活に刺激をいただき、まことにありがとうございます。
さて、本題の質問ですが、安全衛生法の法改正で、 事業主の職場の安全対策義務が、フリーランスにも範囲を拡大されましたが、
フリーランスには、労災保険による保障がないのが、 また、課題であるという特殊を見ました。
大前提として、フリーランスでも実態は、 事業主の指揮命令を受けていて、
偽装受け負いのような状況は、 労働者として扱うべきだとは思いますが、
すべてのフリーランスに、 労災保険での労働者保険同様の保障というのは、
どうなんだろうという疑問を感じました。
事業主は、労働者への年間の賃金送支給額をもとに、 労働保険料を政府に支払うことで、
労働者への保障を労災保険が代替で行っています。
本来のフリーランスにまで、その負担を 事業主に負わせることには違和感を感じています。
そもそも、今の時代の働き方と、 労災保険の想定がミスマッチなのではないかとすら感じております。
一人親方という労災保険の制度もあるので、 そこに適用されるのが、
フリーランスの休業保障問題の解決の近道なのかなと思いながら、 特集を見ておりました。
この件について、向井先生のお考えをお伺いしたく、 質問させていただきました。
ご回答よろしくお願いいたします。
実は、9月にAmazonの配達員の方が、 労災の認定を受けまして、記者会見を開いたんですね。
10月4日にNHKで全国放送されまして、
突然ですね、配達員の人が、 労災の認定を認めると言って、
休業保障が給付されることになったんです。
Amazonの自転車とかバイクとかで、黒い緑色のロゴのやつを背負って 配達しているあの方々ってことですか?
そうですね。あと、車でやっている人もいると思うんですけど、
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おそらく今は都会、東京なんかは、 自転車とバイクが多いですね。
自転車バイクよく見ますよね。
見ますよね。
階段から滑ってですね、足を滑って2メートルぐらい転落して、 腰の骨を折る重傷を負って、2ヶ月休んだっていう方なんです。
で、フリーランスとして荷物の配達をされているということですね。
そうですね。Amazonそのものじゃなくて、 Amazonから受け負った会社と契約をしたフリーランスの人なんで、
Amazonそのものじゃないんですけど、 労災に入ってないのに、
労災保険に入ってないのに労災認定を受けたという珍しい事例で、
フリーランスは本来労災に加入できないんですけど、
現時点では、自転車で料理などを届けるUber Eatsの配達員とか、
SEの一部の人だけ特別加入が認められている。
ただ、それ以外はフリーランスは、
それがこの方がおっしゃっている、
フリーランスの方にも適応される労災保険があると思う。
そうですね。特別加入で一部の業種だけなんですけど、
この普通の宅配の人は適応対象外で、
自転車で料理を運ぶとは特殊な限定されている人だけなんですよね。
そういった新しい働き方が出てきて、
流石に労災認定しなきゃいけないだろうということで特別になったんですね。
そうですね。厚労省も今議論していて、
フリーランスにも広く労災の適応を認めて、
労災保険を集める必要があるんじゃないかという風になっていますね。
議論しています。
そんな中で今回のこれはどういう言い方がいいんですか?
事件ではないんですかね?
事件じゃないんですけど、
画期的な認定という労働者側からすればですね。
普通に考えたらフリーランスなので、
労災は雇用契約での契約がない以上対象外と。
対象外なのに実体が労働者であると。
労基所が認定して労災支給を決定した。
その場合は、このご質問にある通り、会社負担。
そうです。会社負担と本人負担が早急的に発生しますね。
僕の理解では。ちょっと間違ってたら、
シャロー市長さんに指摘していただきたいんですけど。
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僕の理解では、当然保険料が発生する。
加入すべき事例などに加入してないということなんで。
なるほどですね。
この議論はどこに論点を合わせながら進めていきますかね?
やっぱりこういうアプリとかで、
気軽にギグワーカーといって、
自分の空き時間を使って働いている人が、
決して労働者なのか、どこまで保護すべきかっていう論点で、
労災から切り込んでいくっていうやり方を進めてる感じですね。
労働組合側。
今までの建前は、
仕事は断れる、具体的な指示は受けてないっていうことで、
労働者扱いされなかったんですよね。
自由に仕事を選べるし。
ただ実際は、仕事を選べるかっていうと微妙で、
断ると次から依頼が来なくなったり、
アプリで自動的に配達のルートとか数が割り当てられたり、
微妙なんですよね。
普通のリーランスで対等な関係というよりは、
アマゾンのシステムに組み込まれて動かされるっていう感じとも言えますね。
実態は社員じゃないかと言われても。
社員っぽいんじゃないのってずっと言われてたよね。
そこに今回労災認定っていうことは、
まさに社員的なのではないかとなってくるとなると、
社会保険どうなんだ、
労働時間どうなんだ、産業はどうなんだっていうふうに拡大しますね。
結構波及効果がすごそうな。
ただ一方で、そういうのが嫌だから、
フリーランスをやってる人もいるんですよ。
それはそうですよね。
だから自由にまず働いて、
保険とかは副業でやってるから、本業でもらえるから、
別に入らなくていいって人もいるんですよね。
なるほど、なるほど。
ただね、やっぱり僕の弟もバイク便やってましたけど、
今から20年ぐらい前かな。
アルバイトでしたね。
それで食べてたんですよ。
18年前ぐらい。
食べてたんで、聞きましたけど、
雨降ると本当に怖いって言ってますね。
雨の首都高とか。
バイクも250ccぐらい乗ってたと思うんですけど、
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転んだら終わりだなっていうふうに思う時が多いんですけど。
そっか、そのときに労災ないんだって思ってんの。
労災ないから、もう全然保障がないから、
食べれなくなるし、命の危険も感じるって言ってますよね。
そういった方が今回フリーランスでしたが、
労災で決まったと。
そうですね。
だから、本当に労働法の問題ってより、
国がどこまで保護するかっていう、
フリーランスを推進してるわけだから、
将来の本当に100年時代、人生、
年金がもう今みたいに出なくなる時代が来てるんで、
国も労災保険適用する方にまずは行っていいんじゃないかなって僕は思いますけどね。
国がね、労災認定保険。
そうか、向井先生としてもそっちのほうに
振ってったほうがいいんじゃないかという。
そうですね。もう特別加入認めちゃってるので、
Uber Eatsの配達員とか。
そしたらもう他も認めていいんじゃないのって思っちゃいますね。
そういう時代の流れで、
いろんな働き方しても保護を受けられるように、
働く人を尊重するっていうか、
そういう仕組みになるんじゃない、保護するっていうかね。
当然事業主側としては負担は増えると。
事業主側。特別加入だったら増えないんじゃないかな。
自腹じゃないですかね、全部。
一人親方みたいなもんですから。
なるほど。
特別加入はおそらく自腹だと思いますね。
この方のいただいてる一人親方という
労災保険の制度もあるので。
そうですね。間違ってたらすみません。
間違ってたらちょっとわからないんですけど、
おそらく自分でお金を払えばいいので、
依頼してる会社は負担しなくていいんじゃないかと思います。
なるほど。
本当になんかあれですね、
働き方がいろいろ滝に渡ってきた時に、
今までの法律の網だとちょっと漏れちゃったところで、
どうすべきなのかという議論の余地がありますからね。
それがまさに今回のフリーランスの労災保険と。
フリーランスの労災保険。
特に危険な、怪我しやすい仕事をしてる人ですよね。
本物展開としては、
労災保険というものがどうなるのかという論点が一つありますが、
これを皮切りに労災保険だけじゃなくて、
さっき言った身払いだったり、
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断業代どうなってんだみたいな話に
波及するかどうかはちょっと見て、
中止していかないといけないところですかね。
そうですね、はい。
ということですかね。
はい。
というわけで、
たまたまAmazonの検討。
これAmazonの検討がきっかけで質問いただいたのですかね。
いや、Amazonじゃないんじゃないですかね。
じゃあ本当に。
あと前ですね。
偶然。
偶然ですね。
ということでご質問いただきましたが、
ちょうどAmazonの例が出てきたので、
密接にお話できましたので、
またぜひこの方にちょこちょこ質問いただくんですが、
質問のレベルが上がっているような気がしておりまして。
ありがとうございます。
非常に素人の私としては難解な質問をありがとうございます。
またぜひいただけたらなと思っております。
ということで向井先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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